ゲーム製作 雑談スレ【part1】

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2021/03/01(月) 08:34:57.26ID:JiHp6dqb
雑談しようぜ
2021/05/11(火) 12:53:47.13ID:hVVbwobk
>>675

>>647
でも「頭おか」言ってるな
その口癖なおした方がいいよ
2021/05/11(火) 12:56:19.93ID:xGYAwC31
さすがに別人じゃないかな
2021/05/11(火) 12:57:46.77ID:RZhl86+T
あの後も続けてたのか。自分は、ID:8cpTW23V の主張はご尤もに聞こえる。
一方、ID:Su96i08o って、相手を否定したくてたまらない感じの奴?否定の論拠を固める為に「お前こういうやつだろ」って言掛りで、「極端なペルソナの想定」に固執してる感じ。
今のままだと、ID:Su96i08o こそ完全クローズドでいた方が、全員幸せなんじゃないかって思うw。悪いことは言わんから、ちょっと考え直した方がいいんじゃないかな。
2021/05/11(火) 12:59:14.68ID:hVVbwobk
>>681
いいんじゃね?

ただ「本当の」とか言われると俺は困惑する正直
2021/05/11(火) 13:01:56.31ID:hVVbwobk
>>684
俺はそれは振り切れすぎだと思うな
まあどっちも極端に振り切れすぎてるからぶつかるんだとは思うけど
2021/05/11(火) 13:03:25.51ID:xGYAwC31
いやー俺はID:8cpTW23Vや>>676の主張は創作者のエゴが見られてグロテスクだと思ったよ
エゴを覆い隠そうとして論理武装するから矛盾するしそれを見透かされて反発されるんだよ
ID:Su96i08oは多分それをわかっていながらやり込めようとしてそうだが、これに対して特に感想はないかな
2021/05/11(火) 13:07:44.88ID:Twk4r/Xj
>676
なんだかんだ偉そうに言って
結局は自分の開発スタイルこそが
”本当の創作”であるという
自分以外を否定して
自分だけが”本物”みたいな自己で悦に浸ってるアホ
2021/05/11(火) 13:09:51.61ID:hVVbwobk
>>681
みたいな人はそれこそ本当にいいんじゃね?って軽くイイネ!したい気持ちあるけど

>>687
に近いかも俺も
2021/05/11(火) 13:11:42.51ID:RZhl86+T
つか、ID:8cpTW23V 及び似た主張を煽ってる奴らって、>>666の書き込み見てるのか?

>>666
>想定してるペルソナが極端なだけだと思う
>100%ユーザーの事を考えないで人はいないでしょ
 ↑↑↑↑
本人わざわざ、こう言ってるのに、何でこの部分を無視するかな?

>>680
>これを本当のとか言われても困惑しかない
>(つーか、PCでお休みしてスマホで自演してるようにしか見えないな)
>(ゲーム製作スレにわざわざ来てるお絵描きさんw)
 ↑↑↑↑
>「お前こういうやつだろ」って言掛りで、「極端なペルソナの想定」に固執してる
2021/05/11(火) 13:16:14.28ID:xGYAwC31
>>690
お前こそ>>646を読んだのか?
このレスで大方の話は終わってると思うけど
2021/05/11(火) 13:18:44.07ID:hVVbwobk
いや・・・俺そんなに「ペルソナ」って言葉つかわんし・・・
それにこのゲーム製作雑談でやけにそのワードに固執してる方こそ違和感感じるんだが
2021/05/11(火) 13:26:24.36ID:RZhl86+T
>>691

>>646
>大抵の人間はそれに対して不平不満を言うからな

確かに、この時点から相手の主張から飛躍して「極端なペルソナの想定」に固執してるな。
この時点で「大方の話は終わって」た。

>ユーザーや消費者はケチを付けない代わりに選ばないという行動に出る
>ただそれだけの話だよ

本当に理解して発言してるとは思えん。
「極端なペルソナの想定」に固執した時点で、ID:Su96i08oに「ケチを付けない代わりに選ばない」となるのが普通の反応。
ただそれだけの話。
2021/05/11(火) 13:28:23.82ID:JfVe/qKD
では、笑点もこの辺でお開きにしたいと思います。
ではまた次回、お会いしましょう!

ぺんぺらペラペラ、ペッペ〜
2021/05/11(火) 13:32:04.96ID:hVVbwobk
>>666
でも何故か急に「エロ」ワードでてるな・・・まあいいや、1時半はえーわ
2021/05/11(火) 13:32:25.52ID:xGYAwC31
>>693
違う。そこじゃない

> それで爆死しても一言の文句も言わず何度爆死しても
> 淡々と続ける事が出来るならそれでいんじゃね?
↑ここだよ
ID:Su96i08oが相手方のスタイルを受容したこの時点で話は終わってるはずなのよ

なのにID:Su96i08oは極端なペルソナに固執してるなどと否定しにかかってしまった
この行動はおかしいんだよ
2021/05/11(火) 13:32:49.16ID:hVVbwobk
>>694
GJ!
698名前は開発中のものです。
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2021/05/11(火) 13:33:01.66ID:x5Po6WFY
何を言い争ってるのかよくわからんな。俺が書き込んだときはたしか、
「ゲームは全部一人で作ってもいい」という人と
「ゲーム制作は分業しろ」と叫んでる馬鹿に分かれてバトルしてるふうに見えた。

しかもペルソナというキーワードがなんだかよくわからん。
大昔にそういった名前のゲームがあったような記憶はあるが知らんのでスルーしている。
心理学用語のペルソナでもなさそうだしな。
2021/05/11(火) 13:38:21.64ID:xGYAwC31
>>698
ペルソナはマーケティング用語だ
ターゲットになるユーザーを想像で作り上げて、
その仮想のユーザーが買ってくれそうな商品を作る手法を指す
今の話の文脈だと「ペルソナ」は単に「想定ユーザー」と読み替えて良い
2021/05/11(火) 13:38:56.34ID:JfVe/qKD
Persona!
Persona! Let's go away〜♪
701名前は開発中のものです。
垢版 |
2021/05/11(火) 13:48:22.02ID:/giaXZlN
大抵の人間=製作者 〇
大抵の人間=想定ユーザー ×

あっ
702名前は開発中のものです。
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2021/05/11(火) 13:50:54.41ID:x5Po6WFY
>>699
解説サンクス。まさかそんなマーケティングまで考えているとは思わんかったわ。

趣味で創作してる人間にとってペルソナといった概念は全く不要。
といいたいところだが、凄まじく残虐な表現とかの作品に関しては、
ある程度ユーザーは想定しておいたほうがいいのかもな。
悪用されるおそれもあるし、人権団体が騒ぎ出すおそれもある。
2021/05/11(火) 14:17:18.74ID:RZhl86+T
別に固執はしてないが、なんか成り行きでID:8cpTW23V 擁護に力が入っちまってるな、自分w

>>696
>>646は「爆死してもいいんだろ?」とか、相手のふところを邪推して嫌味言ってるから、反語的に相手のスタイルを否定しているように聞こえる。
ぱっと見、相手を受容しているようには聞こえないんだが。

仮に、その主張を認めるとしても、その直後の>>647で、ID:8cpTW23V が結論として、
>まあ別にいいけど
って「相手方のスタイルを受容したこの時点で話は終わってるはず」じゃないのか?
2021/05/11(火) 14:30:13.58ID:RZhl86+T
ペルソナって、マーケティング用語だと「お客さん像」になるのか。
心理学的なニュアンスで使われてると思ってたわ。
2021/05/11(火) 14:59:40.75ID:xGYAwC31
>>703
>ぱっと見、相手を受容しているようには聞こえない
創作者のエゴが見え隠れする言動を目の当たりにして、
嫌悪感からあんな言い方をしたんじゃないかね
俺はこの点でID:Su96i08oに共感できる

>>647は「結果を出せ甘い」に反発していることから>>645に向けたレスじゃないかな
>>645はまた別の人なのがややこしいんだよね
706名前は開発中のものです。
垢版 |
2021/05/11(火) 15:25:11.15ID:x5Po6WFY
偉そうなことを言ってる奴らってどんな作品を作ってんだよ。
作品を見せろよ。結果を見せろ。
作品(結果)を見なきゃそいつの言ってることが正しいか正しくないかわからん。
2021/05/11(火) 17:05:58.14ID:SVLZzQy6
結果なんてないからここでできない理由を熱弁してるんでしょ
そうすりゃ結果を出せてない自分を政党化できるもんね
努力の方向が間違ってるんだよなあ
2021/05/11(火) 20:04:05.59ID:hVVbwobk
>>706
>>707
そういう態度が見透かされてダメなんじゃないでしょうかね

ただ一つ文面から言える確実なことは
>>676
がキモすぎた。以上w
2021/05/11(火) 20:05:43.13ID:hVVbwobk
>>700
解放されてやっと突っ込めるわw

デイトナじゃねーーか!
2021/05/11(火) 20:12:42.97ID:JfVe/qKD
>>709
乙、サンクスw
711名前は開発中のものです。
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2021/05/11(火) 20:44:38.18ID:x5Po6WFY
>>708
そんなんでキモイとか言うのってどんだけ知識不足なんだよって思うわ。

ロケット乳首が好みとか俺の性癖を言わなくて正解だったわ。
2021/05/11(火) 20:48:10.12ID:PHlzPZYJ
>>711
お、おう...
2021/05/11(火) 20:52:42.63ID:hVVbwobk
>>711
キメェ〜wwけど悪くねぇわそのレスw(それでいいんじゃね?w)

>>706
で一周して「結果」言ってるのもぶっ飛んでてどうでもよくなったわw
2021/05/11(火) 23:01:17.02ID:RZhl86+T
ttps://www.nicovideo.jp/watch/sm17639544
この人、めっちゃオッサンやけど、めっちゃいい声出してるw
2021/05/11(火) 23:06:17.17ID:RZhl86+T
>>676は自ら恥ずかしい所、自らさらけ出してるけど、返って余裕があるように見えるな。
売り上げ至上主義でない捜索している勢は、自分らのやってること晒してるっていうのに、
なんや売り上げ至上主義の奴ら、自分らの実績、一個も上げてへんやん。もっと恥ずかしすぎるんやろかw
まあ、お察してやつかwwwwwwwwwww
2021/05/11(火) 23:07:55.79ID:RZhl86+T
>>715
「捜索」やない「創作」やった。でもニュアンス的に違和感ないかw
2021/05/11(火) 23:36:53.80ID:hVVbwobk
釣るにしても落ち着いてもろてwwwwwwwww
2021/05/11(火) 23:59:21.39ID:rYFGQa1J
自称絵師とかいうルサンチマン抱えた糞底辺
2021/05/12(水) 02:35:40.11ID:8//MUXQm
ポール・W・S・アンダーソンの『バイオハザード』1作目、ハラハラドキドキのまさにジェットコースタームービーで大満足
『ピクセル』、何かいまいち。三戸なつめの「8ビットボーイ」は良かったね
『ソニック・ザ・ヘッジホッグ』、映像に写るソニック、愛嬌てんこ盛りでかなりイケてた!続編、期待してるよ!
2021/05/12(水) 04:56:52.54ID:0jFhEJ+P
ID:8cpTW23Vです
擁護も入ってるけど基本的には私がおかしい流れなので最後にします
私は偏ってるって言われてますが
100%人のために作ってもいいし
50%人に向けて50%自分がやりたい事やってもいいし
中には100%自分のやりたい事やってもいい
正し受け入れられるのはごく一部は覚悟って主張で

>大抵の人間はそれに対して不平不満を言うからな
こんな人なんて滅多にいない極端な設定でしょと言った感じです
自分で極端にアホな対象を作ってこきおろすと言うか

ただなんかこれを完成させない言い訳と捉えられてしまってるようで残念
素材は自作するなゲームに拘りを入れるなエゴだと言われてショックでした
これは勝利宣言ではなく敗北宣言です、お疲れさまでした
2021/05/12(水) 06:10:44.65ID:/LPPFVLv
自分の心象や感情を相手がそう思ってると錯覚して暴走するタイプ?
事実と異なり過ぎて意味不
2021/05/12(水) 13:53:54.28ID:cP6KIYJt
0か1しかないのがおかしいと言われてるの気づかないんだろうか
2021/05/12(水) 14:01:01.87ID:8//MUXQm
>>720
貴殿もキャラが濃そうですなw
まったり行きましょうや
2021/05/12(水) 14:02:33.94ID:UKXwjS7t
正直ものなんだね。
正直な人は、落ち着いてまったりとして書き込んだ方がいいですよ。
2021/05/12(水) 14:05:53.41ID:cP6KIYJt
まったり、いいねぇ〜
個人なんてまったり続けてりゃいつか目標にゴールするだろくらいで続けてもええし
柔軟にいこうや
2021/05/12(水) 14:11:40.24ID:ZA1nBYke
ヘンリー・ダーガーみたいだなw
発達障害持ちの独居老人の死後、掃除人が汚い住居に踏み込むと、
そこには作りかけで放棄されたゲームが山のように入ったPCが……
2021/05/12(水) 14:12:36.34ID:cP6KIYJt
>>720
0か1だとこれまた決め付きすぎって思われそうだな

0〜100%の間で常に揺れ動いていいんじゃねって感覚な、感覚なんで説明ムズイけど勘弁してくれ
2021/05/12(水) 14:15:47.90ID:xeuMgUc1
この板って基本的にレスバトルするときだけは伸びがいいでふよね(^^
チンコの皮も伸ばしてくらふぁい(^^

びよよ〜ん(^^
2021/05/12(水) 14:43:38.96ID:ipcNT8Ld
>>727
0か1だと言ってるんじゃなくてお前と同じこと言ってね?
2021/05/12(水) 14:45:30.62ID:bfNNicU3
ゲームってまずアーリーアクセスで出してみて売れなかったらまず売れないぞ。
逆にアーリーだけで億超えて、作らないまま引退した奴とかもいる。
2021/05/12(水) 15:16:03.09ID:cP6KIYJt
>>729
意見として寄せる部分もあるってそれでいいじゃん、もうさ
2021/05/12(水) 21:52:25.33ID:cTXYRSNX
つまらんな。才能のあるやつはこんなところには来ないだろうし。
どこにもいないのかもしれん。
2021/05/12(水) 22:04:30.77ID:8//MUXQm
そう言うなって
みんな、才能のあるやつとの素晴らしい出会いを期待して、書き込んでんだよ
自分が、才能があり与えられる側だったら、惜しみなく与えてやればいいじゃん
才能のあるやつは、与えることが喜びになるはずだぞ
2021/05/12(水) 22:41:29.20ID:qxudPrFi
@それはある
Aそれはないわ
Bないわー
2021/05/14(金) 00:21:04.07ID:ZpvlClGT
ノベルゲームはティラノだなあ
かわいいイラストあればワンチャンあるぞコレ
2021/05/14(金) 02:09:56.19ID:Vykpg1U2
dlsiteの1位2位がティラノ製だぞ震えろ
2021/05/14(金) 02:38:54.39ID:ZpvlClGT
ええやん
さらに希望が湧いたわ
2021/05/14(金) 02:44:57.92ID:Vykpg1U2
そういやティラノは
素材画像がファイル見たらそのまま見れるから
どのくらいゲーム製作に作業が必要なのか視覚化しやすいね
2021/05/14(金) 23:33:25.22ID:oSVbdsGD
『雑談』(21:20〜放送開始)

tps://youtu.be/JtVEXMWVWdw
2021/05/15(土) 16:50:44.94ID:8wVg+ZvJ
>>733
才能のあるゲーム開発者はRedditで有意義な議論をしてるな
5chは本音トークができるメリットがあるようだけど基本的にネット弁慶の底辺しかいない
気骨ある開発者はこんな動画すら貼れない時代遅れの掲示板からさっさと卒業しよう
2021/05/15(土) 17:43:44.85ID:eVaw0tOO
なんでまた蒸し返すかな・・・
2021/05/15(土) 20:44:10.01ID:jWUK1hI1
蒸し暑いからじゃない?
2021/05/15(土) 23:29:36.03ID:tppV6auW
『第一回VRゲーム部!!』
(カイジVR,VRピンポンプロ,
アポロ11,VRワールズ,VRラーメン)
(21:05〜放送開始)

tps
youtube.com/watch?v=-0GyLtpm0VE
2021/05/15(土) 23:51:10.09ID:ae4tNbEf
かまってちゃん
2021/05/16(日) 08:01:07.09ID:CAxgU9PH
Redditは使い方もわからんし
どこで有意義な議論をしてるのか見つけることもできん
2021/05/16(日) 15:31:04.81ID:AZ3qySDK
かまわないかまわない
それならそうと静かにご卒業されてるはずだし
わざわざ書いてる時点でブーメランだから
2021/05/16(日) 22:51:30.92ID:RJ5nzEDi
5chに幻想抱いてるなら卒業がお似合い
2021/05/16(日) 23:59:13.25ID:2zAEX4s3
今日は結構進んだわ
749名前は開発中のものです。
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2021/05/18(火) 22:42:20.05ID:AlIA3ZLX
まっとうな頭とコミュ力を持ってるクリエイターは掲示板だけに固執せず
他の既存コミュニティから優秀な人材を引き抜いたり、募ったりするのが確実で早いって理解してるんだよなぁ

そもそも有能な人は大っぴらに募集をせずとも
能力がある人に直接声を掛けたほうが効率が良いことを知っているので
こういう掲示板で無能な募集が集まるのも、それに比例して愚痴が多くなるのも必然なんじゃないかと思うんだけど?
2021/05/18(火) 23:15:24.50ID:zfwEMiSJ
ゲーム製作未経験の映像屋なんだがUIデザインのサイト見てちょっと面白そうやんけってなってる
https://gameanimation.info/archives/category/ae
これをスマホ実装想定で作りたいならunityとか勉強すればいいの?
adobe xdとかは?
2021/05/19(水) 02:58:28.06ID:+UjkwN8S
実装想定って言っても最終的に何を作りたいのか分からんと答えられんな
それぞれのエンジンには適した方向がある
752名前は開発中のものです。
垢版 |
2021/05/19(水) 03:00:32.32ID:dnxzopev
プログラム組むのは得意だけどキャラデザとかロゴのデザインのセンスが致命的にショボくてつらい
そういうセンスある人羨ましい
2021/05/19(水) 07:09:52.14ID:nRcj4RkE
それこそデザイナー系の人と組んだらどうでひょう(^^
754名前は開発中のものです。
垢版 |
2021/05/19(水) 08:12:04.22ID:dnxzopev
>>753
嫌だよ
他人と組んで気を使いたくないから一人でやってんのに
2021/05/19(水) 09:23:46.79ID:Al9kIZA8
有能な人間は自然に周囲に人が集まるんだよ
有能なやつと一緒にいるのは楽しいものだ
だから自然につながりができる
有能だから一人でも出来るし、
協力者を集めたければコネクションを生かした募集ができる

一方、無能はいつでも孤立している
誰も無能とつるみたくはないからね
2021/05/19(水) 15:06:26.44ID:7sKsFjY7
有能な方は集まってくる人を厄介と思っているかもな

「一人でできる」言ってる時点で矛盾だらけ
2021/05/19(水) 15:11:23.98ID:7sKsFjY7
あー、一人で「も」できるか…失礼。

無能同士つるんでってのはあるから孤立とは逆に無縁かもよw
烏合の衆で製作崩壊するんだけど
2021/05/19(水) 15:37:05.98ID:raC+migW
>>754

グラフィックで売り上げ1000バイキング以上変わる場合多いから、早めにコミュ力つけた方がいいよ
絵描きもルーズでめんどくさいから気が合うと思う。
2021/05/19(水) 15:39:19.64ID:raC+migW
ちなみになかなかいけてるかなと思ってた自分の絵でゲーム作ってた時の売り上げが2本とかだったけど
グラ依頼したら1000ほんとかになった
俺のが上手いとおもったけど、絵で稼げる奴はやっぱ何か決定的に違うものを持ってるみたい。
2021/05/19(水) 17:53:45.05ID:qyK+AKN0
ジャンルにもよりそうだな
エロも入れてノベル系だとゲーム云々より見た目ほぼだろうし

サムネマジック、プロモーションマジック、パケ絵マジックなんて
そこらの売ってるゲームにもあるからなあ
761名前は開発中のものです。
垢版 |
2021/05/19(水) 23:14:18.06ID:dnxzopev
趣味に他人を巻き込みたくない
2021/05/20(木) 00:01:47.41ID:xZ2LsJZG
センスはないけど他者と協力する気もないとか知らんがな
寝言はチラシの裏にでも書いてろ
2021/05/20(木) 00:14:41.03ID:YRNJ3v7u
時間がいくらあっても足らない
764名前は開発中のものです。
垢版 |
2021/05/20(木) 00:59:25.47ID:m3knMEZ0
>>762
雑談スレってそういうもんだろ
寝言を聞きたくなければ雑談スレには来ないことだな
2021/05/20(木) 01:10:54.53ID:0mdqbXM9
雑談と愚痴って違うと思うぞ
2021/05/20(木) 02:47:28.39ID:fdN+B+lD
趣味だと言ってるし別に良いんじゃないか
2021/05/20(木) 07:52:49.40ID:3iHVk++x
またフレームワーク作って満足しそう
画像素材作りで折れちゃうんだよな毎回
あるあるだと思う
2021/05/20(木) 08:26:09.83ID:hDRadwFl
パンが無いならパン屋を買えばいいじゃない
2021/05/20(木) 14:11:03.14ID:ShTaRU7X
画像どころかゲーム製作にすら入ってないんじゃね?
2021/05/20(木) 15:13:08.16ID:Us5afQsl
このスレの雑談は制作中に起きた事等を共感したりするのが入口じゃないの?
ゲーム制作が出来る出来ないは入口にすら立ってないと思うよ
ちゃんと制作している人だけ書けばいいよ
2021/05/20(木) 15:26:12.10ID:WXp7NXxP
このスレを立てた奴が何を思って立てたのか1を見直してみて「ええ...」ってなった
2021/05/20(木) 15:46:56.30ID:GMPtm/EK
>5 名前:名前は開発中のものです。[] 投稿日:2021/03/01(月) 20:09:52.60 ID:JiHp6dqb
>何も作ってない
>vipのスレないからここに作った

2021/05/20(木) 19:13:04.74ID:3iHVk++x
システム作りってゲーム制作じゃなかったのか……
ええ……はじめて知ったわ……
774名前は開発中のものです。
垢版 |
2021/05/20(木) 20:13:55.68ID:C0cNxp00
完成しなくても良いって気楽な考えでやってるなら
人が逃げても裏切りだの何だの言わないことだよ
何故繋ぎ止められなかったかを考える糧にでもしたほうが良い

つかフリゲって基本サイトとかに載せとけば毎月勝手に雑誌から掲載依頼来るからな
頓挫ばかりのお前らじゃわからないだろうが
2021/05/20(木) 21:10:49.78ID:eeyd9GZj
じゃあ単にゲームシステム作りって言えばいいんじゃないですかね…
2021/05/20(木) 21:13:56.41ID:eeyd9GZj
どのジャンルでツールなに使ってるのかもなんも知らんけどw
2021/05/20(木) 21:27:14.83ID:eeyd9GZj
>>774
言ってるレスってどれのこと?無ければ誤爆かな?
2021/05/20(木) 22:32:19.68ID:7Q2a3EoX
バイオ8(レジデントエビル)
ヴィレッジ(PC/前編)

『バイオハザード ヴィレッジ実況 1/2』
(19:47〜放送開始)

youtu.be/GSVVp9WFtnQ
2021/05/21(金) 01:11:40.54ID:x+5V+JOe
雑誌って・・・

少し上に売り上げ1000本いったってレスもあるんだけど・・・
2021/05/21(金) 15:24:01.66ID:H5oDVhtV
雑誌って今は無き?w
いつの話じゃろ…
2021/05/21(金) 17:46:10.39ID:9PY3cZjy
そういやブログかツイッターかでも
雑誌に掲載されました!って書いてる製作者もおったな。

本音が>>774
>頓挫ばかりのお前らじゃわからないだろう
だったら悲しいなあ。
782名前は開発中のものです。
垢版 |
2021/05/21(金) 22:25:00.46ID:BVdB9qaL
ついでにマウントとっとくか
あんまりたいしたもんじゃ無いけど
一応フリゲを4本ほど発表して5回ほど雑誌で紹介されたこともあるよ
人に頼んだり頼まれたりは結局コミュ力と実績の提示が物を言う
密にいろんな人とSNSやTwitterでやりとりしてる人は単純な保有スキル以上のモノを作りやすいよ
ふりーむと5chでしか人探せないっていうのは雑魚だけだからな

まっとうな頭とコミュ力を持ってるクリエイターは掲示板だけに固執せず
他の既存コミュニティから優秀な人材を引き抜いたり、募ったりするのが確実で早いって理解してるんだよなぁ

そもそも有能な人は大っぴらに募集をせずとも
能力がある人に直接声を掛けたほうが効率が良いことを知っているので
こういう掲示板で無能な募集が集まるのも、それに比例して愚痴が多くなるのも必然なんじゃないかと思うんだけど?
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