衝撃の前スレ
ニコンの色はなぜ汚く濁るのか? Part5
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1407916630/
ニコンの色はなぜ黄色いのか? Part5
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1407979887/
ニコンの色はなぜ汚く濁るのか? Part6 [転載禁止]©2ch.net
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2015/11/01(日) 17:09:56.97ID:JH9RoB/s0
2015/11/01(日) 17:12:27.02ID:JH9RoB/s0
ニコンのRAWが濁る理由については、
RAW段階でカラー調整を行っているのが理由。
AD変換前に、なぜかWB調整をしているんだよね。
http://www.nikon-image.com/enjoy/life/nps/magazine/ultimate/02/02_02.html
>取り込まれたアナログ情報は、A/D変換コンバータに転送される前に、撮影時のホワイトバランス情報をもとにRGBの調整が行われます。
http://www.nikon.co.jp/news/2004/d2x_04.htm
>撮影画像をデジタル変換する前にRGB各信号レベルでの最適化配分
http://www.nikon-digital.net/bbs/camera_forum/past/2006/3/18443.html#18478
> RAWでも、高原に合わせておいたほうが有利と言うことですね。ありがとうございました。
> ホワイトバランスのプリセットをするように教えてもらったこともあるのですが、つい、それを面倒がってしまいます。
RAW段階でカラー調整を行っているのが理由。
AD変換前に、なぜかWB調整をしているんだよね。
http://www.nikon-image.com/enjoy/life/nps/magazine/ultimate/02/02_02.html
>取り込まれたアナログ情報は、A/D変換コンバータに転送される前に、撮影時のホワイトバランス情報をもとにRGBの調整が行われます。
http://www.nikon.co.jp/news/2004/d2x_04.htm
>撮影画像をデジタル変換する前にRGB各信号レベルでの最適化配分
http://www.nikon-digital.net/bbs/camera_forum/past/2006/3/18443.html#18478
> RAWでも、高原に合わせておいたほうが有利と言うことですね。ありがとうございました。
> ホワイトバランスのプリセットをするように教えてもらったこともあるのですが、つい、それを面倒がってしまいます。
2015/11/01(日) 17:13:55.65ID:JH9RoB/s0
最近で言えば、無印D4の緑被り欠陥も、それに該当していたのだろう。
D4のセンサー評価について
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000328868/SortID=15340100/#tab
http://bbsimg02.kakaku.k-img.com/images/bbs/001/368/1368234_m.jpg D600
http://bbsimg02.kakaku.k-img.com/images/bbs/001/368/1368235_m.jpg D4
http://bbsimg02.kakaku.k-img.com/images/bbs/001/368/1368236_m.jpg D600拡大
http://bbsimg02.kakaku.k-img.com/images/bbs/001/368/1368237_m.jpg D4拡大
肌色のチューニングが上手くいっていないようです(悲
何故ニコンの中でD4だけが中間トーンの肌色の再現が悪いのですか?
例えば高感度で風景を撮影した場合もやはりグリーンはかぶります
D4のセンサー評価について
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000328868/SortID=15340100/#tab
http://bbsimg02.kakaku.k-img.com/images/bbs/001/368/1368234_m.jpg D600
http://bbsimg02.kakaku.k-img.com/images/bbs/001/368/1368235_m.jpg D4
http://bbsimg02.kakaku.k-img.com/images/bbs/001/368/1368236_m.jpg D600拡大
http://bbsimg02.kakaku.k-img.com/images/bbs/001/368/1368237_m.jpg D4拡大
肌色のチューニングが上手くいっていないようです(悲
何故ニコンの中でD4だけが中間トーンの肌色の再現が悪いのですか?
例えば高感度で風景を撮影した場合もやはりグリーンはかぶります
2015/11/01(日) 17:15:03.04ID:JH9RoB/s0
最近のクチコミ、評価。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000339852/SortID=15332350/#tab
現在ニコンD4とD3sを使っていますがD3sを使う機会のほうが多いです それはD4にある重大な欠点があるからです
比較すれば直ぐに分かるダメな部分に誰も気がついていないようです(笑
センサー自体のコンピュータのアルゴリズムがおかしく人物撮影だとかなりグリーンかぶりします
基本的に撮って出しの画像ではまともに使えずレタッチが必要です
またレタッチする場合マゼンタを補色しますが中間トーンがグリーンかぶりしますので補色のマゼンタが背景にも乗ってきます
特に女性の肌の再現が最も苦手だったりしますよ
D3sとD4を比べると極端に違うのでD3sだと安心して使えます とにかくD4にしてから手間が掛かっております・・・・・・・・・
AWBが駄目なのでは無く根本的なセンサーのアルゴリズムが駄目でホワイトバランスをプリセットでとっても駄目です
折角ですから比較画像を添付します、設定は全て同じでホワイトバランスは太陽光設定で大型ストロボを使いカラーメーターでホワイトバランスをとっています
http://bbsimg02.kakaku.k-img.com/images/bbs/001/366/1366547_m.jpg D600
http://bbsimg02.kakaku.k-img.com/images/bbs/001/366/1366548_m.jpg D4
http://bbsimg02.kakaku.k-img.com/images/bbs/001/366/1366549_m.jpg D3s
撮影するときのホワイトバランス値ですが色温度は5200k程度でCC値が2.5程度マゼンタが乗った環境です
それから考えると色は明らかにおかしいですよ
ホワイトバランスを揃えても色がおかしくなるのは、報告されていたね。
これがNEF段階で生じている色の濁りってことだったんだろうな。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000339852/SortID=15332350/#tab
現在ニコンD4とD3sを使っていますがD3sを使う機会のほうが多いです それはD4にある重大な欠点があるからです
比較すれば直ぐに分かるダメな部分に誰も気がついていないようです(笑
センサー自体のコンピュータのアルゴリズムがおかしく人物撮影だとかなりグリーンかぶりします
基本的に撮って出しの画像ではまともに使えずレタッチが必要です
またレタッチする場合マゼンタを補色しますが中間トーンがグリーンかぶりしますので補色のマゼンタが背景にも乗ってきます
特に女性の肌の再現が最も苦手だったりしますよ
D3sとD4を比べると極端に違うのでD3sだと安心して使えます とにかくD4にしてから手間が掛かっております・・・・・・・・・
AWBが駄目なのでは無く根本的なセンサーのアルゴリズムが駄目でホワイトバランスをプリセットでとっても駄目です
折角ですから比較画像を添付します、設定は全て同じでホワイトバランスは太陽光設定で大型ストロボを使いカラーメーターでホワイトバランスをとっています
http://bbsimg02.kakaku.k-img.com/images/bbs/001/366/1366547_m.jpg D600
http://bbsimg02.kakaku.k-img.com/images/bbs/001/366/1366548_m.jpg D4
http://bbsimg02.kakaku.k-img.com/images/bbs/001/366/1366549_m.jpg D3s
撮影するときのホワイトバランス値ですが色温度は5200k程度でCC値が2.5程度マゼンタが乗った環境です
それから考えると色は明らかにおかしいですよ
ホワイトバランスを揃えても色がおかしくなるのは、報告されていたね。
これがNEF段階で生じている色の濁りってことだったんだろうな。
2015/11/01(日) 17:16:24.55ID:JH9RoB/s0
ニコンFXセンサーが行っている謎の処理(D3、D3S、D700)
http://www.nikon-image.com/enjoy/life/nps/magazine/ultimate/02/02_02.html
>アナログ情報は、A/D変換コンバータに転送される前に、撮影時のホワイトバランス情報をもとにRGBの調整が行われます。
http://web.archive.org/web/20040923024143/http://www.nikon-image.com/jpn/products/camera/digital/slr/d2x/img/features01/pic_002.jpg
>撮影した画像をデジタル変換する前にもRGB各信号レベルの最適化配分を行い、
>さらに、デジタル変換後の演算処理においても、精度を維持したままで演算処理がなされ、
http://www.nikon.co.jp/news/2006/0601_d2xs_01.htm
>撮像素子からのアナログ信号をデジタル変換する前に、アナログ信号のままRGB各信号とホワイトバランス調整レベルを最適化します。
http://www.nikon-image.com/enjoy/life/works/2005/0503/index2.html
https://web.archive.org/web/20060204154540/http://www.nikon-image.com/jpn/products/camera/digital/slr/d200/features01.htm
D200でもやってたんだな。
>信号処理の最初の段階でまずアナログ処理でホワイトバランス調整を行うという、これまでにない手法を取り入れました。
>これにより今までの再現できなかった滑らかで正確な階調表現が実現できたというわけです。
これまでにない手法ってことは、ニコン独自ってことだよね。
RAWの段階でのAWB調整が外れたら、RAWの色がおかしくなるんじゃね?
http://www.nikon-image.com/enjoy/life/nps/magazine/ultimate/02/02_02.html
>アナログ情報は、A/D変換コンバータに転送される前に、撮影時のホワイトバランス情報をもとにRGBの調整が行われます。
http://web.archive.org/web/20040923024143/http://www.nikon-image.com/jpn/products/camera/digital/slr/d2x/img/features01/pic_002.jpg
>撮影した画像をデジタル変換する前にもRGB各信号レベルの最適化配分を行い、
>さらに、デジタル変換後の演算処理においても、精度を維持したままで演算処理がなされ、
http://www.nikon.co.jp/news/2006/0601_d2xs_01.htm
>撮像素子からのアナログ信号をデジタル変換する前に、アナログ信号のままRGB各信号とホワイトバランス調整レベルを最適化します。
http://www.nikon-image.com/enjoy/life/works/2005/0503/index2.html
https://web.archive.org/web/20060204154540/http://www.nikon-image.com/jpn/products/camera/digital/slr/d200/features01.htm
D200でもやってたんだな。
>信号処理の最初の段階でまずアナログ処理でホワイトバランス調整を行うという、これまでにない手法を取り入れました。
>これにより今までの再現できなかった滑らかで正確な階調表現が実現できたというわけです。
これまでにない手法ってことは、ニコン独自ってことだよね。
RAWの段階でのAWB調整が外れたら、RAWの色がおかしくなるんじゃね?
2015/11/01(日) 17:17:57.98ID:JH9RoB/s0
カメラマン 2015年5月号
「最新&人気APS-C機 最終決定戦!!」 最終決断 D7200 vs EOS 7D mark2
http://www.motormagazine.co.jp/shop/products/detail.php?product_id=600
■check2 逆光の人物
7D mark2とX-T1は実に適切
D7200 11点 露出3、諧調再現4、AWB色再現4
5機種の中ではもっともアンダー。露出は好みがあるとはいえ、これはちょっと暗すぎだろう
7D2 14点 露出5、諧調再現5、AWB色再現4
明るすぎず暗すぎない絶妙な露出。シーン認識が適切に働いているのだろう
■check3 肌色の再現
測色的な7D mark2、演色的なK-S2
測色的な7D mark2、演色的なK-S2
D7200は肌色に厚塗り感があって透明感が希薄
D7200は肌色に厚塗り感があって透明感が希薄
D7200 10点 露出3、階調再現3、AWB色再現4
ニコンはEXPEED4にしてから色再現が変わり、それ以前と比べると肌色濃度が強めに乗るようになった。
好みもあるが、ベットリとした印象
好みもあるが、ベットリとした印象
7D2 14点 露出4、階調再現5、AWB色再現5
他機と比べるとやや冷色傾向なので健康美的な色を欲する人には物足りない
かもしれないが、決して悪くない印象。透明感もある。
「最新&人気APS-C機 最終決定戦!!」 最終決断 D7200 vs EOS 7D mark2
http://www.motormagazine.co.jp/shop/products/detail.php?product_id=600
■check2 逆光の人物
7D mark2とX-T1は実に適切
D7200 11点 露出3、諧調再現4、AWB色再現4
5機種の中ではもっともアンダー。露出は好みがあるとはいえ、これはちょっと暗すぎだろう
7D2 14点 露出5、諧調再現5、AWB色再現4
明るすぎず暗すぎない絶妙な露出。シーン認識が適切に働いているのだろう
■check3 肌色の再現
測色的な7D mark2、演色的なK-S2
測色的な7D mark2、演色的なK-S2
D7200は肌色に厚塗り感があって透明感が希薄
D7200は肌色に厚塗り感があって透明感が希薄
D7200 10点 露出3、階調再現3、AWB色再現4
ニコンはEXPEED4にしてから色再現が変わり、それ以前と比べると肌色濃度が強めに乗るようになった。
好みもあるが、ベットリとした印象
好みもあるが、ベットリとした印象
7D2 14点 露出4、階調再現5、AWB色再現5
他機と比べるとやや冷色傾向なので健康美的な色を欲する人には物足りない
かもしれないが、決して悪くない印象。透明感もある。
2015/11/01(日) 17:19:26.24ID:JH9RoB/s0
■アサカメ2015年5月号 絶景の色をドラマチックに捉える
http://publications.asahi.com/ecs/detail/?item_id=16996
最も見た目の色に近い色再現が得られたのはdp2クアトロで、
善しあしはともかく、
他の機種では写らない長波長域まで再現する。
7D2も見た目の色に近く、緑が明るく写る傾向がある。
D810
645Z同様、色彩変化が少なく上下の帯域も狭い。
590ナノメートルの鮮やかなだいだい色が目立つ
590ナノメートルの鮮やかなだいだい色が目立つ
590ナノメートルの鮮やかなだいだい色が目立つ
7D2
見た目の色に近い発色という点では、dp2Quattroに並ぶ。
見た目の色に近い発色という点では、dp2Quattroに並ぶ。
480-550ナノメートルは明るく、ほかは抑えめ
http://publications.asahi.com/ecs/detail/?item_id=16996
最も見た目の色に近い色再現が得られたのはdp2クアトロで、
善しあしはともかく、
他の機種では写らない長波長域まで再現する。
7D2も見た目の色に近く、緑が明るく写る傾向がある。
D810
645Z同様、色彩変化が少なく上下の帯域も狭い。
590ナノメートルの鮮やかなだいだい色が目立つ
590ナノメートルの鮮やかなだいだい色が目立つ
590ナノメートルの鮮やかなだいだい色が目立つ
7D2
見た目の色に近い発色という点では、dp2Quattroに並ぶ。
見た目の色に近い発色という点では、dp2Quattroに並ぶ。
480-550ナノメートルは明るく、ほかは抑えめ
2015/11/01(日) 17:22:00.41ID:JH9RoB/s0
ちなみにニコンが中間トーンをモリモリに盛り上げてるのは
ニコン公式
http://www.digi-came.com/jp/modules/interview5/index.php?id=17
井上 「D300の画像チューニングについてですが、
ガンマカーブが中間から立ち上がっている感じで、少しプラス側に寄っているように思うのですが?」
服部 「たしかに従来のガンマカーブは少し暗部の階調を重視した設定だったのですが、
市場調査などを反映し、初期設定は従来よりも中間調からハイライト側の階調を重視する設定にしました。
ピクチャーコントロールの[明るさ]調整パラメーターをマイナスにしていただくと、
従来と同じようなガンマカーブになります」
檜垣 「わたしたちはその時々のトレンドに合わせて画作りのチューニングをしてきました。
檜垣 「わたしたちはその時々のトレンドに合わせて画作りのチューニングをしてきました。
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/dslr/2005/12/27/2954.html
服部佑子氏
「何か特定のフィルムをリファレンスにするといったことはありません。
世界にいるお客様がどのような色再現を期待されているのか研究や調査を継続的に行なっています。
ニコン公式
http://www.digi-came.com/jp/modules/interview5/index.php?id=17
井上 「D300の画像チューニングについてですが、
ガンマカーブが中間から立ち上がっている感じで、少しプラス側に寄っているように思うのですが?」
服部 「たしかに従来のガンマカーブは少し暗部の階調を重視した設定だったのですが、
市場調査などを反映し、初期設定は従来よりも中間調からハイライト側の階調を重視する設定にしました。
ピクチャーコントロールの[明るさ]調整パラメーターをマイナスにしていただくと、
従来と同じようなガンマカーブになります」
檜垣 「わたしたちはその時々のトレンドに合わせて画作りのチューニングをしてきました。
檜垣 「わたしたちはその時々のトレンドに合わせて画作りのチューニングをしてきました。
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/dslr/2005/12/27/2954.html
服部佑子氏
「何か特定のフィルムをリファレンスにするといったことはありません。
世界にいるお客様がどのような色再現を期待されているのか研究や調査を継続的に行なっています。
2015/11/01(日) 17:35:44.81ID:JH9RoB/s0
ニコンの黄色被りは現在改善中
http://photo.yodobashi.com/gear/nikon/cameras/d4s/
>D4を使っていて、タングステン光の色味をコントロールするのに苦労していました。
>少し黄色側に転ぶ傾向にあり、ポジフィルムの描写が頭にこびりついている筆者は、
>なんとかそれに近づけようと現像ソフトで格闘するのですが、どうにも上手く行かなかったのです。
>近づけようにもなかなか近づかない。D4Sでは、WBをデーライトにセットするだけでフイルムライクな
>色再現に近づいた印象です。
http://www.nikon-image.com/enjoy/life/nps/magazine/ultimate/20/
>黄色みの強いD4の画像に対し、D4Sの画像はその場の照明の色を若干残しながら
>ウエディングドレス本来の白が表現されている。
http://www.nikon-image.com/enjoy/life/nps/magazine/ultimate/20/img/img_01_04_l.jpg
http://www.nikon-image.com/enjoy/life/nps/magazine/ultimate/20/img/img_02_03_l.jpg
http://photo.yodobashi.com/gear/nikon/cameras/d4s/
>D4を使っていて、タングステン光の色味をコントロールするのに苦労していました。
>少し黄色側に転ぶ傾向にあり、ポジフィルムの描写が頭にこびりついている筆者は、
>なんとかそれに近づけようと現像ソフトで格闘するのですが、どうにも上手く行かなかったのです。
>近づけようにもなかなか近づかない。D4Sでは、WBをデーライトにセットするだけでフイルムライクな
>色再現に近づいた印象です。
http://www.nikon-image.com/enjoy/life/nps/magazine/ultimate/20/
>黄色みの強いD4の画像に対し、D4Sの画像はその場の照明の色を若干残しながら
>ウエディングドレス本来の白が表現されている。
http://www.nikon-image.com/enjoy/life/nps/magazine/ultimate/20/img/img_01_04_l.jpg
http://www.nikon-image.com/enjoy/life/nps/magazine/ultimate/20/img/img_02_03_l.jpg
2015/11/01(日) 17:36:44.16ID:JH9RoB/s0
http://thisistanaka.blog66.fc2.com/blog-entry-863.html
http://www.thisistanaka.com/photo-day/photo27/1870.jpg
右のD800Eの色調は「これぞっニコン」といえるもの。"色鮮やかな"木々を撮ったときに、いつもというわけではないが、ときどきこんなふうに転ぶ。
もし仮にだけど、この2枚の写真を見て、オレは右のD800Eの色調のほうが「良い」と言う人がいるなら、その人はあほうですね。
http://www.thisistanaka.com/photo-day/photo27/1870.jpg
右のD800Eの色調は「これぞっニコン」といえるもの。"色鮮やかな"木々を撮ったときに、いつもというわけではないが、ときどきこんなふうに転ぶ。
もし仮にだけど、この2枚の写真を見て、オレは右のD800Eの色調のほうが「良い」と言う人がいるなら、その人はあほうですね。
2015/11/01(日) 17:44:56.20ID:JH9RoB/s0
ニコンシニアフェロー、コーミン氏のブログが
ニコンAWB問題に大して詳しくまとめている。
http://komin.blog.so-net.ne.jp/2015-08-17
>AWBのままで、D800で撮影を始めたところ、見事にWBがNGの写真が撮れてしまいました。
>典型的なマゼンタ被りです。
>これに気がついて、色温度5000Kに設定し直して撮影したJPEGのままの写真です。
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/newproduct/20131028_620964.html
「AUTO1」で撮影。D600はこの条件であからさまなアンバーかぶりが見られた。
これだけの色かぶりは、今まで見たことがなかったので、とても驚いている。
コーミン氏のD700感想
http://komin.blog.so-net.ne.jp/2009-06-23
各被写体に対して、WBオート、晴天、5000Kの3モードに分けて撮影しましたが、
オートWBの的中率は50%程度で、残りは私的にはNGと判定せざるを得ませんでした。
但しWBを晴天にしたり、適切なる色温度直接指定を使い分けるとかなりの確率でOKとなりそうです。
コーミン氏のD7000感想
http://komin.blog.so-net.ne.jp/2010-11-10
3100と似た傾向で、街中スナップなどはWBオートでもほぼOKだと思いますが、
ネーチャー写真ではやはりオートはばらついて、使えないと思いました。
暗い森のような所でのいじわるテストでも見事にマゼンタかぶりの症状が出ました。
ネーチャーでは晴天または色温度指定は必須だと思います。
ニコンAWB問題に大して詳しくまとめている。
http://komin.blog.so-net.ne.jp/2015-08-17
>AWBのままで、D800で撮影を始めたところ、見事にWBがNGの写真が撮れてしまいました。
>典型的なマゼンタ被りです。
>これに気がついて、色温度5000Kに設定し直して撮影したJPEGのままの写真です。
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/newproduct/20131028_620964.html
「AUTO1」で撮影。D600はこの条件であからさまなアンバーかぶりが見られた。
これだけの色かぶりは、今まで見たことがなかったので、とても驚いている。
コーミン氏のD700感想
http://komin.blog.so-net.ne.jp/2009-06-23
各被写体に対して、WBオート、晴天、5000Kの3モードに分けて撮影しましたが、
オートWBの的中率は50%程度で、残りは私的にはNGと判定せざるを得ませんでした。
但しWBを晴天にしたり、適切なる色温度直接指定を使い分けるとかなりの確率でOKとなりそうです。
コーミン氏のD7000感想
http://komin.blog.so-net.ne.jp/2010-11-10
3100と似た傾向で、街中スナップなどはWBオートでもほぼOKだと思いますが、
ネーチャー写真ではやはりオートはばらついて、使えないと思いました。
暗い森のような所でのいじわるテストでも見事にマゼンタかぶりの症状が出ました。
ネーチャーでは晴天または色温度指定は必須だと思います。
2015/11/01(日) 17:46:41.29ID:JH9RoB/s0
ニコンシニアフェロー、コーミン氏のD3100考察
http://komin.blog.so-net.ne.jp/2010-10-18
新緑、紅葉、花、海、青空などのネーチャー系の被写体では、全体がある特定の色に傾いているケースがあり、
そのような被写体に対して、オートWBは、環境光が傾いていると判断し、それを補正しようとして、
補色方向に、WBを補正するような傾向があります。
具体的には、真っ赤な夕焼けが真っ赤に写らなかったり、緑の森を写したら紫色に色かぶりするひどい例もありますが、
微妙に色合いが違ってなにかしらの違和感を感じる例は少なくありません。
この対応策として、特にネーチャー系ではWBを晴天または色温度指定することで、
WBの的中率の向上が期待でき、さらには、イメージした色調に写せるようになります。
http://komin.blog.so-net.ne.jp/2010-10-18
新緑、紅葉、花、海、青空などのネーチャー系の被写体では、全体がある特定の色に傾いているケースがあり、
そのような被写体に対して、オートWBは、環境光が傾いていると判断し、それを補正しようとして、
補色方向に、WBを補正するような傾向があります。
具体的には、真っ赤な夕焼けが真っ赤に写らなかったり、緑の森を写したら紫色に色かぶりするひどい例もありますが、
微妙に色合いが違ってなにかしらの違和感を感じる例は少なくありません。
この対応策として、特にネーチャー系ではWBを晴天または色温度指定することで、
WBの的中率の向上が期待でき、さらには、イメージした色調に写せるようになります。
2015/11/01(日) 19:43:17.31ID:jSMjoPWp0
oshimai NG1!0 pts. HP: 0 pts. Consumed 90 MP (dcamera/1446365396).
お亡くなり。(-人-) R.I.P This thread.
14名無CCDさん@画素いっぱい
2015/11/01(日) 21:15:31.04ID:XRzI3cJB0 スレスト使用者は永久アク禁だってね
2015/11/01(日) 21:16:31.03ID:XHN468k/0
コーマン氏スレwwwwww
2015/11/01(日) 23:57:50.95ID:PprjhVDo0
WBとか面倒だからRAW
というか普通にRAW以外選択肢に入れるな
写真やるならRAW一択
というか普通にRAW以外選択肢に入れるな
写真やるならRAW一択
2015/11/02(月) 00:02:40.29ID:RtjfsNnt0
RAW でも駄目なんだよ
過去スレ読んでから来い
阿呆
過去スレ読んでから来い
阿呆
18名無CCDさん@画素いっぱい
2015/11/02(月) 22:01:39.27ID:PEKwBinr019名無CCDさん@画素いっぱい
2015/11/10(火) 13:51:14.80ID:sgyMd76T0 マジか
2015/11/10(火) 16:57:42.45ID:7PJPb3w20
情弱の戯言
>>?0-2147483648-0-2147483648-0-2147483648-0-2147483648-0-2147483648-0-2147483648-0-2147483648-0-2147483648-0-2147483648-0-2147483648-0-2147483648-0-2147483648-0-2147483648-0-2147483648-0-2147483648-0-2147483648
>>?0-2147483648-0-2147483648-0-2147483648-0-2147483648-0-2147483648-0-2147483648-0-2147483648-0-2147483648-0-2147483648-0-2147483648-0-2147483648-0-2147483648-0-2147483648-0-2147483648-0-2147483648-0-2147483648
21名無CCDさん@画素いっぱい
2015/11/10(火) 17:51:25.13ID:sgyMd76T0 >>20
アホがとっくに対策済みのブラクラ貼ってるよw
アホがとっくに対策済みのブラクラ貼ってるよw
22名無CCDさん@画素いっぱい
2015/11/10(火) 18:27:32.63ID:wTashtQ80 パナもそんな感じ
2015/11/10(火) 20:06:11.11ID:aQQaUlxb0
クローズアップ現代見て濁るのもしょうがないなと思った
2015/11/12(木) 05:37:45.01ID:WPmQhrtZ0
>>1,>?0-2147483648-0-2147483648-0-2147483648-0-2147483648-0-2147483648-0-2147483648-0-2147483648-0-2147483648-0-2147483648-0-2147483648-0-2147483648-0-2147483648-0-2147483648-0-2147483648-0-2147483648-0-2147483648
静かだね
静かだね
26名無CCDさん@画素いっぱい
2015/12/02(水) 23:24:01.81ID:lPugDN1C02015/12/03(木) 00:06:37.22ID:vXymxUgy0
今後はキムチ色に濁るのか、、
無念
無念
28名無しさん@そうだ選挙に行こう
2015/12/14(月) 13:19:50.71ID:9VO/zRgz029名無CCDさん@画素いっぱい
2016/01/04(月) 01:26:50.12ID:I8pPqHIA0 今年も徹底追及していこう
30名無CCDさん@画素いっぱい
2016/03/15(火) 19:59:10.29ID:WSt9TdrV0 保守しとっか
31名無CCDさん@画素いっぱい
2016/03/16(水) 07:02:28.07ID:7zp44bb+0 白トビ部分が少なくなってDXOは上がるにゃー
32名無CCDさん@画素いっぱい
2016/05/09(月) 20:06:24.27ID:UoeQpJUd0 良スレbだな
2016/05/10(火) 10:52:35.84ID:YQHu3CgI0
34名無CCDさん@画素いっぱい
2016/05/10(火) 13:17:08.01ID:3hFYg0IH0 俺もD90とフィルム時代からのレンズシステム全部処分して8000Dに乗り換えた
2016/06/06(月) 14:07:36.44ID:gqAuar6Q0
ttp://2ch-dc.net/v6/src/1465188570308.jpg
上はここ系のスレで拾った画像
下はお化粧をほどこした画像
カメラがどうだ言ってるより化粧法を学ぶのが一番楽やね
上はここ系のスレで拾った画像
下はお化粧をほどこした画像
カメラがどうだ言ってるより化粧法を学ぶのが一番楽やね
37名無CCDさん@画素いっぱい
2016/06/13(月) 17:51:16.77ID:O35vqB5p0 レタッチしないと使え無い低性能カメラ(ニコン機)は、
完全に時代遅れ。
完全に時代遅れ。
38名無CCDさん@画素いっぱい
2016/06/15(水) 13:27:27.96ID:wkzhCwr/0 ↑
お前がそもそも時代遅れw
お前がそもそも時代遅れw
39名無CCDさん@画素いっぱい
2016/07/01(金) 19:21:13.56ID:L79aF/9K0 ここが次スレか
40名無CCDさん@画素いっぱい
2016/07/02(土) 19:23:32.49ID:KYoM0DP60 先にPart5を使えよ
ニコン http://img6.pixhost.org/images/2190/27693855_2013_0625_194134.jpg
キヤノン http://img6.pixhost.org/images/2190/27693856_2013_0629_193057.jpg
ニコン http://img6.pixhost.org/images/2753/28332937_2015_0428_110307.jpg
キヤノン http://img6.pixhost.org/images/2753/28332938_2015_0428_110340.jpg
Nikon http://img6.pixhost.org/images/3067/28690660_2013_0408_014541_01.jpg
Canon http://img6.pixhost.org/images/3067/28690659_2013_0320_054943.jpg
Nikon http://img6.pixhost.org/images/3067/28690689_2013_0702_192512_01.jpg
Canon http://img6.pixhost.org/images/3067/28690690_2013_0704_185624.jpg
ニコン http://img6.pixhost.org/images/2190/27693855_2013_0625_194134.jpg
キヤノン http://img6.pixhost.org/images/2190/27693856_2013_0629_193057.jpg
ニコン http://img6.pixhost.org/images/2753/28332937_2015_0428_110307.jpg
キヤノン http://img6.pixhost.org/images/2753/28332938_2015_0428_110340.jpg
Nikon http://img6.pixhost.org/images/3067/28690660_2013_0408_014541_01.jpg
Canon http://img6.pixhost.org/images/3067/28690659_2013_0320_054943.jpg
Nikon http://img6.pixhost.org/images/3067/28690689_2013_0702_192512_01.jpg
Canon http://img6.pixhost.org/images/3067/28690690_2013_0704_185624.jpg
41名無CCDさん@画素いっぱい
2016/07/07(木) 13:28:39.94ID:9eTg/Zjc02016/07/07(木) 14:00:48.60ID:8NeyVjNM0
>>40
ちょっとシャケ食ってからキャノンで撮るなよw
ちょっとシャケ食ってからキャノンで撮るなよw
2016/07/07(木) 14:49:27.56ID:WHLKU2CH0
2008年の機械で粘着するなよ・・・
ttp://2ch-dc.net/v6/src/1467870391118.jpg
ttp://2ch-dc.net/v6/src/1467870391118.jpg
44名無CCDさん@画素いっぱい
2016/07/07(木) 16:44:45.10ID:M7nQwFbr0 どっちも2008年の機械でそろえたんだよ
2016/07/08(金) 01:16:38.75ID:HoZMM3RB0
じゃ今の機種ではわからないってことだね
とっくに改善してるよ
とっくに改善してるよ
46名無CCDさん@画素いっぱい
2016/07/08(金) 01:34:01.95ID:ZcARECSx0 Nikonで撮ると粉が吹いた写真量産になるよ。
現像でがっつりノイズリダクションかければ改善されるけど。
Lightroomなら最低60〜70ぐらい必要。人撮るなら間違いなくキヤノン一択だね。
ニコンだといろいろ修正が必要になるからフォトショ必須。
ニコンはキヤノンに比して美麗さでは劣るから、
ディテールとかダイナミックレンジっていう写真では重要でない要素で点数を稼ぎに走ってしまった。
中には現像とレタッチがっつりで仕上げるのが好きなCGクリエイターがいるかもしれないが。
スポーツ、広告、ブライダル、女性ポートレート(エロ含む)
これらはプロ含めキヤノンの独壇場。
それは、これらがカメラを趣味としてない人達の目にも触れる事が多いジャンルだから。
例えニコンが実物に忠実で誇張なき画像だとしても
それは一部の「自称」玄人から歓迎されるだけで、その他大勢からは受け入れられない。
世間が良いと言うものを認めず、否定を繰り返し
「俺はパンピーとは違ぇんだよ、フッ」みたいな厨二精神。
それがニコン機使いの精神、及びニコ爺に当てはまることである。
現像でがっつりノイズリダクションかければ改善されるけど。
Lightroomなら最低60〜70ぐらい必要。人撮るなら間違いなくキヤノン一択だね。
ニコンだといろいろ修正が必要になるからフォトショ必須。
ニコンはキヤノンに比して美麗さでは劣るから、
ディテールとかダイナミックレンジっていう写真では重要でない要素で点数を稼ぎに走ってしまった。
中には現像とレタッチがっつりで仕上げるのが好きなCGクリエイターがいるかもしれないが。
スポーツ、広告、ブライダル、女性ポートレート(エロ含む)
これらはプロ含めキヤノンの独壇場。
それは、これらがカメラを趣味としてない人達の目にも触れる事が多いジャンルだから。
例えニコンが実物に忠実で誇張なき画像だとしても
それは一部の「自称」玄人から歓迎されるだけで、その他大勢からは受け入れられない。
世間が良いと言うものを認めず、否定を繰り返し
「俺はパンピーとは違ぇんだよ、フッ」みたいな厨二精神。
それがニコン機使いの精神、及びニコ爺に当てはまることである。
2016/07/08(金) 01:40:17.38ID:8Ud4fH440
そんな語り尽くされたことを今さらドヤ顔されてもなw
何年前からタイムトラベルしてきたんだよw
何年前からタイムトラベルしてきたんだよw
2016/07/08(金) 02:56:55.88ID:Pael4SAS0
注意!!
同じ食事で同じ脳が育つの参考注意例!!
同じ食事で同じ脳が育つの参考注意例!!
2016/07/08(金) 23:12:51.98ID:a/VRqGJA0
世代にもよるかもしれんが、ピクチャーコントロールのランドスケープ(風景)が一番色の忠実性高い
他のスタンダード、ニュートラル、ポートレートは結構色別に明るさいじってるからダメだ
ランドスケープ(設定いじり済み)の忠実度を知ってしまったら上の三つは使えん
他のスタンダード、ニュートラル、ポートレートは結構色別に明るさいじってるからダメだ
ランドスケープ(設定いじり済み)の忠実度を知ってしまったら上の三つは使えん
50名無CCDさん@画素いっぱい
2016/07/09(土) 22:37:23.43ID:1lWDGCXq0 >>49
俺もかつてニコンユーザーだったとき、
LSで彩度-1、明るさ-1、シャープ-1(うろ覚えでスマン)とかを使っていたな。
D3Xmode3がかつて最強とされていて、それに合わせた設定だった気がする。
D3Xmode の色が使えなくなってから、ニコン機を捨てた。
俺もかつてニコンユーザーだったとき、
LSで彩度-1、明るさ-1、シャープ-1(うろ覚えでスマン)とかを使っていたな。
D3Xmode3がかつて最強とされていて、それに合わせた設定だった気がする。
D3Xmode の色が使えなくなってから、ニコン機を捨てた。
51名無CCDさん@画素いっぱい
2016/07/09(土) 22:38:52.21ID:h4uvTIHd0 ダウト!
52名無CCDさん@画素いっぱい
2016/07/09(土) 23:14:05.24ID:pc1FFH6X0 EOS使ってればそんな苦労も乗り換えも必要なかったんだよね
2016/07/10(日) 01:10:32.64ID:MTRapn8e0
ニコン機は本当に色との苦しみだからな・・・w
D2Xモードが使えなくなって、スレ民はみんなパニックになってからね。
ポートレートをD2Xモード1に近くする近似値とか、本当に手探りだったからな。
D700とかD90も、ホワイトバランスを適正にするカスタムの方法で盛り上がっていた。
大昔の話だが、現在のD4スレを見ると、今度はD4SやD5にホワイトバランスの値を近づける
話題があってワロタ
未だに苦しんでるんだよな・・・
D2Xモードが使えなくなって、スレ民はみんなパニックになってからね。
ポートレートをD2Xモード1に近くする近似値とか、本当に手探りだったからな。
D700とかD90も、ホワイトバランスを適正にするカスタムの方法で盛り上がっていた。
大昔の話だが、現在のD4スレを見ると、今度はD4SやD5にホワイトバランスの値を近づける
話題があってワロタ
未だに苦しんでるんだよな・・・
2016/07/10(日) 03:45:18.06ID:7hHjMojn0
いんや、ニコンはストロボシステムが安定しているから、ちゃんと撮ろうと思えば逆に楽だよ。
お気軽に撮るんだったら携帯電話のカメラで充分だし。
お気軽に撮るんだったら携帯電話のカメラで充分だし。
55名無CCDさん@画素いっぱい
2016/07/10(日) 04:41:31.32ID:35cZzJ+m0 キスですら対応しているハイスピードシンクロに4桁機はいまだ非対応だけどな
FVロック採用もEOSよりだいぶ出遅れてたし
FVロック採用もEOSよりだいぶ出遅れてたし
2016/07/10(日) 05:01:49.37ID:sbce7PVU0
背面の液晶画面が少し押されただけで基板が破れてしまう様な不良品設計をわざとするようなメーカーのカメラはちょっと(ry
57名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!
2016/07/10(日) 07:01:11.83ID:35cZzJ+m0 ニコン使いは機材にこだわるだけの写真下手が多いんだよね
2016/07/10(日) 07:16:23.04ID:LBsLiY9P0
>>54
十分ではないよね
十分ではないよね
2016/07/10(日) 07:59:18.12ID:7hHjMojn0
エサの写真程度だったら携帯で充分だろ
騒いでいる方が頭がオカシイ
最近の携帯電話は防水だから慣れない撮影で誤って味噌汁の中へ落としても平気だぞw
騒いでいる方が頭がオカシイ
最近の携帯電話は防水だから慣れない撮影で誤って味噌汁の中へ落としても平気だぞw
2016/07/10(日) 08:33:38.70ID:+tZZvkyr0
>>54
>Nikonは光源の演色性さえ良ければきちんと再現できる…というのはただの希望的観測で現実とは異なるようです。
http://snowfall2015.hatenablog.com/entry/2016/03/21/232030
ストロボならスタジオなら〜って人定期的に出てくるけど誰も具体的な画像やデータ出したの見たことないんだよね
ちょうどいいからあなたが見せてくれないだろうか
簡単なんでしょ?
>Nikonは光源の演色性さえ良ければきちんと再現できる…というのはただの希望的観測で現実とは異なるようです。
http://snowfall2015.hatenablog.com/entry/2016/03/21/232030
ストロボならスタジオなら〜って人定期的に出てくるけど誰も具体的な画像やデータ出したの見たことないんだよね
ちょうどいいからあなたが見せてくれないだろうか
簡単なんでしょ?
61名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!
2016/07/10(日) 09:07:11.28ID:ESGWT6mB0 ニコンは純正クリップオンをオンカメラで天向きで良いから1灯足して多灯撮影してみろよ
62名無CCDさん@画素いっぱい
2016/07/12(火) 21:56:14.85ID:vdobspkZ0 このスレで俺の発言に不満を漏らす者はほとんど「コンデジよりはきれいな写真が撮れるのはあたりまえ」という先入観が原因で痛い目を見た者である。
たしかに1/2.3サイズよりも高額なカメラではきれいな写真が撮れるのだが、不幸にもニコンが例外だという事に気付かなかったのである。
たしかに1/2.3サイズよりも高額なカメラではきれいな写真が撮れるのだが、不幸にもニコンが例外だという事に気付かなかったのである。
2016/07/12(火) 22:39:00.19ID:oz7H42ru0
はいはーい。ワロスワロスw
64名無CCDさん@画素いっぱい
2016/07/13(水) 00:01:19.60ID:7wtyIQm602016/07/13(水) 01:57:04.77ID:byKTwfTI0
家畜用のエサは携帯で桶!
2016/07/13(水) 02:35:55.95ID:JF5Flx+k0
つ ttps://m.youtube.com/watch?v=-K7g1Z5BqEA
67名無CCDさん@画素いっぱい
2016/07/13(水) 08:10:45.48ID:7wtyIQm60 携帯にも劣るのがニコン
2016/07/13(水) 08:24:02.08ID:33crddXx0
携帯頭乙!(w
2016/07/13(水) 08:28:21.14ID:V8+viawR0
>>64
キヤノン全然ダメじゃんw
キヤノン全然ダメじゃんw
70名無CCDさん@画素いっぱい
2016/07/13(水) 08:32:27.64ID:7wtyIQm60 そりゃ2万円のPowerShotで10万円の一眼ニコンに挑んでるんだから
2016/07/13(水) 08:43:14.25ID:33crddXx0
それを2万円の絵づくりだということに気付けない頭を携帯脳という。
先ずは食事の改善から頑張って!w
先ずは食事の改善から頑張って!w
72名無CCDさん@画素いっぱい
2016/07/13(水) 13:42:23.43ID:7wtyIQm60 この食事のどこがダメなの?
2016/07/13(水) 14:11:15.76ID:9En0+NZp0
皿に付けたり演出を全くしていないところ
>>66
>>66
74名無CCDさん@画素いっぱい
2016/07/13(水) 14:20:49.60ID:7wtyIQm6075名無CCDさん@画素いっぱい
2016/07/13(水) 14:26:24.82ID:4g0E089r0 コンビニ飯画像は気分が悪くなるから貼らなくていいよ
そんなもんスマホで撮ってろよ
そんなもんスマホで撮ってろよ
2016/07/13(水) 14:44:53.35ID:DQMOidjM0
キレイなオイシソウなモノを食べていると錯覚させられているオマエがアフォなだけ
77名無CCDさん@画素いっぱい
2016/07/13(水) 15:23:07.44ID:4g0E089r0 ?
78名無CCDさん@画素いっぱい
2016/07/13(水) 15:43:03.46ID:7wtyIQm60 >>43だって補正してキヤノン風に近づけてるじゃんww
2016/07/13(水) 15:49:33.88ID:DQMOidjM0
これが別名キヤノン飯が産んだキヤノン脳の正体w
80名無CCDさん@画素いっぱい
2016/07/13(水) 15:51:12.28ID:7wtyIQm60 ニコ爺は年金暮らしの爺で昼間から暇なんだな
2016/07/13(水) 16:01:56.40ID:DQMOidjM0
携帯電話のカメラならカレンダー・スケジュールに貼り込めるから「今オレ飯食べたっけ?」って、ならないぞwwwwwwwww
82名無CCDさん@画素いっぱい
2016/07/13(水) 17:25:31.02ID:7wtyIQm60 CMOSにカビ生えてるのがニコン
ゴミをトッピングするのがニコン
黄色くなるのがニコン
重いのがニコン
ダサいのがニコン
形から入る半可通が使うカメラw
ゴミをトッピングするのがニコン
黄色くなるのがニコン
重いのがニコン
ダサいのがニコン
形から入る半可通が使うカメラw
2016/07/13(水) 17:38:00.94ID:MYcsCqP20
>>82
CMOSにカビってこいつのことか?
[Canon] 汚れ?カビ?EOS KISS 8000D/X8i センサーに問題発生
http://kashasoku.doorblog.jp/archives/43870101.html
http://livedoor.blogimg.jp/gachhasoku/imgs/b/1/b1a0344e.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/gachhasoku/imgs/8/6/863533e7.jpg 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:f2c519fe5384e767e1c9e99abdcfc293)
CMOSにカビってこいつのことか?
[Canon] 汚れ?カビ?EOS KISS 8000D/X8i センサーに問題発生
http://kashasoku.doorblog.jp/archives/43870101.html
http://livedoor.blogimg.jp/gachhasoku/imgs/b/1/b1a0344e.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/gachhasoku/imgs/8/6/863533e7.jpg 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:f2c519fe5384e767e1c9e99abdcfc293)
84名無CCDさん@画素いっぱい
2016/07/13(水) 17:54:27.07ID:7wtyIQm60 D600みたいに最低最悪の対応しなかったから大丈夫
2016/07/13(水) 18:00:02.38ID:2LRQEIGw0
2016/07/14(木) 00:25:41.22ID:MVcNILMn0
湿気たっぷりの日本製だから?
2016/07/14(木) 00:35:15.09ID:OC5+oN/k0
コンビニ飯とチャートの撮り比べが趣味な椰子はキヤノン使えば不満なしというわけで
糸冬 了
糸冬 了
88名無CCDさん@画素いっぱい
2016/07/14(木) 01:55:08.00ID:g5YsbOON0 コンビニに刺身売ってるか?
89名無CCDさん@画素いっぱい
2016/07/15(金) 20:28:59.12ID:AqpfRywW0 >>1
白トビ、黒つぶれが少なくなってDXOが上がるから良いことずくめじゃん。
白トビ、黒つぶれが少なくなってDXOが上がるから良いことずくめじゃん。
90名無CCDさん@画素いっぱい
2016/07/15(金) 20:51:50.81ID:jgCxmYqx0 8ビットのモニターで8ビットのJPGを見るだけなのに
2016/07/15(金) 22:46:36.36ID:qvPdoRgY0
ニコン=無味乾燥
92名無CCDさん@画素いっぱい
2016/08/09(火) 16:39:42.16ID:XXylhboF0 q
2016/08/21(日) 19:40:50.82ID:moTnlGdg0
Dfと800Eを使ってます。このサイトを読んでると、Nikonの画作りがかなり下手のようです。
RAWをCaptureOneのAutoで処理すると黄色化は取れますか? 昔から気になるんです。
あるいは撮影時にセコニックのスペクトロマスターC-700の測定値を入力するといかがでしょうか?
以前はFUJIのS5Proを使ってましたがこんな発色はしません。グリーンが見た目通りでした。
Nikonはヤニ色になるんですね。こんなものかと思ったり、コダクロームを再現しようとしてるとさえ思った。
明らかにエクタクロームと異なる。もはやどちらも存在しませんけど。
まあ、Nikonの色は昔の西部劇みたいな色調です。
RAWをCaptureOneのAutoで処理すると黄色化は取れますか? 昔から気になるんです。
あるいは撮影時にセコニックのスペクトロマスターC-700の測定値を入力するといかがでしょうか?
以前はFUJIのS5Proを使ってましたがこんな発色はしません。グリーンが見た目通りでした。
Nikonはヤニ色になるんですね。こんなものかと思ったり、コダクロームを再現しようとしてるとさえ思った。
明らかにエクタクロームと異なる。もはやどちらも存在しませんけど。
まあ、Nikonの色は昔の西部劇みたいな色調です。
94名無CCDさん@画素いっぱい
2016/08/21(日) 19:57:38.61ID:+qQqDL0Q0 ニコンを使いこなすのが目的って・・・・何か変だぞ。
デジカメって出来上がった画像を得ることが最終目的じゃなかったのか??
手段が目的って・・・やっぱマニア向けだな。
デジカメって出来上がった画像を得ることが最終目的じゃなかったのか??
手段が目的って・・・やっぱマニア向けだな。
95名無CCDさん@画素いっぱい
2016/08/22(月) 08:30:34.34ID:+R35Z3gE0 D800EとかDfとかの古い機種はグリーンがヤニ色になるらしいてのはよそでも聞いたが、
D810、D750、D5、D500、D7200、D5500とかの新しい機種だとグリーンがヤニ色にならないんじゃないのけ?
やっぱりなるのか?
D810、D750、D5、D500、D7200、D5500とかの新しい機種だとグリーンがヤニ色にならないんじゃないのけ?
やっぱりなるのか?
2016/08/22(月) 09:31:20.58ID:odN5g4B00
売れないカメラメーカーにつくと、そんな嫌がらせまでいちいちスレ立てて書かないと気が済まなくなるなんて、本当に写真云々より心が病んでいて気の毒だ!!
気に入って買ったカメラがニコンで本当に良かった!!
気に入って買ったカメラがニコンで本当に良かった!!
2016/08/22(月) 09:58:48.37ID:qBbPz6WH0
98名無CCDさん@画素いっぱい
2016/08/22(月) 13:35:49.19ID:xoQlBe0j09995
2016/08/22(月) 16:45:05.65ID:qBbPz6WH0 DfのRAWで保存したものを CaptureNX-D で開いて、ホワイトバランスを撮影時の設定から自動調整にしたら、
ヤニ色が消え、スッキリしたグリーンに変わった。オートは1と2があるけど、ヤニ色のまま。
こういうところで救済の隠しワザあるとは? オートと自動調整の意味がわからなかったよ。
ヤニ色が消え、スッキリしたグリーンに変わった。オートは1と2があるけど、ヤニ色のまま。
こういうところで救済の隠しワザあるとは? オートと自動調整の意味がわからなかったよ。
10095
2016/08/22(月) 16:47:39.47ID:qBbPz6WH0 そうそう、CaptureOne9のAutoでは直りません。他の方法があるのかな?
CaptureOne9にはDfのプロファイルが内蔵されてるようです。このせいかもしれない?
CaptureOne9にはDfのプロファイルが内蔵されてるようです。このせいかもしれない?
101名無CCDさん@画素いっぱい
2016/08/22(月) 17:21:33.03ID:QumfH9CL0■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
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