C/C++ゲーム製作総合スレッド Part7 [転載禁止]©2ch.net

**名前は開発中のものです。** · 2015/01/11(日) 10:19:31.85

ゲーム製作におけるC/C++全般に関するスレです。

元スレ
DXライブラリ総合スレッドその18
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1399459468/

前スレ
C/C++ゲーム製作総合スレッド Part1
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1337516528/
C/C++ゲーム製作総合スレッド Part2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1351015269/
C/C++ゲーム製作総合スレッド Part3
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1357899040/
C/C++ゲーム製作総合スレッド Part4
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1376262450/
C/C++ゲーム製作総合スレッド Part5
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1389798031/
C/C++ゲーム製作総合スレッド Part6
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1404815419/

**名前は開発中のものです。** · 2015/01/27(火) 09:41:49.82

>>123
リンク先見た？
俺もVCだけの互換の無い機能と思っていたが、互換してないのはIBMの一種(世の中のコンパイラを網羅してるわけではないけど)だけだったよ
標準仕様が～とかよりも便利なモノは取り込まれてくんだと思った

**名前は開発中のものです。** · 2015/01/27(火) 15:08:16.08

まあ#pragma comment(lib, "...")とか、ガチでVC独自の機能もあるし
>>123の考えが自然だと思う

**名前は開発中のものです。** · 2015/01/27(火) 17:35:37.67

C++14の新機能ってラムダ式にautoが使えるくらい？

**名前は開発中のものです。** · 2015/01/27(火) 22:54:28.14

>>125
なぜ comment なのだろう…

**名前は開発中のものです。** · 2015/01/27(火) 23:27:04.08

互換と呼ばれるパクリ・盗用

**名前は開発中のものです。** · 2015/01/27(火) 23:51:44.84

パクりパクられないインタフェースに存在意義は無い

**名前は開発中のものです。** · 2015/01/28(水) 00:13:05.10

ただのガラパゴス仕様だからな…

**名前は開発中のものです。** · 2015/01/28(水) 08:57:20.61

C++は消える運命

**名前は開発中のものです。** · 2015/01/28(水) 10:44:43.26

C++は地盤担当だから消えはしない。見えなくなるだけ。

**名前は開発中のものです。** · 2015/01/28(水) 16:49:43.54

土台のしっかりしている家は頑丈だからな
しかし最近、犬小屋程度の建物にビルのような土台を作ってどうすんだ？
と思うようにもなってきた

**名前は開発中のものです。** · 2015/01/28(水) 17:10:45.12

ウサギ小屋と呼ばれる日本の家をバカにするな！

**名前は開発中のものです。** · 2015/01/28(水) 19:20:53.89

最近ホント、この板でこじつけで日本の風習をバカにする奴が増えたな。

レガシで安定したものはラップして使い回すのが鉄板なのに、
横からうまく吹き込んで全部潰して一から作り直そうとさせる。
それだけ、相手の発展を遅らせることができる。

**名前は開発中のものです。** · 2015/01/28(水) 19:28:52.88

古いからといってバグが無いとは限らないけどな。
特に昔のコードは脆弱性対策が練られてない事が多い

**名前は開発中のものです。** · 2015/01/28(水) 20:15:35.81

FirefoxはJavaScriptの速度がChromeを超えたとか言われている割にもっさりしている感が否めない
後発のChromeの方が速い

**名前は開発中のものです。** · 2015/01/28(水) 20:18:09.19

>>137
感覚でなく実測で。

**名前は開発中のものです。** · 2015/01/28(水) 20:33:36.08

ブラウザの使用感はスクリプトの実行速度だけで決まるわけじゃないからな
読み込み時間の短縮も大事
v8の方がバイトコードを通さず直接マシン語を生成するから読み込み速いんじゃないか

全体の速度はTom's Hardwareが調べていたが
スコアを合計したら何かFirefoxが速いという結論になっているのが理解できなかった
どんな計算をしたのやら
http://www.tomshardware.com/reviews/chrome-27-firefox-21-opera-next,3534.html

古い記事だけど

**名前は開発中のものです。** · 2015/01/28(水) 20:35:32.45

関係ないけど体感速度を速く感じさせるって大事な事だね

Chromeはメモリの使い方や優先順位の割り振りが上手いんじゃないかと

**名前は開発中のものです。** · 2015/01/28(水) 21:30:30.57

chromeはメモリ馬鹿食いするしな
ブラウザしか起動しないならそれでもいいんだが

**名前は開発中のものです。** · 2015/01/28(水) 23:41:47.26

わずかな妥協さえ許さずチューニングに血道を上げ
DNSの応答時間すら惜しむ
そりゃ比べる相手が悪すぎる

**名前は開発中のものです。** · 2015/01/29(木) 00:04:26.59

0.3を0.1にする前に，10が1になるツールを作ろう

**名前は開発中のものです。** · 2015/01/29(木) 08:56:31.18

メモリが多めのマシンだとChromeが最速だろうね
逆にChromeでメモリ不足に陥るマシンなら最速はFirefoxセーフモードかと

**名前は開発中のものです。** · 2015/01/29(木) 09:36:37.60

FirefoxはブックマークとかタブとかRSSあたりが使いやすい
あとはDuckDuckGoに対応してたりとか
まあ好きな方使えばいいんじゃない？

**名前は開発中のものです。** · 2015/01/29(木) 10:09:11.55

Chromeの最低動作環境は一応メモリ512MB
タブをいくつ同時に開けるのか分からないが

**名前は開発中のものです。** · 2015/01/29(木) 11:20:16.55

JavaScriptとブラウザの速度が一緒くたにしてる。
ChromeはJavaScript不使用であってもメモリ食う。
ChromeにIE,FirefoxのJavaScriptエンジン搭載したらメモリ消費が減ると思えん。

**名前は開発中のものです。** · 2015/01/29(木) 13:39:58.83

ブラウザ全体が確保したメモリを使いまわしているのだろう

新しいのページ等はHTML5で書かれているので実質JavaScriptを完全にオフにはできない。

v8もメモリが十分にある環境だとメモリ使用量が200MBを超えたぐらいにならないとGCされない。

**名前は開発中のものです。** · 2015/01/29(木) 13:45:00.34

C++でブラウザゲーム開発？

**名前は開発中のものです。** · 2015/01/29(木) 15:54:12.53

ただの荒らしでは？

**名前は開発中のものです。** · 2015/01/29(木) 19:20:51.28

>>149
emscripten?

**名前は開発中のものです。** · 2015/01/30(金) 17:01:12.20

「国産フリーゲームの舞台をPCスタンドアロン（主にC++）から
ブラウザゲーム（クラウド、HTML5）やスマートフォンアプリ（非C++多）に移行」
させようという思惑を、最近この板でひしひしと感じる。

**名前は開発中のものです。** · 2015/01/30(金) 17:49:20.89

エサに飢えたスマホ厨や企業やその信者のステマ工作員だろ　ほっとけ

**名前は開発中のものです。** · 2015/01/30(金) 17:52:07.48

スマホはAppmethodというC++環境もあるが？

**名前は開発中のものです。** · 2015/01/30(金) 18:28:39.45

一般企業 : C++って難しいんでしょ?
奴隷商人 : 新しいxx言語やツールを使えば簡単ですよ
奴隷商人 : C++なんか使う必要ありません
奴隷商人 : 素人でもちょっと勉強すれば使えますよ
奴隷商人 : わが社では優秀なxx言語エンジニアを多く確保しています
奴隷商人 : 非常にリーズナブルな値段で派遣できますよ
一般企業 : じゃあxx言語とツールで開発するからnn人派遣して
奴隷商人 : まいどw

奴隷商人 : さてと在庫減ったし新しいボンクラ雇うかな、安い金でw
奴隷商人 : Appmethod? ボンクラがC++使えるわけねーだろw
奴隷商人 : うちは安さが売りなの

C++プログラマ : 仕事ないすか?
一般企業 : うちはxx言語とツールで開発するからC++いらないよ
一般企業 : C++高くつくし

ユーザ : みためはそれなりだけど、手抜き感ありありのクソゲー増えたな
ユーザ : 今売れてる○○なんか△△をパクッて版権キャラゲーにしただけだし
ユーザ : そのくせバグが多くて元の△△より面白くない

**名前は開発中のものです。** · 2015/01/30(金) 18:54:29.18

まいどｗ

**名前は開発中のものです。** · 2015/01/30(金) 19:11:37.72

>>155
C++でも買い叩かれる

**名前は開発中のものです。** · 2015/01/30(金) 20:07:26.54

(給与だけなら)Python最強、C++は微妙

プログラミング言語別求人給与額の第2位はRuby、第1位は? | 開発・SE | マイナビニュース
http://s.news.mynavi.jp/news/2014/11/04/084/

**名前は開発中のものです。** · 2015/01/30(金) 20:33:11.20

>>158
件数の軸だけ見ると、Javaが断トツなんだな。
ま、自分はC++しかしないけど。

**名前は開発中のものです。** · 2015/01/30(金) 21:50:27.80

民度が高過ぎる（笑）。

自分は案件減や開発コスト軽減からC#やPHPに日和ってしまってるけど
やっぱりちゃんとC++で「アセンブラレベルで何が起こってるか」意識した
プログラムしないとダメになっちゃうかもね。

**名前は開発中のものです。** · 2015/01/30(金) 23:02:06.31

>>160
C++は遣り甲斐があるぞ～、と誘惑してみるｗ

**名前は開発中のものです。** · 2015/01/30(金) 23:29:11.58

正直C++もC#も言語使用は簡単でしょ？
問題はオブジェクト指向とかアルゴリズムじゃないの？

**名前は開発中のものです。** · 2015/01/30(金) 23:48:33.71

ラインパーティクルみたいな細長くて透明な部分があるテクスチャが
交差するときって
どうすればいいですか？
というか、Zソートってテクスチャが貼られた面の重心を使ってやるんですか？

**名前は開発中のものです。** · 2015/01/31(土) 00:04:49.27

メモリを意識して書かないといけないのはC/C++くらいでないの
メモリアドレス扱う言語って他になんかある？

**名前は開発中のものです。** · 2015/01/31(土) 00:15:01.69

>>162
C++は根底にCとしての組み込み系やら、ドライバとかの知識が有るかどうかでかなり変わると思う
まーもうニッチな世界になってしまってるけど、ゲームに絞るとコンシューマとかで何かを極めようとしたときに需要は有るかと

**名前は開発中のものです。** · 2015/01/31(土) 00:23:27.83

ZソートってZバッファのかわりに遠い方から描くって意味?
厳密にやるなら、ポリゴンを無限平面とした場合に交差する他のポリゴンを
交差する線で分割する処理をすべてのポリゴンにして
って文章で書いてもわかりにくいな。
分割のあとは2分木のクイックソートで、あるポリゴンの面から見て
別の比較するポリゴンが手前側か向こう側でソート判定する。

多分それなりに有名な方法と思うから検索すれば見つかると思うけど
手法の名前は知らない。
あと、赤黒木でもできるのかしらない。

**名前は開発中のものです。** · 2015/01/31(土) 01:24:39.63

プレステやらサターンの時のZソートなら、重心か頂点の順番忘れたが二頂点のZ値を加算したものでソートしてたよ
でも組み込み方としては実際にソートではなく、リスト構造で管理してたと思う
だから解像度が低いとバキバキになってた
wソートってのも出たけど、流行る前にZバッファでパフォーマンス出るようになって無くなったと思う

**名前は開発中のものです。** · 2015/01/31(土) 01:26:13.53

>>167
wソートってのがあったのかｗ
興味深いｗ

**名前は開発中のものです。** · 2015/01/31(土) 02:31:32.35

>>161
じつはC#でXNAやってたんよ。

C++に戻るということは、ここ数年で作った自分ライブラリと
そこから呼び出しているXNAライブラリをDirectXに移植することを意味する。
けっこう大変だったり。

あとMonoGameが実用に足りるようになったらC#のままの方が楽というのも
正直、ある。C++でクロスプラットフォームの3Dライブラリがあれば
別なんだけど…。

**166** · 2015/01/31(土) 02:34:23.55

> 手法の名前は知らない。
多分、BSPツリー法だと思う。wikipediaにバイナリ空間分割でのってる。

wソートってどんなのかちょっと興味あるけど、説明されても難いと読まないだろうなw

**名前は開発中のものです。** · 2015/01/31(土) 05:16:44.71

>>170
wバッファなら下にあったけど。たぶん今はwバッファとは呼ばない。
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:iuYaNXjit0oJ:www.daionet.gr.jp/~masa/column/98-06-25.html
wソートははじめて聞いた。

**名前は開発中のものです。** · 2015/01/31(土) 08:12:54.84

C#ってある意味理想的な言語だよね

・オブジェクトはすべて参照渡し
・値は参照渡しは出来るが参照で持つことはできない
・共有したい変数はクラス(構造体)にする

**名前は開発中のものです。** · 2015/01/31(土) 08:17:29.88

VBもそんな感じじゃなかったっけ

**名前は開発中のものです。** · 2015/01/31(土) 12:13:09.01

>>171
おお、川瀬さんのページか。
清水さんと交流あったんだな。

>>172
＞・共有したい変数はクラス(構造体)にする
C#がやたらクラスだらけなのはそういうことだったのか･･･

**名前は開発中のものです。** · 2015/01/31(土) 12:39:15.50

C#って、構造体の参照渡しで「メソッド側で書き換え不可能」指定ができないのが難。

ref：入出力を兼ねる参照渡し
out：出力のみの参照渡し（意外と便利）

C++のconst 型 *やconst 型 &がないと言えばいいか。

**名前は開発中のものです。** · 2015/01/31(土) 12:44:18.35

Wソートってもしかしてローカルな話だったのか？
Zソートはリストだって話を書いたけど、そのリストを更にソートすることで込み合ってる部分を細かく前後入れ換える事で若干バリバリを押さえる感じだった
当時は描画よりも演算の方が圧倒的に早かったのとダブルバッファやトリプルバッファでの空き時間を有効にって感じだったよ
でも自分では研究以外では使ってない
理由は当時は整数演算だったから、ほとんど効果が感じられなかったから

**名前は開発中のものです。** · 2015/01/31(土) 12:46:07.85

書き換えなきゃ良いだけだろ
なんでそんな事を言語仕様に入れなきゃならないんだ

**名前は開発中のものです。** · 2015/01/31(土) 12:51:54.53

>>177
書き換えちゃダメって言っても書き換える人が居るから言ってるんだと思うよ
全員自分なら楽な話だけどさ

**名前は開発中のものです。** · 2015/01/31(土) 12:55:33.58

あ、連投ごめん。

上のリンク先とMSの解説で、ZバッファとWバッファの意味が逆になってる気がする。
https://msdn.microsoft.com/ja-jp/library/cc324546.aspx

リンク先は「割るほうがWバッファ、割らないほうがZバッファ」、
MSだと「割るほうがZバッファ、割らないほうがWバッファ」に読める。
用語の混乱があるのか、自分が何か勘違いしてるのか。

で、Wソートって何？
昔のPSみたくバッファリングしないでポリゴン単位でソートするけど、Wでやるってことかね。

**名前は開発中のものです。** · 2015/01/31(土) 13:05:31.10

const必要になるのはライブラリ作成とかチーム開発とかだろうし
ひとりでシコシコ作ってる分には別に不便もないよな
コーディングルールは自分ルールだし

**名前は開発中のものです。** · 2015/01/31(土) 13:12:28.57

自分も、自分用プログラムばっかり作ってて、const利用はハードコーディングな定数以外は0。
自分以外を考慮に入れると、たしかにconst修飾子は重要になると思うけど、
ある程度小規模なチームなら、ルールで十分賄えると思う。

**名前は開発中のものです。** · 2015/01/31(土) 14:06:11.93

struct, classのコピーを避けるために参照・ポインタを多用してると確実にミス出るし
constは値を中身を書き換えない保障でもあるから、内部処理を忘れたときとかに役立つ

**名前は開発中のものです。** · 2015/01/31(土) 14:13:16.03

オブジェクトの参照を渡した時に中身を書き換えてくれるなよ、という要求はある
それをC++のようにconstで表現するのがいいかどうか
C#ではｲﾗﾈってなったし要らないと思う

**名前は開発中のものです。** · 2015/01/31(土) 14:18:46.16

ところで、const 同士の operater== は operater==(const) const; でいいのか？
最後の const で数時間悩んだんだが。ゲーム以外のところで…

**名前は開発中のものです。** · 2015/01/31(土) 14:47:44.78

friend operator == (const&, const&)

**名前は開発中のものです。** · 2015/01/31(土) 15:27:49.35

http://jbbs.shitaraba.net/sports/42269/

**名前は開発中のものです。** · 2015/01/31(土) 16:27:45.39

あー、ここで friend 使うのかサンクス。スレチすまん

**名前は開発中のものです。** · 2015/01/31(土) 19:40:50.51

単に規約の問題だけじゃなくて。
constというかC#のreadonlyは構造体にも指定できるんだけど、
それを先述のref指定でメソッドに渡せないんだよ。

既存のライブラリでref指定（参照渡し）になっているものが
少なからずある。まあ別の変数に代入してから値渡しできるんだけど、
微妙にパフォーマンス落ちるでしょう。

**名前は開発中のものです。** · 2015/01/31(土) 22:35:54.52

const無しをデフォルトにしてしまうと，引数先で書き換えるのかどうか，引数からわからなくなるから
基本はconst参照だよね

**名前は開発中のものです。** · 2015/01/31(土) 23:12:04.08

constなしの参照だとrvalue取れないし。
全部コピー渡しですかそうですか

**名前は開発中のものです。** · 2015/01/31(土) 23:45:24.01

const付けたらコンパイル時に置き換えられるの？

**名前は開発中のものです。** · 2015/02/01(日) 02:38:02.64

#defineした変数をconstするとどうなるのっと

**名前は開発中のものです。** · 2015/02/01(日) 09:04:46.33

>>188
たまにそういうシチュエーションがあるけど、それを解決するために言語使用に手を入れるのは言語道断

**名前は開発中のものです。** · 2015/02/01(日) 16:13:17.17

>>191
intとかならそうなんじゃないかな。
でもconstで定義されるのがクラスインスタンスの場合、
実行時に生成されるのでは（恐らくクラスに最初にアクセスした時）。

>>192
＞#defineした変数
#defineはプリプロセッサで置換されるマクロに過ぎないよ。

**名前は開発中のものです。** · 2015/02/01(日) 16:38:17.15

>>192
お前のconstでコードがやばい

**名前は開発中のものです。** · 2015/02/01(日) 16:38:49.06

template初めて使ったんだけど引数側に同じtemplate型があれば、
返り値をわざわざ指定しなくてもいいの？

↓こんなん
template<typename T>
T zeroCheckException(T t){
if(t == 0)throw;
return t;
}

**名前は開発中のものです。** · 2015/02/01(日) 16:44:02.52

>>196
2つあるTはどちらも同じ型なんだから、むしろ指定できたらダメだろ
引数と同じ型を返す関数、という意味になっている

引数から推測できない型を返したいなら、typename を2回書けばいい
template < typename R, typename T > R convertTo(T t) { return ... }
string r = convertTo<string>(123);

**名前は開発中のものです。** · 2015/02/01(日) 16:59:29.96

>>196
>>返り値をわざわざ指定しなくてもいいの？
多分質問の意味からだと、返り値を引数と同じ型（T)で返したいなら返り値(の型)の宣言は必要
その部分はtemplateとは関係のない関数宣言の話で、template内はTと言う型が使えるようになっているだけだと思って関数を宣言すればOK
だから、その関数が返り値を返す必要がないならvoid、intを返したいならintになる

**名前は開発中のものです。** · 2015/02/01(日) 17:45:05.57

typenameとclassってどっちがモダンなん？
あるいは使い分けが必要？

**名前は開発中のものです。** · 2015/02/01(日) 19:03:59.15

http://ideone.com/bM0sAR
http://i.gyazo.com/a30bf7d11715dd37855cf8fc8a9be676.png

一度変数にしないと、とんでもない数値になるんだけどさっぱりわからない
計算してるわけじゃないから桁あふれで無いと思うんだけど

**名前は開発中のものです。** · 2015/02/01(日) 19:05:18.65

>>197,198
なるほど、ありがとう

**名前は開発中のものです。** · 2015/02/01(日) 19:24:29.40

>>199
常にclassを使用していて困ったことがない

**名前は開発中のものです。** · 2015/02/01(日) 19:33:48.11

class使ってる人を見たことがない

**名前は開発中のものです。** · 2015/02/01(日) 19:36:58.64

>>200
ideoneに張る意味ねえな。
最低限実行出来るようにしてから張れ。
その過程でここで質問するまでもなく解決することもある。

**名前は開発中のものです。** · 2015/02/01(日) 19:53:30.95

>>200
11行目のgetPositionをnextPosにしても駄目？
評価順は正しいとは思うけど最適化とかキャッシュとかで狂ってるのかな？と思いました
しかし、難読化してるようなソースだな…

**名前は開発中のものです。** · 2015/02/01(日) 20:01:18.83

>>200
ヒント

unitListが標準コンテナだとするとsize()の返す型はsize_t
多くの処理系でsize_tは符号無し
1-2uの結果は？

**名前は開発中のものです。** · 2015/02/01(日) 20:12:12.40

そんな問題じゃねーよw

**名前は開発中のものです。** · 2015/02/01(日) 20:29:03.32

>>207
(ﾟДﾟ)

**名前は開発中のものです。** · 2015/02/01(日) 20:46:24.29

>>199
これは俺ルールだが、
typenameはbool, int, doubleとかも使いたいとき
classはクラスだけでいいとき

**199** · 2015/02/01(日) 22:08:02.18

>>202 >>203 >>209
見事にバラバラだなー

**名前は開発中のものです。** · 2015/02/01(日) 22:50:33.72

classしか使わない派だが，template自体あまり使わないことにしてる

**名前は開発中のものです。** · 2015/02/01(日) 22:52:09.95

自分はtypename派だな。
classに限定しない使い方が多いからというのがあるけどね。
ま、組み込み型も一種のクラスと見做せないことはないし、文字数少ない分、classのほうがいいかもしんないけど。

**名前は開発中のものです。** · 2015/02/02(月) 00:06:09.93

もはやゲーム関係ない気がするのはミンナニ　ナイショダヨ

**名前は開発中のものです。** · 2015/02/02(月) 01:35:39.62

て、テンプレ使えれば前以上に楽ができるかもしんないし！
なお移植性が壊滅的に下がる模様

**名前は開発中のものです。** · 2015/02/02(月) 04:07:49.86

テンプレート使って移植性が下がるってここの住民は一体いつの時代に生きてるんだろうか

**名前は開発中のものです。** · 2015/02/02(月) 08:53:14.68

俺もテンプレート自体使わないな
過去の遺物だろあれ

**名前は開発中のものです。** · 2015/02/02(月) 09:10:16.63

>>216
ダメだこいつ…早くなんとかしないと

**名前は開発中のものです。** · 2015/02/02(月) 09:50:21.86

VSのバージョン上がるたびにどこかしらテンプレートで書いたところの書き直しが待ってるんだよな
MPLに手を出すと他の処理系でまた違う方言で困るし

**名前は開発中のものです。** · 2015/02/02(月) 10:05:53.54

バージョン上がるたびに、ってほどテンプレートに手入ってたっけ？
むしろ、いままでコンパイルを通すためにいちいち">"と">"の間にスペースを入れていたのが
入れる必要なくなったとか、そういう方面の変更しか知らないんだけど

**名前は開発中のものです。** · 2015/02/02(月) 10:33:54.29

だいぶこなれてきたから、できないことができるようにはなっても、逆は無いと思うぞ
確かにC++03時代は typename が急に必要にされてエラーになるのはあったけど

気になるなら互換性を吸収するラッパーとしてboostを使うのも手だな

**名前は開発中のものです。** · 2015/02/02(月) 11:10:10.63

最近変えたところだと
enable_ifが無い頃の代替としての部分特殊化のコードが
2012では通ってたのに2013でC2753で通らなくなって
代わりにenable_if使えるからそれになって
2015でconstexprあるからそこはテンプレート要らないだろうなて状態だわ

なんでエラーなのか追いかけるの面倒だから新機能で凌いでる
boostのを最初から使えばいいんだけどライブラリのバージョンアップが面倒でね

**名前は開発中のものです。** · 2015/02/02(月) 11:30:47.44

テンプレートが悪いというよりVSの実装が

**名前は開発中のものです。** · 2015/02/02(月) 12:44:55.25

STLもテンプレートなのに