◆ゲームバランス議論スレ　９◆

**名前は開発中のものです。** · 2012/07/08(日) 22:49:31.01

**名前は開発中のものです。** · 2012/10/11(木) 10:22:43.65

規制されたほうがいいのかどうなのか。
平凡なバランスか、残された俺ツエー場面か。

**名前は開発中のものです。** · 2012/10/11(木) 11:01:25.75

頭1つ飛び抜けて便利なもの/強いものを、わざと混ぜておく手法ってあるよね。
DQで言うなら、5のピエールとかさ。

メリットは初心者救済と、共通のイメージ作り。バランスの取りやすさとかもあるかもしれない。

**名前は開発中のものです。** · 2012/10/14(日) 22:53:00.22

>>266
あれはわざとというよりミスだろ　＞スライムナイト
初心者救済はミスの副産物

**名前は開発中のものです。** · 2012/10/14(日) 23:53:59.76

そもそも意図的なバランスブレイカーってあるのか？
クリア後の要素以外でさ。

**名前は開発中のものです。** · 2012/10/15(月) 00:30:34.96

対戦ゲーでやたらとジャンプキックが強いのがあったな。
製作者が「初心者反撃用だ」って、どっかのインタビューに書いてた

**名前は開発中のものです。** · 2012/10/15(月) 00:31:57.19

対戦ゲーで初心者が使うと強いってのは
つまり上級者が使うと手が付けられないってことにだな

**名前は開発中のものです。** · 2012/10/15(月) 01:00:21.60

ドラクエ9の剣は他の武器に比べてかなり優遇されてて
救済かどうかはともかく初心者用って扱いじゃなかったっけ

**名前は開発中のものです。** · 2012/10/15(月) 02:59:24.52

>>270
初心者同士の戦いではチートクラスの強さだけど上級者同士の戦いでは弱いみたいなのは割とよくあるけどな
格ゲーだと単発の火力は高いけどコンボがほとんど出来ないキャラとか

**名前は開発中のものです。** · 2012/10/15(月) 09:57:05.36

>>268
結構あるとおもうよ。
もちろん、バランスブレイカーに見せかけて、
実際にはちゃんとバランスは取っているというのが素晴らしいデザインなんだろうけど。

例えばゲームの難易度とかも、基本的には進行-難易度が一次関数のようにはなっているけれど
直線ではなく階段、あるいは多少凸凹してる方が良いと聞いたことがあるし。
多分これと似たような概念なんじゃないかな。

**名前は開発中のものです。** · 2012/10/15(月) 21:52:33.80

意図しないバランスブレイカーが奇跡の好バランスを
（結果的に）生み出す事例ばかりに見える

意図したバランスブレイカーってほんとにあるのかな

**名前は開発中のものです。** · 2012/10/15(月) 22:00:29.85

スパロボで4000以下のダメージを通さないATフィールドとか

**名前は開発中のものです。** · 2012/10/15(月) 22:20:49.03

>>274
それらが全て、意図してないってことは無いと思うけどな。
レベルデザインやバランス調整の手法の1つとして知らている以上は。

もちろん、開発中に意図せず生まれ、面白かったのでそのまま残したものもあるだろう。

**名前は開発中のものです。** · 2012/10/16(火) 10:45:59.65

意図的にバランスブレイクしてバランスブレイクしたまんまのサムライスピ（ｒｙ

**名前は開発中のものです。** · 2012/10/16(火) 11:36:27.10

>>275
最低ダメージを通さないのはクソゲーになるぜ
1000しかダメージ出ないキャラはどうすんのさ

これが「4000以上のダメージを4000にする」なら値によってはバランスが取れるが
これも値が低すぎるとぶっ壊れるし

「ダメージ50%カット」とかもシンプルで分かりやすいが基本的に壊れの部類だと思う
とかく防御系の調整はすぐに壊れやすい

**名前は開発中のものです。** · 2012/10/16(火) 13:03:03.31

昔のRPGであった、ボスの自動回復とかにも同じ類？

**名前は開発中のものです。** · 2012/10/16(火) 13:14:17.06

ラスボスのベホマはマジ勘弁

**名前は開発中のものです。** · 2012/10/16(火) 14:37:25.94

>>278
あれは「通常兵器の攻撃は一切効かない」っつー原作設定の再現だからそれでいいのさ

**名前は開発中のものです。** · 2012/10/16(火) 15:48:30.25

>>278
一部のユニットが持つ特殊能力を、全体のシステムと混同して語っても意味は無いだろ

敵として出た場合には、その程度のダメージは余裕で与えられるから大して問題にならないし
味方の能力としては、雑魚相手には無双出来るけど
強敵相手だと普通に大ダメージを受ける可能性が出てくる

まぁどちらにせよ特殊能力一つでクソゲーになったりはしてないよ

**名前は開発中のものです。** · 2012/10/16(火) 19:40:18.05

だから値が問題だってのに

**名前は開発中のものです。** · 2012/10/16(火) 20:14:06.47

値は関係ないってばさ
例えで出されたスパロボは、ダメージ無効化する敵にはダメージ無効化を無視できるユニットをぶつけるってゲームなんだよ
そもそもダメージ無効化や半減なんて珍しくもないだろ
自分でゲームやったことあんの？

**名前は開発中のものです。** · 2012/10/16(火) 20:54:22.01

4000以下無効というのは、4000以上のダメージが当たり前になるというフリでしかない（笑）

**名前は開発中のものです。** · 2012/10/16(火) 23:50:24.65

もしかしてコイツ決戦魔法にブーストかけまくって9999でカンストする
普通のファンタジーＲＰＧのイメージしか頭にないんじゃね？
ゴルクラのダメージ知ったらどんな顔するんだろう。

**名前は開発中のものです。** · 2012/10/17(水) 00:23:29.73

まあ基本的には最低ダメージを高めにするべきだね
そうすれば不利な状況でも無理ゲーになりにくくなるし
弱い雑魚敵でも多少はダメージを与えてくるから無視できなくなる
例えばよくあるRPGの最低ダメージは1だが、これが2になると面白さが変わってくるだろうな
1と2じゃダメージが2倍違うわけだから

**名前は開発中のものです。** · 2012/10/17(水) 01:03:20.18

そういうのはゲームデザインによって変わるんじゃないの？
HPが4桁到達するようなRPGなら最低ダメージが０でも１でもどうでもいいし、
最大HPが少ないRPGなら圧倒的な力量差のある雑魚からたとえ１でもダメージ食らうのはウザい
そのウザさをどうゲームの中で扱うか
単にウザいだけで終わるのか、回復魔法やアイテムの重要性を高める方向に持っていくのかとか
Lvが上がったら低Lvの敵を相手にすることがなくなるようならそもそも関係ないし、
ぶっちゃけ数ある要素のひとつだけ取り上げてバランスがどうこう言えんでしょ

**名前は開発中のものです。** · 2012/10/17(水) 02:20:35.95

TRPGでよくあるみたいにHPが最大でも20いかないゲームならひ弱な魔術師は５点でも致命傷だし
０ダメでも毒なんかの特殊効果は食らう(ただしマイナスでなくぴったり０点に限る)とかあるし
あくまで要素間の兼ね合いなんだよな。

**名前は開発中のものです。** · 2012/10/17(水) 03:12:00.02

最初の方のRPG（たぶんD&Dだと思うが自信ない）では、
下手するとHPが1しかない場合があったと聞いたことがある。

**名前は開発中のものです。** · 2012/10/17(水) 03:50:35.96

アクションゲームならHP1が普通だな

HP2のゲームで1ダメージならHPの50%のダメージになるし
HP100のゲームで1ダメージならHPの1%のダメージでしかない
数値を割合で考えるのはバランスを考える上で有用

**名前は開発中のものです。** · 2012/10/17(水) 06:23:15.28

ＡＴフィールドってゼロダメっていうより全回避っていうほうが正しいんじゃないの

**名前は開発中のものです。** · 2012/10/17(水) 07:36:32.88

「ダメージを与えられない」という結果だけ見れば一緒だけど、全く別の判定なので回避系能力とは対処法が違う
あくまでスパロボではの話だけど

**名前は開発中のものです。** · 2012/10/17(水) 12:30:17.68

>>290
D&Dはレベル１ごとにサイコロ１個プラス耐久度修正(±３)だからね。
頑強な戦士は８面にさらにプラスだけど魔術師や盗賊は４面しか振れない上に
大抵体が弱いからマイナスされる(ただし最低でも１)。
剣で１回殴るとやっぱり８面＋αダメージだから死にやすいってレベルじゃない。

>>293
スパロボ以外でもそうだと思うよ。
回避と防御が同じなんてAC制のD&DやWizくらいだと思う。

**名前は開発中のものです。** · 2012/10/18(木) 10:48:55.18

>>290
剣で殴られて２発も３発も耐えられるほうが常識的に考えておかしい

**名前は開発中のものです。** · 2012/10/18(木) 13:40:43.75

HPは生命力ではなく「体力や致命傷を避ける技量などを総合したもの」と言う解釈をしている人もいたなぁ。
これだと「熟練者＝高レベルキャラ」のＨＰが多いのもうなずける

それはそうと、こんなスレで卓ゲ板的なリアルリアリティ厨を見かけるとは思わなんだ

**名前は開発中のものです。** · 2012/10/18(木) 13:52:29.46

よそのスラングを持ってくるなｗ

**名前は開発中のものです。** · 2012/10/18(木) 15:12:43.69

>>296
ウィザードリィだと最大HPが高い場合、同じ毒で受けるダメージも増えるから
HPは回避の技術を含んだ数値って説明が成り立つんだよな
まぁ防御力が存在しないD&Dからの解釈かも知れんが

一般的なRPGの場合、ソードワールドの冒険者レベルみたいに
「英雄は同じダメージを受けても一般人より被害が少ない」的な解釈をしない限り
実際に耐久力が増え続けてるという説明しか出来ない

まぁ世界救おうって人間なんだから規格外の能力持ってても良いじゃない、って思うけど

**名前は開発中のものです。** · 2012/10/18(木) 17:15:54.53

そもそもHPとライフは別物だって話を聞いたことがある。

直訳すればヒットポイント＝打撃(hit)の点数(point) なわけで、
単語の意味だけ考るなら、どっちかっていうと生命力よりむしろ攻撃力とかの意味なんだよね。

で、「どの程度の攻撃に耐えられるか」という値が、後に「ライフ」と等価になったと。

**名前は開発中のものです。** · 2012/10/18(木) 20:21:37.54

ここがおかしい、なんて言い出せばキリがないよね。
世の中のどのゲームもどこかしらおかしい。

**名前は開発中のものです。** · 2012/10/19(金) 08:13:28.97

まぁ、どう考えても理不尽におかしいならともかく、ちょっとおかしくても
みんなでゲームが楽しめるんなら、別に問題にしない方がいいしな。

みんなで楽しんでる中で、一人だけ「ここがおかしい！」とか
文句言い続けてる奴がいたら、「お前帰れ」って言われる。

**名前は開発中のものです。** · 2012/10/20(土) 22:17:01.73

何もおかしくないなら現実とイコールになっちゃうじゃないか

**名前は開発中のものです。** · 2012/10/20(土) 22:57:17.68

プレイヤーが理不尽だと感じるのは、他の箇所とリアリティの具合がバランスが取れてないか、
あるいは何らかの矛盾があるか……ってところなんじゃないかなと

**名前は開発中のものです。** · 2012/10/21(日) 10:07:25.43

プレイヤー有利な事だと、理不尽はあまり感じないが
プレイヤー不利な事だと、些細な事でも理不尽を感じるもの。

**名前は開発中のものです。** · 2012/10/21(日) 15:06:11.48

スーパーマリオで例えると
・スターで無敵は理不尽を感じない
・ジャンプした時に隠しブロックで頭を打って谷底へ転落するのは理不尽を感じる

**名前は開発中のものです。** · 2012/10/21(日) 15:08:15.62

バグのほうがわかりやすいな

**名前は開発中のものです。** · 2012/10/21(日) 19:05:16.74

MM2の「埋蔵アイテム無限取得バグ」は理不尽を感じなくて
MM2改の「本来アイテムがあるべき場所にアイテムが埋まってないバグ」は理不尽に感じると言う奴かｗ

**名前は開発中のものです。** · 2012/10/27(土) 18:16:34.12

任天堂のだいたい3回なんかやれば倒せる黄金比

**名前は開発中のものです。** · 2012/10/27(土) 20:28:43.38

>>308
ラッキーヒットや力技（例えばマリオならスーパーマリオ状態で突っ込む等）だけだと3回は厳しいが、
正しい手順やタイミングを理解していれば、3回くらいなら比較的簡単に実行できる……っていう感じなのかもね。

それ以上だと集中力の問題とかもあるだろうし。

**名前は開発中のものです。** · 2012/10/28(日) 09:10:35.08

>>308
あまり回数で定量化するとRPGみたいに繰り返し作業になっちゃいそうだな

**名前は開発中のものです。** · 2012/12/02(日) 23:11:27.04

ソーシャルゲーム馬鹿にしてて全くやってなかったけど
パズドラ本当良くできたゲームだわ

**名前は開発中のものです。** · 2012/12/03(月) 04:41:16.57

ソーシャル要素があるからってだけで否定するのは危険かもね。
ポケモンや動物の森を否定するようなものだ。

**名前は開発中のものです。** · 2012/12/03(月) 07:15:54.05

ソーシャル要素があることが問題なんじゃなくて
ゲームが面白くない事が問題だからな。

RPGなんかでもそうだが、育成計画を考えられるゲーム性にすると
長期にわかって遊ぶ気にさせやすいと思う。

**名前は開発中のものです。** · 2012/12/03(月) 10:57:33.19

逆にパズドラはソーシャルゲー好きにはめんどくさいゲームな気がする

**名前は開発中のものです。** · 2012/12/03(月) 11:48:14.94

（オーソドックスなターン制の）戦闘部分を何で置き換えるかって考えると
エンカウント即結果でもいいんだよね
そのうえでパズルがどんな効果をもたらすのかうんぬん

**名前は開発中のものです。** · 2012/12/03(月) 16:37:13.98

そのゲームで重視するものが何か、って話だな。
もちろんデバイス固有の問題もあるだろうけど。

**名前は開発中のものです。** · 2012/12/22(土) 08:34:30.30

ソーシャルはバランスを金で売るゲームだからな
金を払った奴が一方的に有利なシステム

**名前は開発中のものです。** · 2012/12/22(土) 09:47:45.43

対戦格闘よりひでぇよな

**名前は開発中のものです。** · 2012/12/22(土) 11:44:30.74

昔から金払った奴が強いゲームってのはあった。ネトゲやTCGやゲーセンのような
ソーシャルはその手法をあらゆるゲームに無制限に適用したものだと思ってる

**名前は開発中のものです。** · 2012/12/22(土) 13:43:05.86

プレイする時間を得るために金がかかる事と、その結果強くなる事とは別の話だろう

そこが違うからこそネトゲは時間を多くつぎ込める層に受けて、
ゲーセンは技術を上げられる層に受けた
ソーシャルは金をつぎ込める層に受けてる

**名前は開発中のものです。** · 2012/12/22(土) 14:09:53.33

ソーシャルのターゲットは時間がない層で、ちょっとだけ遊びたいが負けたくないって人たちだからね
そういう人たちは1万円払えば2倍強くなるってキャンペーンをやれば、あっさり1万円出しちゃう

もっともこんなバランスでは無制限の出費を強いられる上、金のない客の敗けが込む
商売モデルとしては長続きしないはずなんだがなー
対抗馬になるはずのコンシューマーがクソゲー量産では、ソーシャルに付け入られても仕方ないんだろうな

**名前は開発中のものです。** · 2012/12/22(土) 17:16:04.12

無料プレイ組に、「負けたのがアイツらなら仕方ない」と思わせるバランスも重要かな。そうでないと逃げてしまう。

**名前は開発中のものです。** · 2012/12/22(土) 23:36:05.27

パズドラでは平均購入顧客単価が上がり過ぎないように気をつけているらしい
そんなことして本当に効果があるのかどうか分からんけど

**名前は開発中のものです。** · 2012/12/23(日) 11:49:43.72

ソーシャルゲーって、現代のギャンブルみたいなモノになりつつあるのな

**名前は開発中のものです。** · 2012/12/23(日) 13:25:52.25

「俺たちは新しいビジネスソリューションに到達した！」っていっちゃうあたり
まんまバブルだけどなぁ

焼け野原の後でばばをひくのはいったい誰なのか

**名前は開発中のものです。** · 2012/12/23(日) 14:46:17.36

まあ正直、いま面白いゲームってそんなにないからね
コンシューマーやアーケードが面白いゲーム作ってれば、インターフェイスの弱いソーシャルなんて斜陽になるはずなんだが
最低限のバランス取りさえSFC時代と大差がない現状では客離れは止まらないだろうね

**名前は開発中のものです。** · 2012/12/23(日) 15:23:51.00

コンシューマー新作買ってないけど
気づいてるユーザーが少ないだけで、やり込めば面白いゲームは実はたくさんあるかもよ
ほかの趣味の質が上がったり、同じゲームをプレイするユーザーが少ないことで、やり込まない動機が増えてるかもしれない

**名前は開発中のものです。** · 2012/12/23(日) 21:36:34.61

ソーシャルゲーももう初期みたいなクソゲーじゃなく明らかに金かけて作ったのも増えてきたな

**名前は開発中のものです。** · 2012/12/24(月) 17:47:33.23

>>327
実際はかなり深刻で、それこそグラと容量とオンライン以外は昔のPSでも実現できるようなゲームが多い

>>328
投資が増えると競争が激しくなって、今までの低予算路線は通じなくなる
数年もすればソーシャルは頭打ちになるだろうと俺は見てる

**名前は開発中のものです。** · 2012/12/25(火) 00:22:30.15

クソゲーオブザイヤーとか言いだすわけだな

**名前は開発中のものです。** · 2012/12/25(火) 14:43:00.35

>329
グラと容量とオンライン以外で最新の機種でないと実現できないものって何
処理速度とかAIとか？

**名前は開発中のものです。** · 2012/12/25(火) 16:39:27.56

やりこみは、やりこむ前にもっと凄い先人がいるのをネットで知ってしまうからなぁ。
効率がいい方法も、謎だった部分もネットを見ればすぐにわかるし。
情報が豊かすぎて楽しめないという、贅沢な不満。

**名前は開発中のものです。** · 2012/12/25(火) 16:48:21.53

走査線による光線銃の頃より入力方法は大幅に進化してるでしょ
音声認識も64のピカチューの頃より良くなってるし
アナログボタンも標準で個数増えてる

**名前は開発中のものです。** · 2012/12/25(火) 18:36:46.06

ただインターフェイスが増えたのを進化と言うべきじゃないと思うんだよな
ボタンが増えたら小さな子供が遊べなくなった
俺は外部取り付け機器が増えるたびに「これ買わなきゃいけないの？」って思う

結局はクリックやタッチするだけのシンプルなゲームがやたらと流行ってる

**名前は開発中のものです。** · 2012/12/25(火) 18:55:37.48

インタフェースと言っても、マン-マシンなのかマシンtoマシンなのかで結構印象変わっちゃうのね

**名前は開発中のものです。** · 2012/12/26(水) 07:30:25.60

ボタンを無駄に多く使うゲームは嫌いだな
かといってタッチパネルみたいに液晶を汚すUIもなんか嫌

**名前は開発中のものです。** · 2012/12/26(水) 09:25:35.24

ボタン数が多いコントローラーを与えられたとしても、ボタン数を減らすことはできるけどね
例えばPSのコントローラーでL1とL2があるが、どっち押しても同じ動きにすれば、ボタン数が減ったも同然になる
「L2は使いません」と説明すると無駄なボタンになるが、L1と同じ操作にすれば押しやすい方を選べる

こういうのも初心者や子供に遊びやすくするやり方として有用

**名前は開発中のものです。** · 2012/12/26(水) 10:27:03.25

鉄騎みたいに開き直るとシミュレータジャンルになるからそれはそれでいいだろうけど
元々ボタン殆ど使うのに携帯機に移植したアーマードコアみたいなのは最悪だな

**名前は開発中のものです。** · 2012/12/28(金) 22:36:47.93

ゲームと料理って似てるよね
高い食材を適当に使っただけじゃ旨い料理にならん
きちんと味の調和を取って最適な組み合わせを追求しないとダメ

ゲームバランスってのは下の部分に当たるんじゃないだろうか

**名前は開発中のものです。** · 2012/12/29(土) 01:02:13.65

世の中の物、だいたいに同じこと言えそうだけどもｗ

**名前は開発中のものです。** · 2012/12/29(土) 15:00:58.71

カップラーメンをめざすのか
グルメツアー三泊四日みたいなブランド価値をめざすのか

知り合いに教えたいという心理を刺激することがポイントか

**名前は開発中のものです。** · 2012/12/30(日) 02:31:01.28

値段以上の価値がある。

**名前は開発中のものです。** · 2013/01/02(水) 03:08:59.19

タッチパネルゲーで仮想キー操作って
考えることを放棄したみたいでプライドが許さない・・・

**名前は開発中のものです。** · 2013/01/09(水) 05:42:57.07

俺は吉牛もしゃぶしゃぶもうまいと思うけど、かけたコストに対して
どこまでの満足が得られるかというだけの話。

吉牛はこの価格ならこのクオリティでも満足。
しゃぶしゃぶはこの価格をかけただけあってこのクオリティには満足。

**名前は開発中のものです。** · 2013/01/10(木) 07:28:11.15

PCゲーム環境の上下差はひじょうにはげしいからな
下はネットブックから上はゲーミングマシンまで様々
どの層を狙うかでゲームの見栄えも変わる

これに携帯ゲーやスマフォとかを加えるとなるとさらにややこしい事になるな

**名前は開発中のものです。** · 2013/01/11(金) 12:22:23.64

PCゲームならユーザーに
「ｽｹﾞｰｰ、さすが俺のハイスペックマシン！！」
と思わせたら勝ちだろｗ

**名前は開発中のものです。** · 2013/01/11(金) 18:27:53.73

PCなんて家電品に、何故金をかける？というPCユーザーも最近多いんだよ

**名前は開発中のものです。** · 2013/01/11(金) 21:01:00.20

炊飯器に金かけてどうする？っていう奥様はいないと思うけどなそんなに

**名前は開発中のものです。** · 2013/01/11(金) 23:37:38.00

すごくおいしい米が炊けるけど超高額な炊飯器があったとしても、買う奥様はそんなにいないんじゃないかと

**名前は開発中のものです。** · 2013/01/12(土) 00:04:57.85

そういう層にはブラウザゲーで十分

**名前は開発中のものです。** · 2013/01/12(土) 01:31:57.41

高額の炊飯器は景品なんかにいいぜ。
自分では買わないけど、貰えるなら欲しい商品だ。

**名前は開発中のものです。** · 2013/01/12(土) 03:35:19.40

ネットに繋がる炊飯器！

**名前は開発中のものです。** · 2013/01/12(土) 06:37:00.72

>>347-349
気持ちが理解出来ないと買わないけど気持ちは分かるとでは天と地ほどの差がありそうだ

**名前は開発中のものです。** · 2013/01/12(土) 17:13:21.59

いくら高い炊飯器買っても、肝心の米が適当すぎてはあまり意味を成さないんだけどね。
このあたり、割とゲームにも通じるものがある。

**名前は開発中のものです。** · 2013/01/13(日) 09:18:58.85

もっと大事なのは誰がどんな想いで炊いてくれたご飯を
誰とどんな風に食べるかということ
ゲームも同じだよな

気のせいとも言うが

**名前は開発中のものです。** · 2013/01/13(日) 18:26:41.81

味わう事を考えなければカロリーメイトで十分なんだよな

**名前は開発中のものです。** · 2013/01/13(日) 22:26:28.42

ケータイゲーの事ですな

**名前は開発中のものです。** · 2013/01/15(火) 18:26:47.45

カロリーメイトにこだわらなければ、シリアルバーにも色々種類があるんだけどな。最近は。

**名前は開発中のものです。** · 2013/01/16(水) 10:07:30.40

上手いことを言おうとしてミスってる感じ

**名前は開発中のものです。** · 2013/01/16(水) 21:30:51.11

マイクロクォートシステミックエンジン

**名前は開発中のものです。** · 2013/01/17(木) 06:48:47.45

マグロ食おうとしたマッケンジー？

**名前は開発中のものです。** · 2013/01/19(土) 03:53:09.02

サラダ油でもいいんですけど、でも僕はオリーブオイル
ってことだよね要するに

**名前は開発中のものです。** · 2013/01/19(土) 12:37:27.68

筐体もソフトも自分のものにできないネトゲに、何故時間と金をかける？

**名前は開発中のものです。** · 2013/01/19(土) 14:12:20.46

自分のものだったら時間かけても惜しくないの？
時間は元に戻せないんですよ

◆ゲームバランス議論スレ ９◆

◆ゲームバランス議論スレ　９◆