■ ゲーム製作技術板自治04 [無断転載禁止]©2ch.net

**名前は開発中のものです。** · 2016/07/28(木) 18:39:57.93

ローカルルールや板設定などの議論をする場合はここでどうぞ。

■ 自治議論は住人への告知が必要です。最低限の告知方法はage進行です。

前スレ
■ ゲーム製作技術板自治03
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1298146774/

**名前は開発中のものです。** · 2017/06/24(土) 20:53:21.46

運営が肯定してないと何なの？w
お前は運営が死ねといったら以下略
僕ちゃんには運営様という後ろ盾がいるんだぞーて？
なんだそりゃw

**名前は開発中のものです。** · 2017/06/24(土) 20:57:41.79

>>242だけど久しぶりに見たら活発に議論してるね
個人的に強制コテハンがほしい理由は検索性なんだよね
自分自身色々な情報書き込んでるし、他の人も専門的な情報書き込んでくれてるし、そういう書き込みをコテハンで抽出するだけでかなりの良質な情報源になるよなぁ、と思って書き込んだ
あと質問スレとかだとその人が前にどんな質問してたか分かると回答しやすい
まぁどっちもスレ内で協力しあえば解決するし、それこそredditやfacebookに行けよと言われれば、確かに…としか言えないけど
それに完全に匿名だからこそでてくる気軽で適当な発言も馬鹿にはできないってのも分かるんだよなぁ
だからあったらあったで便利だなぁという程度の認識だった

**名前は開発中のものです。** · 2017/06/24(土) 21:02:15.36

>>277
「煽ってなんぼ」程度ではﾜｯﾁｮｲは不要なんだよ
そこがまだ分かってないようだし
キミは自分の立ち位置もわかってないようだから書き込まない方がいいよw

**名前は開発中のものです。** · 2017/06/24(土) 21:03:28.50

>>278
> 運営が肯定してないと何なの？w
2ちゃん運営が肯定していないということは自演荒らしを野放しにするつもりはないということです

> お前は運営が死ねといったら以下略
死にませんよ
そこまで2ちゃん運営に義理も恩義もありません

> 僕ちゃんには運営様という後ろ盾がいるんだぞーて？
運営様なんて崇めるほどまともな組織じゃありませんよ
匿名ログイン制くらい導入したらええのにね

> なんだそりゃw
なんなんでしょねw

**名前は開発中のものです。** · 2017/06/24(土) 21:10:35.16

>>280
論点は自演荒らしの難易度を上げたいのか現状維持したいのかですよね
自演荒らしを放置した場合の公共益とは何なのでしょうか？
まっとうなレスなら自演する必要なんてないですよね
自演で人数を偽装する必要ないですよね
スレが荒れる、もしくは詐欺師がのさばるだけだと思うのですが、どの辺りが住人の公益になりますかね？

**名前は開発中のものです。** · 2017/06/24(土) 21:31:25.12

俺は"立場"とやらを持ち出して言論の自由を抑圧しようする卑怯な輩を断固糾弾します

**名前は開発中のものです。** · 2017/06/24(土) 21:35:20.62

>>282
「無意味な投稿がスレを埋め尽くして新スレ立ててもすぐに埋め尽くされてそれが何日も続いている」
こういうのは誰が見ても荒らし　こういう状況でﾜｯﾁｮｲを導入するのはやむを得ない
キミらが困ってると主張してるのは、文句ばっかり言うやつとか自演だとか、それぐらいでは荒らしと言わない
公益性があるかないかなんていう話どころか、しょっちゅう犯罪が起こってるような場所なんだよ

それと"立場"と言ったらくだらない反抗意識が芽生えるだろうからあえて"立ち位置"と言ったんだよ

**名前は開発中のものです。** · 2017/06/24(土) 21:45:49.15

>>284
> 文句ばっかり言うやつとか自演だとか、それぐらいでは荒らしと言わない

これどれくらいのコンセンサスが得られてる意見なのかね？
文句ばかり言うヤツと自演を併置してるけど、一番厄介なのは、文句ばかりなのに自演を駆使するヤツでそれは"荒らし"扱いでいいですよね

犯罪を助長してる2ch板があるからと言って何なのですか
今は板レベルの自治を語ってるんだから関係ないですよね

あなたが"立ち位置"と"立場"を使い分けた差異はどこにありますか？
嘲笑して発言を禁じようとした事実は同じですよね

**名前は開発中のものです。** · 2017/06/24(土) 21:49:40.26

他人の発言もちゃんと読んでないし、沸点も低いし、言論の自由とか言っちゃうしw
まだ子供のようだけど、もう少し年齢が高くなったらキミらの言う荒らしも平気になるんじゃないかな

**名前は開発中のものです。** · 2017/06/24(土) 21:53:51.12

>>286
マウンティングとレッテル貼りがお好きなようですね
レスの一文一文に対して誠意ある反論をしない癖に自分こそが上なのだと年齢と経験で圧しようとする卑怯者ですね

**名前は開発中のものです。** · 2017/06/24(土) 22:00:01.59

ﾜｯﾁｮｲ導入の是非なんて、現状の自演を野放しにしたいのか少しでも難しくしたいのかって論点に集約できるんだよ

**名前は開発中のものです。** · 2017/06/24(土) 22:03:49.34

>>274
SRPGスレにいる荒らしがどのくらい悪質かっていう話、そっちは本題じゃないんだ
事実としては、SRPGスレの荒らしは軽く1年以上は常駐してて、
当該スレではﾜｯﾁｮｲ導入を求める声が挙がってるって事なんだ

**名前は開発中のものです。** · 2017/06/24(土) 22:04:48.54

>>287
お前が話の趣旨が理解できてないんだぞ？
>>281とか
いやそういうこと言ってんじゃねーからって話
煽り抜きでちょっと落ち着けw

つうか自演なんて2ちゃん名物じゃねぇか、なくしてどうすんだよww

**名前は開発中のものです。** · 2017/06/24(土) 22:09:12.44

今知りたいのは、ゲ制板全体としてﾜｯﾁｮｲ希望者がどの程度いるか
単にSRPGスレだけの問題なんだとしたら、別に大きく騒ぎ立てるつもりはないんだけど、
他にも導入希望者が多くいるなら、もう検討の余地はあると思うんだ

とりあえず、ツクールスレでもそういう話がたまに出ることは確認してるし、
>>272の言うようにUnityスレにも荒らしが常駐しているらしい

他のスレの状況はどうなんだろう？例えばID:qbrh13lgが普段常駐してるスレの様子も知りたいな
できれば、「お前の言う荒らしはただの子どもの喧嘩だ」とかいうレッテル貼りで問題を矮小化させるんじゃなく、
現実に自分が普段いるスレが平和なのか、荒らしがいるのか、
ﾜｯﾁｮｲの是非はともかくとして、建設的な議論のためにその辺から話を広げてほしいな

**名前は開発中のものです。** · 2017/06/24(土) 22:16:52.64

ところで
そもそもワッチョイについて誤解があるような気がする

自演うんぬんはワッチョイでは回避できないし
ゲ板で煽ってるやつが
AKBスレで「○○ちゃんだいちゅき」
とか書いてるの拾われて「こいつAKBスレでこんなこと書いてるぞwwww」
みたいに煽ったりするのに使うものなのよ
匿名性を半分喪失するその辺の意味わかってますかな

**名前は開発中のものです。** · 2017/06/24(土) 22:30:02.89

>>292
サーバーが違えばﾜｯﾁｮｲは同一にならないし、
サーバーが同じでも板別でﾜｯﾁｮｲが異なるケースもあるからそこは言うほど気にするところでもない気がする
この板ならmevius鯖だけど、他のmevius鯖の板にも頻繁に書き込んでる人ならまあ躊躇うのは分かるが

あと、ﾜｯﾁｮｲの文字列そのものは短めなので、板と時期が異なれば実はかなり重複する
だから、同一人物の他板での書き込みを特定するのは結構ハードル高いんじゃないかと思う

この辺は、実際にﾜｯﾁｮｲありの適当な板で書き込みしたあと、自分のﾜｯﾁｮｲで検索をかけてみればわかる
自分とは全く関係のない書き込みが山ほど出て来るから

**名前は開発中のものです。** · 2017/06/24(土) 22:36:47.54

自演だってわかってるならワッチョイ入れなくてもいいじゃん
自演だってバレてても書き込みが続いてるならワッチョイ入れても変わらないじゃん

**名前は開発中のものです。** · 2017/06/24(土) 22:39:18.01

あと、自演回避は「それなりには」効果はあるよ
ルーターリセットみたいな程度の低いIDコロコロは通用しなくなるし、
あるﾜｯﾁｮｲ（PC）が荒らしてるとき、ｽﾌﾟｰやｱｳｱｳ（スマホ）から不自然な擁護が入れば、
それは「誰の目から見ても疑わしい」ようなレスになる

たとえば、こういうタイミングで急に単発で割り込んでくる>>294が、
携帯からなのかどうかとかは分かるようになる
（あてつけみたいな言い方したけど、多分自演じゃないと思うからごめんね）

まあ、逆に言えばその程度の効果しかないのは確かなんだけども

**名前は開発中のものです。** · 2017/06/24(土) 23:15:23.67

>>295
ん？それくらいならID末尾でやればいいだろ

**名前は開発中のものです。** · 2017/06/24(土) 23:17:45.57

>>296
ID末尾だと簡単な端末は分かるけど、ルーターには効果ないよ

**名前は開発中のものです。** · 2017/06/24(土) 23:22:45.70

まぁなんつうかそんなにまでして特定してどうしようってんだよ・・
さてわたしの自演擁護書き込みは何度あったでしょうかー・・・
もう暑くてダレちゃったよバカ・・・

**224** · 2017/06/27(火) 20:36:20.25

さて、未読の過去ログ(>>244-298)を読むか

自治議論はageろ？

**224** · 2017/06/27(火) 20:53:46.49

ほう…これは珍しい

今回提案している人間は真摯に相手を話を聞いて会話をしようとする姿勢が伺える。
ゲ製板自治の提案者としては稀な部類と認識する。好感が持てるし読みやすいな

一方で今回、現状維持で良いという立場を取る人間は対応が雑だな。相手の質問に
正面から答えずはぐらかしているところが目立つ。これは失策だと思うねぇ

慇懃無礼な態度は相手をよく見てからやんないとまずいね

**224** · 2017/06/27(火) 22:40:41.52

> 板全体で導入してもいいという意見になれば実装される
> 議論スレの流れで運営が判断する、とかだったはず

概ねあってる。基本的には説得力が全てだ。過去の提案者の内、失敗してきた者達の
傾向をザックリ説明すると、彼らは強引な傾向があった。基本、人に理解を求めるのが
不得手で、敵を作るのが得意であり、あーこいつはあかん奴や…という警戒感を与える
素質があった

**名前は開発中のものです。** · 2017/06/28(水) 02:19:40.80

この板は作れなかった奴の怨念が根強いからなぁ
板全体での意見統一は無理じゃないか？
個人的にはスレ単位での任意選択ならﾜｯﾁｮｲ導入には賛成、理由は以下の通り

1.過疎抑止のために初心者叩きのハードルを上げたい
2.定期的にﾜｯﾁｮｲ導入論が出てくるのが面倒
3.作るスレや質問スレでは日をまたいで発言者の同一性が確認できる事のメリットが大きい

**名前は開発中のものです。** · 2017/06/28(水) 17:34:15.53

ワッチョイで過疎抑止は出来ません
逆に人を選ぶので増える方向に行く可能性は低いと思われます

**技術板の1** ◆3jcMrfdKJPq2 · 2017/06/28(水) 22:56:49.38

だからズバリ
「業者はIP踏み台持ってるんだからワッチョイなんてまるで意味なし、
　むしろ業者に有利に作用する」ってずっと言ってるでしょ

初心者叩きだって業者がワッチョイを導入させるためにやってる

「導入論がずっと出て面倒だから導入」って言うなら、
導入させたきゃひたすら導入論を出せばいいことになるし、
導入否定論もずっと出てくるのに理屈になってない

**名前は開発中のものです。** · 2017/06/28(水) 23:01:23.60

業者・・・w

**名前は開発中のものです。** · 2017/06/28(水) 23:56:49.65

>>304
無知でスマンが、その業者っていうのを、もう少し納得できるように説明してくれないかな
踏み込んで言えば、業者がﾜｯﾁｮｲを導入させようとしてる理由、メリット、その辺がよく分からない

「2chには業者が書き込んでる」
これ自体は否定しない
インターネット業務代行とかの名目で、10年以上前からそういう業種は実在してる

ただ、そういう業者も当然どこかから請け負ってやってるわけで、
どこの誰（団体）がどういう理由で人と金をかけて依頼して、ゲ制板でそんなことをやりたがるのかピンとこない

もしアフィブログの事を言ってるなら、ﾜｯﾁｮｲを導入する際に、
デフォルト名無しを「名無しさん＠無断転載は禁止」とかに変更するのとかとセットでも個人的には全く構わないよ
なんなら、ローカルルールに無断転載禁止の旨を追記したいという意見があってもむしろ賛成してもいい

**名前は開発中のものです。** · 2017/06/29(木) 07:51:24.76

>>303
そりゃ短期的に見れば減るだろう
ただしそれで減るのは「ﾜｯﾁｮｲによる特定を避ける技術すらないが特定されて困る様な発言をしている低脳」なのでいなくなってもゲーム製作技術の話をする上ではまるでデメリットがない
長期的に見れば前述の様な低脳が減って、多少なりと初心者叩きが減り、初心者の離脱率が僅かでも減らせるならそれは過疎抑止に関してメリットがある
新規参入がなくなったコミュニティの先には滅びる道しかないぞと

**名前は開発中のものです。** · 2017/06/29(木) 08:00:59.91

>>304
業者避けにﾜｯﾁｮｲは意味がないってのはその通り
ただ>>307でも書いたとおりﾜｯﾁｮｲ導入したい目的はそこじゃない

**名前は開発中のものです。** · 2017/06/29(木) 08:08:30.26

個人的にはﾜｯﾁｮｲを導入されて困るのは悪質な発言を繰り返す低脳だけだと思ってるので
ゲーム製作技術について話すという目的においてﾜｯﾁｮｲにどのようなデメリットがあるのかの論理的な反論を聞いてみたいね

**名前は開発中のものです。** · 2017/06/29(木) 11:57:43.11

低脳という言葉を発言してる時点で話にならない

**名前は開発中のものです。** · 2017/06/29(木) 15:51:38.58

入れたい奴が勝手に入れて立てれば良いじゃん。
入れたい、誰か入れてくれでは、否定派は納得しないよ。

**名前は開発中のものです。** · 2017/06/29(木) 18:56:53.36

>>311
その通りだと思うがそれには板の設定がBBS_USE_VIPQ2=2以上である必要があるんだ
この板はBBS_USE_VIPQ2=0なのでﾜｯﾁｮｲ付きでスレを建てる事は現状出来ない

**名前は開発中のものです。** · 2017/06/29(木) 19:05:19.97

導入派で>>300みたいなタイプの自演もいるからどっちもどっちだな

**224** · 2017/06/29(木) 20:26:55.79

俺の番号コテを見て、神奈川ocnで過去ログ遡ってみ。karasuクンはすぐに勘付いた
ようだが、俺は胡散クセェ奴には徹底的に反抗する側だからな

自演どうこうって話に持ってくのは悪くない。そうなりゃ自治スレの議論に参加する
最低条件として、お互いに身の潔白を示せなきゃ話になんねーなって事になるからな
同意できねぇ奴は緩和クン並みの取り扱いになるが、自業自得だな

**名前は開発中のものです。** · 2017/06/29(木) 20:45:40.86

>>311
なんかこの辺に誤解というか、中にはあえて曲解してる人もいるような気がするんだが、
ﾜｯﾁｮｲ導入＝全ての書き込みが強制コテハン化　というわけではないよ
現状でﾜｯﾁｮｲ導入してる板は、ほとんどがスレ別に導入の有無を決める形式だと思うし、
この板でﾜｯﾁｮｲを希望してる人が望んでいるのもその形式だと思う

**名前は開発中のものです。** · 2017/06/29(木) 20:54:37.43

>>314
「導入派は好感が持てる」とか言ってあんた最初から導入派じゃんw
そんなだから導入できないんだよ
このスレ定期的にいろんな強めキャラが出てきてﾜｯﾁｮｲ導入の連投するんだよね
俺はﾜｯﾁｮｲはどっちでもいいけど胡散臭くないほうに投票するよ

**224** · 2017/06/29(木) 20:58:08.21

過去ログ嫁？な？

あんまガチャガチャ言ってっとお前の逆張りすっぞ

**名前は開発中のものです。** · 2017/06/29(木) 21:01:05.32

>>312
詳細ありがとう。そうなんだ。
なら立てろ立てろ言われても無い袖は振れないね。
導入派は、今後は要求するまえにその問題解決してから書きなさいな。

>315
こちらも情報ありがとう。規制範囲とか確かに知らなんだけど、それより以前に、よく知らんが入れたきゃ入れろよ、という構えでした。※そして312で更に教えてもらい入れられないじゃん。導入派の人は何がしたいの？いまここ。

**名前は開発中のものです。** · 2017/06/29(木) 21:07:07.65

>>318
ﾜｯﾁｮｲ設定のスレを建てるには、>>312のような「板自体の設定」を変更する必要がある
で、板の設定を変更するのは、板のローカルルール変更とか、デフォルト名無しの変更とかと同じで、
自治スレで議論して結論を出した場合でなければ2ch運営側は動きませんよ、っていう仕組みらしい

そういうわけで、ここで話し合いをしているというのが現状

**名前は開発中のものです。** · 2017/06/29(木) 21:12:59.88

>>315
「ほとんどがスレ別に導入の有無を決める形式」って穏やかそうに言ってるけど
板設定し終えたら非ﾜｯﾁｮｲスレでも新スレ立てるやつが勝手にﾜｯﾁｮｲ化できるよね？

**名前は開発中のものです。** · 2017/06/29(木) 21:23:14.66

>>320
できるかできないかで言ったらできると思うよ

けど、それって要するに、スレ内で同意が取れてない勝手なスレ建てだから、
そういう時は改めて正しいスレを立て直して、
無断スレの方には誘導なり、削除要請なりすればいいんじゃないかな
それこそ、荒らしに対する昔からの2chのやり方でしょ

**名前は開発中のものです。** · 2017/06/29(木) 21:53:28.98

>>321
板単位でしかﾜｯﾁｮｲ可不可の設定ができない問題は大きいと思うな
同意を取り付けるのは自治スレだけでいいのかとか
みんながみんなﾜｯﾁｮｲとかに詳しいわけではないし
真面目な学生さんとかも多いでしょこの板
そんな純真な青少年が腐った大人に騙されて個人情報を晒すハメになるのはカワイソ過ぎる
元々あるリスクもあるけどﾜｯﾁｮｲ導入でさらにリスクが増えるのを防ぐことができるかどうか

**名前は開発中のものです。** · 2017/06/29(木) 22:07:10.45

>>322
スレ単位で出来るよ

**名前は開発中のものです。** · 2017/06/29(木) 22:07:57.52

>>322
普通のスレで延々とこういう話題を扱ったらスレ違いで邪魔じゃない？
そのための自治スレだと思ってた
周知が足りないと思うなら宣伝してくればいいんじゃないかな、オススメはしないけど

ﾜｯﾁｮｲに詳しくないのは俺だってそうだよ
ただ単に、現状でﾜｯﾁｮｲが導入されてるなんJやその他の板で、
ﾜｯﾁｮｲありのスレと無しのスレがどういう状況になってるか、という現実を見てきてるだけ
ﾜｯﾁｮｲがあれば多少なり荒らしが減るという、その個人的な経験から、導入を提案してるんだ

**名前は開発中のものです。** · 2017/06/29(木) 22:08:10.34

板単位の設定はスレ単位の設定を許可するか
板で有効にしてもスレで設定しなければ有効にならない

**名前は開発中のものです。** · 2017/06/29(木) 23:25:06.24

スレ毎に自演で困ってる度合いが違うだろうから板レベルではなくスレレベルの自治に任せるのが最善だと思う
他板の状況をみるにﾜｯﾁｮｲありなしでの重複スレに運営は寛容です
もしスレが分裂してもおそらく住人にとって好ましいほうが生き残るでしょう
!extendコマンドを使えるようにするだけでいいんだ

スレ単位の選択の自由すら反対する方々は何を恐れているのでしょうか
板レベルでﾜｯﾁｮｲスレを立てる自由を禁じるメリットって何ですか？

スレ毎の自由や自治を束縛してまでﾜｯﾁｮｲ導入を認めない理由やメリットをぜひ教えてください

**名前は開発中のものです。** · 2017/06/30(金) 00:19:15.31

>>326
ﾜｯﾁｮｲが自由を束縛するんだろが
コテハン付けない自由を強制的に奪われる

**名前は開発中のものです。** · 2017/06/30(金) 00:34:18.47

誰か>>306が分かる人いたら答えてくれるとうれしい

**名前は開発中のものです。** · 2017/06/30(金) 01:34:44.14

>>327
それはスレ住民が自治で決めた自由の範囲より個人の勝手な自由が優先されるべきだいうことでしょうか
他者の権利を脅かしてもいい自由が無制限に認められる社会なんてどこにありますか？

**名前は開発中のものです。** · 2017/06/30(金) 02:50:22.36

まず2chのトップページを見てくださいとしか言えない
どういう掲示板でとか案内が書いてある

**名前は開発中のものです。** · 2017/06/30(金) 08:58:16.24

>>330
トップにはひろゆきザマァとしか書いてない
使い方＆注意には以下の様に書かれている

・他人に迷惑をかけるのはやめよう
・暴言や第三者を不快にする書き込みはしないとか

少なくとも叩き合い煽り合い上等な場所でも無制限に自由をふりかざしていい場所でもないようだね

**名前は開発中のものです。** · 2017/06/30(金) 11:45:22.75

>>319
更に補足ありがとうございます。
運営側はオープンフィールドをただ提供、メンテだけじゃないんですね。

で、いまは、否定派の人達が、肯定派の人達を説得するフェーズになってるんですね？

**名前は開発中のものです。** · 2017/06/30(金) 12:17:55.05

ザマァ程度は暴言のうちにはいりませんよっと

**名前は開発中のものです。** · 2017/06/30(金) 14:37:01.10

>>329
＞それはスレ住民が自治で決めた自由の範囲より個人の勝手な自由が優先されるべきだいうことでしょうか
＞他者の権利を脅かしてもいい自由が無制限に認められる社会なんてどこにありますか？
これそのまま今のﾜｯﾁｮｲ導入派に当てはまるよね
「それは板住民が自治で決めた自由の範囲より個別スレの勝手な自由が優先されるべきだいうことでしょうか」
「他者の権利を脅かしてもいい自由が無制限に認められる社会なんてどこにありますか？」

**名前は開発中のものです。** · 2017/06/30(金) 14:54:49.41

>>329
> スレ住民が自治で決めた自由の範囲
今決めてる最中なのにあたかも既に決まっているかのような言い方だよね
それを理由にして他者の権利を脅かすなって訴えても論理が成立してないよ

**名前は開発中のものです。** · 2017/06/30(金) 14:58:35.56

導入派が反対派をコテンパにして追い出せばﾜｯﾁｮｲを導入できると思ってるやつがいるんだよね
勘違いしてるってさんざん言われてるのに

**329** (ﾜｯﾁｮｲ 7ff7-34WU) · 2017/06/30(金) 19:28:30.89

気をつけねばと心掛けてるつもりだったのですが酒が入っていたせいもあり激してしまい申し訳ありません

自由や権利という、人それぞれ捉え方が異なる抽象的な話に振っても話が発散するだけで得るものが少ないと思いますので>>329の発言はとても質の悪いモノだったと認めます

2ch全体のルールとして>>331が確認できたことは有意義でしたが

**名前は開発中のものです。** · 2017/06/30(金) 21:13:02.62

>>337
ﾜｯﾁｮｲがコテハン付けない自由を奪うってのは抽象的でなく誰でも同じように理解できると思うけど
それについてはどう考えていますか？

2017/06/30(金) 21:51:28.82

>>338
まずﾜｯﾁｮｲ≒強制コテハンだとまとめてるところが粗雑な議論のように思います
コテハンほどの同一性は確保されません
ﾜｯﾁｮｲはコテハンよりも被りやすいですし、もしNGNameに登録されても1週間経てば変わります

ﾜｯﾁｮｲは自演煽りの抑止に効果的で、疑心暗鬼に満ちた荒れたスレを改善するのに資するシステムだと思います
ただ、IPアドレスまで公開となると2chのシステムを越えて紐付けられる可能性が高まるので危険だと思いますが

ﾜｯﾁｮｲとは何ができて何ができないシステムかという共通理解を深めていかなきゃいけないのでしょうね

運営がちゃんと仕様やポリシーを公開してくれればいいのになぁ

**名前は開発中のものです。** · 2017/06/30(金) 21:54:39.36

>>337
おまえそうやって自作のワッチョイずっとつけといて
「ああ、あのめんどくせえやつな」ってわかっていいや
お前だけつけとくってのは大賛成

**名前は開発中のものです。** · 2017/06/30(金) 22:06:16.67

>>339
同一性は確保されないのに自演煽りの抑止に効果的ってのが整合性が取れてないですね
他板ではこのトレードオフをちゃんと認識しあってそのバランスを議論したりしてますよ
都合のいい言葉を並べても見透かされますのでデメリットにもちゃんと向き合ってください

2017/06/30(金) 22:34:30.79

>>341
>同一性は確保されないのに自演煽りの抑止に効果的ってのが整合性が取れてないですね

私は整合性すると思います
同一性は確保されないけど自演のハードルは上がります
idだけでの識別よりも自演は難しくなります

> 他板ではこのトレードオフをちゃんと認識しあってそのバランスを議論したりしてますよ
> 都合のいい言葉を並べても見透かされますのでデメリットにもちゃんと向き合ってください

ですからそのバランスを議論しましょう
板レベルでﾜｯﾁｮｲを全面禁止するメリットとデメリットとは何なのでしょうか

私はスレレベルの自治に任せたほうがよいという立場です

スレ毎に自演煽りで困ってる度合いは違うのですから
一方で自演や煽りをスレ全体で楽しんでいるゆる～いスレもまたあるでしょう
それもまた素敵です
スレ毎に状況が違うのでスレに任せましょうというのが私の立場です

2017/06/30(金) 23:03:06.24

>>340
ﾜｯﾁｮｲとはどういうシステムなのかという共通理解を深める為には自分からﾜｯﾁｮｲを付けなければならないと思い、自らﾜｯﾁｮｲを課しました
自分にも分かっていない部分があるかもしれませんしね
私の発言を無視するにしろ、NGNameにして表示すらしないにしろそれで結構です
ここは自治スレなのでidだけのスレよりも発言者の同一性は確保されたほうが良いと考えて自らﾜｯﾁｮｲを課しました
それこそがﾜｯﾁｮｲの効能ですから

**名前は開発中のものです。** · 2017/06/30(金) 23:07:07.82

>>342
上で何度も言われてるけど、スレレベルで現状維持という選択肢を取れない以上
全てのスレに現状維持でない新しいルールが適用されます
「スレレベルの自治」という民主的な響きとは大きく異なります
勝手に新しいルールが適用された（と受け取られる）住民も多数出てきます
その状況で「スレレベルの自治」というのは責任だけをスレに押しつけていることになります
何度も言いますが、都合のいい言葉を並べるのは逆効果だと気付いた方がいいですよ

2017/06/30(金) 23:07:57.25

すでに酔っ払いだからまた今度ね～
対話を重ね合いましょう♪

**名前は開発中のものです。** · 2017/06/30(金) 23:37:59.78

>>344
板にﾜｯﾁｮｲを導入しても、スレレベルでは「何もしなければ」現状意地だよ？
次スレ建てるときにわざわざﾜｯﾁｮｲ用のコマンドを入力しなければ今まで通りだから、
現状維持を求めてるスレにとってはそんな心配することじゃないと思う

**名前は開発中のものです。** · 2017/06/30(金) 23:56:17.34

>>346
そんなことはみんなわかってる
次スレにﾜｯﾁｮｲを勝手に入れられる可能性に注意しないといけないとか
そういう余計な話自体を議論しないといけないとか
現状とは違うことをいろいろ強いられるんだよ全スレで

**名前は開発中のものです。** · 2017/06/30(金) 23:58:24.49

「スレに押し付けるな」っていう意見を言ってる人、
あなたのその意見自体は、そもそもスレの総意なのかな？

そういう意見の述べ方をするのであれば、
自分が普段いるスレがどこなのかと、
そのスレにおけるﾜｯﾁｮｲに対する意見の統一がとれているかどうかをまず言ってもらわないと、
ただ主語が大きいだけの、フェアじゃない物言いになると思う

ちなみにSRPGスレではﾜｯﾁｮｲを希望する声が多数派です

**名前は開発中のものです。** · 2017/07/01(土) 00:03:34.17

>>347
「勝手に変な次スレを建てられる」という可能性、今だって十分あるでしょ
ﾜｯﾁｮｲの有無でそこはそんなに影響あるかな？

仮にスレの同意を得ない形で次スレが建てられても、粛々と正式スレを建てて対応すればいいだけ
>>326も言うように、今の2ch運営はﾜｯﾁｮｲ絡みのスレ重複にはかなり寛容だから、
重複して正式スレを立て直す行為が咎められることはまずないからそこは安心していい

**名前は開発中のものです。** · 2017/07/01(土) 00:08:16.07

というか、「スレでﾜｯﾁｮｲの話をしたくないから、板にﾜｯﾁｮｲを許可するのに反対」って結構な暴論じゃない？
普段どんなスレにいるのか知らないけど、
そのスレにいるﾜｯﾁｮｲ希望者の意見は封殺しておくべきって聞こえなくもない

もし仮に、今現在ﾜｯﾁｮｲ希望者がほぼいないようなスレ
（過去にﾜｯﾁｮｲの話題が全く出てない、あるいは出ても反対論多数であしらわれているようなスレ）
そういう所があるんだとしたら、上の言い分も分かるんだけど

**名前は開発中のものです。** · 2017/07/01(土) 03:08:55.75

>>344
スレレベルで現状維持にできますよ
というか普通にスレ立てしたら今までと変わらないスレが立って
ﾜｯﾁｮｲ導入したい所がﾜｯﾁｮｲを設定できる環境にしようっていう提案を
賛成派の人はしている訳です

>>347
今のままで不都合のないスレならそのスレの今後の方針が議論になるまで
揉める事はないんじゃないでしょうか？
ﾜｯﾁｮｲ設定可能な他の板でも、なにもﾜｯﾁｮｲ入れてるスレだけでなく
必要ないようなスレではﾜｯﾁｮｲを入れずに進行しています
議論になるくらいならﾜｯﾁｮｲの必要性を感じている住人の方がいる訳で
その時は余計な話ではなく必要な議論だと思いますよ

**名前は開発中のものです。** · 2017/07/01(土) 12:03:20.93

>>351
じゃあこのスレで今から全員コテハンつけてよ
2chは設立当初から「名前欄」があって匿名強制掲示板じゃないんだよ

**名前は開発中のものです。** · 2017/07/01(土) 14:52:23.65

ワッチョイに関しては解析が進んでこんなツールも出来た
http://afi.click/ana/gamedev/1469698797/

7ff7-34WU は
IP [7f] : 12, 118
Host [f7] →
118 › commufa.jp
UAMonazilla/1.00 2chMate/0.8.9.27 Dalvik/2.1.0 (Linux; U; Android 5.0; SC-01F Build/LRX21V)
と解析結果が出た
どこまで合ってるかは本人しかわからないが

2017/07/01(土) 15:21:49.23

>>353
ありゃりゃ、こんなことになってるんですね
逆引きされないことが大前提で導入推進派だったんだけどここまで解析可能となると普通にコテハン付けるよりもタチが悪そうです
これは考え直す必要があるな

**名前は開発中のものです。** · 2017/07/01(土) 16:11:44.32

>>352
んなもんいつかは解析されるに決まってる
今は解析の精度が低くても残ったログで解析されると企業のIPとかもズラズラ出てくるかもしれない
そういう不安心理があって過疎化が進むってずーっと言われてるのに導入派は聞く耳を持たない

**名前は開発中のものです。** · 2017/07/01(土) 16:32:50.82

アンカミスった
てか解析できるかできないかで意見がコロッと変わるってことは
まさか解析されるとは思っていなかったってことだよね
かなり頭悪いよね　その差が大きすぎて話が噛み合わなかったんだな

**名前は開発中のものです。** · 2017/07/01(土) 16:36:32.72

>>331
ちょっと遅くなって申し訳ないが、そこじゃない
読み飛ばさず、２ちゃんねるってなに？のところから読んでほしい

**名前は開発中のものです。** · 2017/07/01(土) 16:42:56.67

不特定多数で特定されるのは特に問題はないと思うけど。
嫌がる人って、どこかで酷い暴言してたりとホコリのでる人達なの？

**名前は開発中のものです。** · 2017/07/01(土) 17:03:23.29

>>358
名前欄があるのになんで名前書かないの？
どこかで酷い暴言してたりとホコリのでる人なの？

**名前は開発中のものです。** · 2017/07/01(土) 17:48:07.36

馬鹿丸出しのオウム返し
味方を背後から撃つというのはこのことか

**名前は開発中のものです。** · 2017/07/01(土) 20:12:33.67

過疎化が進むっていってもなあ、
現実としてﾜｯﾁｮｲが導入されても別に過疎になってない場所は山ほどあるわけで

「ﾜｯﾁｮｲが導入されると過疎になる」というなら、その実例を教えてほしいな
煽りじゃなくて単純に知りたい

**名前は開発中のものです。** · 2017/07/01(土) 20:18:34.99

>>353の解析で分かるIPも全桁ではないし（ﾜｯﾁｮｲの仕組みを考えれば当たり前の話だが）
これ自体はそれほど大した問題じゃない
昔の2chでfusianasanトラップでIP全桁晒す罠とかよく流行ってたけど、
あれですら実害を受けた人間がいるのかっつー話だ

むしろ、同一鯖の板に限ってﾜｯﾁｮｲが同じになる事のほうが、情報の重みとしてはよほど大きい

**224** · 2017/07/01(土) 20:54:32.91

自治に何の権限も無い壺では、ヤバい奴を排除できないのだから、ヤバい奴がいるという
前提でやり繰りするしかない。で、他の連中のスルー力がそこで試される訳だが、それが
ダメそうだなと踏んだらもうその場をサッサと見捨てる(切る)のがスマートだと思うぞ

昔ならいざ知らず、今はもっとマシな場が色々あるんだしな

**224** · 2017/07/01(土) 21:02:10.15

因みに

【ストア】ステマ業者の銭のタネ“登録料ビジネス”って？・技術板【stema】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1472810892/

ここでUnityをやたら敵視して業者が業者がと喚いてる奴のコテハンを俺は知ってる

**名前は開発中のものです。** · 2017/07/01(土) 21:14:47.10

ここで話してるのはワッチョイ導入するかしないかじゃなくてスレに自治権を与えるかどうかなんだけど
それ分かってる？

**224** · 2017/07/01(土) 21:23:36.70

>>365
自治権？権利の話だな。誰が無いと決めた。聞いた事ねーな

2chのガイドラインや板ローカルルールに抵触しない範囲において、スレ単位で
自治をするのは当たり前だ。スレローカルの揉め事はスレ内で工夫してスレ住人
で始末を付けろってのは昔から言われてきた事だ

**224** · 2017/07/01(土) 21:25:16.48

つーか単発IDウゼェな。いつも飛行機のってる奴がいるのかどうか、そろそろキッチリ
分かるようにすっか

**名前は開発中のものです。** · 2017/07/01(土) 21:30:38.86

>>363
まーそういう解決方法のほうが現実的なのかもなあ
とりあえずﾜｯﾁｮｲ入れてみれば何とかなるんじゃないか、なんて思ってたが、
ﾜｯﾁｮｲに対してこうも感情的な意見が多いとなると（そうじゃない意見もあるけどね）、
この自治スレで意見を一つの方向にまとめるのはかなり骨が折れそうだなという印象を受けた

上の方でも言ったけど、個人的にはあくまでSPRGスレの状況をなんとかしたいってのが第一義なので、
他のツクール、Unity、ウディタなりのスレで、ﾜｯﾁｮｲを求める声がそれほど無いのなら、
あまりゴリ押すつもりはないよ

**名前は開発中のものです。** · 2017/07/01(土) 21:43:49.48

>>368
導入派が頭が悪いのはしょうがないが
煽り耐性が低いのがまとまらない原因
そもそもﾜｯﾁｮｲを導入しようという理由も
煽り耐性が低いから相手を特定したがってるだけというお粗末さ

**名前は開発中のものです。** · 2017/07/01(土) 21:53:42.45

>>369
相手の煽り耐性が低いと思うなら、その相手に頭が悪いと煽る行為は尚更やめたほうがいいと思うよ？
ただ感情ぶつけたりレッテル貼ってるだけになって何の益もないから

話は多少逸れるが、現在のmevius鯖の一覧を抽出してみた

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1295288.txt

合計89の板が今現在mevius鯖
このうちいくつの板でﾜｯﾁｮｲが導入されてるかは知らないが、
仮にゲーム制作板でﾜｯﾁｮｲを導入するなら無関係じゃないので、
一応貼っておく

**名前は開発中のものです。** · 2017/07/01(土) 22:01:04.21

ワッチョイ入れると新たな問題も多く発生するよ
例えば、上で煽り耐性云々言ってる人がいるけど
ワッチョイを抽出して喧嘩吹っ掛ける人(IDでも同じことはあるけど長く続いたり、よりしつこく追いかけたりする)
あと、本来はワッチョイでNGするべきなのに、何故かNGしないで騒ぐ人
ワッチョイをリスト化して、みんなに知らせる余計なお世話をする人
ストーキング大好きな人
ワッチョイ入れる入れないで言い争い
などなど

**名前は開発中のものです。** · 2017/07/01(土) 22:03:38.77

>>366
俺の言ってる自治権は「スレの住民でワッチョイを導入するかを決める権利」な
板で有効にしないとスレ民にはその権利すら与えられない
逆に板で有効にしてもデフォでワッチョイ付かないからスレ民が必要と判断しなければ今までと同じように使える

**名前は開発中のものです。** · 2017/07/01(土) 22:06:33.04

板で有効にしてもデフォルトでワッチョイ付かないって本当？
全スレ強制ワッチョイと思ってた
それならいいんじゃない？

**名前は開発中のものです。** · 2017/07/01(土) 22:07:16.19

>>372
kwsk

**名前は開発中のものです。** · 2017/07/01(土) 22:11:05.15

キミたちホント色んな板見てから主張しなよ
俺のブックマーク見たら16板42スレあったわ　過去ログなし
多い方とは思わないけどもっと少ないやつもこのスレにいっぱいいるだろ

**名前は開発中のものです。** · 2017/07/01(土) 22:11:38.48

>>374
板でワッチョイを有効化→スレでワッチョイを有効化
で初めてワッチョイが付くようになる

板で有効化しただけじゃワッチョイは付かない
だから今までの用に使いたいスレは今までと同じ方法で建てればいいし、荒らしに困っててワッチョイ欲しいスレはワッチョイ有効にして建てればいい

ただ板で有効化しないとワッチョイ欲しいスレもワッチョイをつけることが出来ない

**名前は開発中のものです。** · 2017/07/01(土) 22:12:28.06

しかしなんでこう急に香ばしいレスが立て続けにくるかね・・w