RPGツクールMZ_6作目

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2021/03/16(火) 13:55:53.91ID:+qksMhWj
2020年8月20日に発売されたRPGツクールMZを語るスレです。
次スレは >>980 が立てて下さい。

■RPGツクールMZ公式サイト
https://tkool.jp/mz/

■販売サイト
・Steam
https://store.steampowered.com/app/1096900/RPGMZ/
・ツクールストア
https://store.tkool.jp/a/rpgmaker/rpg-maker-mz
・DLsite
https://www.dlsite.com/home/work/=/product_id/RJ296831.html

■MZ用素材
・ツクールストア
https://store.tkool.jp/products/resource/mz

■前スレ
RPGツクールMZ_2作目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gamedev/1601141661/

RPGツクールMZ_3作目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gamedev/1605422419/

RPGツクールMZ_4作目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gamedev/1609397592/

RPGツクールMZ_5作目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gamedev/1612853005/
2021/03/21(日) 18:39:46.58ID:pAgkJOuw
ゴバーク
2021/03/21(日) 22:31:25.63ID:Ndb3d1l4
ゲームのシステムとか、グラフィックとか、サウンドとか、演出とか、そういった作品をを形どるものに興味はそそられるのだが
RPGツクールで自分が何かを表現するという立場において、これこれこういうストーリーで〜みたいな創作意欲が全く出てこなくて色々詰んでる
昔は確かにキャラとか設定とかあらすじとかノートによく書いてたもんだけど、それは子供の視点によるもので今それを形にしても恥ずかしいし陳腐だしっていう
2021/03/22(月) 03:43:41.14ID:zLuXHfMO
>>190
眼高手低という言葉があるけども
年取ると色々な作品を見てきたせいで目ばっかり肥えてしまって実力が追いつかず
理想と現実のギャップに絶望して何も書けなくなるってのは凄く良くあることだと思う

これを解決するにはまず自分に実力がないことを認めて
まだ実力がないのだから陳腐なものしか書けないのは当然だと開き直るところからスタートしなきゃいけないんだけど
変にプライド高い人だとこれが出来ないんで結局いつまでも何も生み出せず口だけ偉そうに高説を垂れる人になりがち
2021/03/22(月) 03:50:51.97ID:uNbV99Bz
行き当たりばったりのシナリオだろうと誰もまじめに読んでないだろw
しょせん世の中は美少女の有無が左右するのよ
2021/03/22(月) 04:50:40.17ID:zLuXHfMO
>>192
って思うし特にMMOとかソシャゲのシナリオなんか全員スキップして誰も読まねーだろって思うんじゃん
でも事実として半数以上の人は読んでるんだなこれが
あとゲームの炎上なんかもシナリオが原因だったりすることが凄く多いし思ったより皆シナリオ読んでるよ

フリゲは知らん
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2021/03/22(月) 09:41:45.90ID:MXK8hUHj
>>193
半数以上の人がまじめに読んでる統計があるとは思えないからそこは何とも言えんが
フリゲこそグラフィックは商用に勝てるわけなくて
シナリオ勝負なとこ多いんじゃないかね
2021/03/22(月) 10:18:26.13ID:NOOkr7b3
シナリオがゲームと密接に関わってて面白くて分かりやすくてテンポがいい
これなら大体読んでもらえるだろ

製作者の能力が高ければいける
2021/03/22(月) 10:25:43.58ID:SOTZjT5h
ホラー&エロやろうと思うんだがまったくアイディアが出ない
2021/03/22(月) 10:31:38.15ID:vWD3It9t
ならホラーとエロのゲームをやればいいじゃないか!
2021/03/22(月) 10:51:24.71ID:op/o6qr9
>>191
なんという事でしょう!まさか良ゲーをプレイしすぎた事が俺の敗因だったとは…
正直なとこ今はグラフィックやサウンドに手いっぱいでシナリオ考える余裕がないという側面もある
左頭を使う作業から長いこと離れすぎたか?
2021/03/22(月) 10:56:48.94ID:chAMFxl0
牧場物語オリーブ、ダメなシナリオの見本という感じでとても勉強になる
2021/03/22(月) 11:02:44.65ID:NOOkr7b3
類似品の見当たらないオリジナルを作る!
ってのがスタートならそこまでシナリオで困らないのでは?
多少稚拙な表現でもオリジナル要素が面白ければあまり問題にならないし

まぁ、そのオリジナルのアイディアが難しいか
2021/03/22(月) 11:43:18.56ID:op/o6qr9
想定プレイタイムにもよるけど1時間超えるようなゲームのシナリオだと今は無理だな
完璧主義なりに他の分野でいい仕事してるぶん中途半端なもんが出せない

まあJRPGと言っても主人公キャラクターが殆ど喋らないタイプならテキスト量も楽
ガンガン喋って横槍入れまくってピクチャと会話の応酬みたいなキャラゲーだとマジで疲れる
2021/03/22(月) 11:44:36.44ID:op/o6qr9
ゲームシステムや世界観に重点を置くとキャラ同士の会話とか減るよな自然と
2021/03/22(月) 11:48:03.29ID:wVQ294Im
テキストウィンドウに顔グラって必要か?
とは度々思ったりする
204名前は開発中のものです。
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2021/03/22(月) 11:52:57.82ID:bE7wrUM8
作者が思ってる以上にキャラ名だけじゃ誰だっけってなるぞ
2021/03/22(月) 12:24:50.80ID:rSO2L4CB
自慢じゃないが俺はたった今読み終わったばかりの漫画があったとしてもその主人公の名前すら思い出せない
字を見ればそれを識別符として判断できる
つまりログウィンドウの中にステータス画面の
使い回しの画像を表示してたとしてもそれは大事だ
2021/03/22(月) 12:27:45.00ID:wVQ294Im
たった今読み終わったばかりの漫画の主人公の名前すら思い出せない人がいるなら、顔グラを表示したとしても最早効果は無いのでは?
2021/03/22(月) 13:42:48.06ID:eJSAi0h7
八神月(ライト)とかなら覚えてるが
青年誌のまともな漫画の普通の苗字+普通の名前は恐らく憶えてないw
デスノでもサブキャラの名前なんて覚えてないだろうな
2021/03/22(月) 13:54:14.67ID:op/o6qr9
確かにLの本名覚えてないわ
209名前は開発中のものです。
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2021/03/22(月) 14:03:18.06ID:bE7wrUM8
誰を撃ってるマツダぁぁぁ!!
2021/03/22(月) 14:05:20.29ID:NOOkr7b3
売れるものを作りたいなら顔グラ(立ち絵)+名前とかで
分かりやすくしたり学習コストを下げたりする必要がある

「ジャンプの漫画学校」なんかの手法をゲームにも使えばいい
2021/03/22(月) 15:33:51.03ID:vWD3It9t
おっぱいの描き方で誰のエロ漫画かわかるようになった。
2021/03/22(月) 20:49:45.69ID:oC92gNU2
やっぱゲームはおっぱいだよな
おっぱいに勝るものなし
おっぱいは正義
2021/03/22(月) 21:57:26.95ID:op/o6qr9



    い
2021/03/22(月) 22:00:15.89ID:trHIiD8A
おっぱいは正義と言いながらバニーガール先生の話題を出すと怒られるのはなんでだよ!?
我々はバニーガール先生を崇め奉るべきだろ
2021/03/22(月) 22:11:04.65ID:89xOd+Gw
そんな先生知らんわ
216名前は開発中のものです。
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2021/03/22(月) 22:34:42.55ID:bE7wrUM8
脳内妄想垂れ流しをさも共通知識のように書かれてもな
2021/03/22(月) 23:02:54.05ID:k+32cFph
おぼえられるかどうかは興味が持ててるかどうかにもよるんだろうな
A○B48の名前は誰一人として知らないけれどアイマスシリーズのアイドルなら
名前・出身地・身長・誕生日・CV担当声優まで全把握してます!みたいなもんで
218名前は開発中のものです。
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2021/03/22(月) 23:20:12.61ID:MXK8hUHj
ファルシのルシがコクーンでパージもそういう理屈なのかもな
変なワード続出が悪いってのもあるが詳しく知りたい理解したいと思わせるだけのパワーが不足してるんだ
2021/03/22(月) 23:23:13.37ID:IRLammeg
頭いいふりしようとしてる作者が類語辞典で調べた同じ意味の一般的でない言葉を必要以上に多用したりして
「わざわざ解りにくくしてこいつ馬鹿だなあ」と思われるのは素人創作物あるあるだよね
2021/03/23(火) 00:57:04.11ID:gumEe4kp
賢い人ほど分かりやすく表現するからな
2021/03/23(火) 01:03:53.95ID:1oWxvfSO
馬鹿な主人公が古文から四字熟語引用したり孫子曰くとか言い出すのが違和感あるよな
頭の中にスマホ埋め込んでググってんのかよ
2021/03/23(火) 02:46:22.72ID:R2znk82Y
主人公:おいら、そんな小難しいこたぁ
     よくわかんねぇンだけどよ……
     とにかく不倶戴天の敵が存在してンだよ。
     孫子曰く……


確かに違和感あるなw
2021/03/23(火) 04:46:41.08ID:F8TdK+oZ
ぼくのかんがえた天才キャラ!なんて、作者のレベルを越えられないからな
当然、周囲のキャラをより馬鹿にするしか手が無くなる
2021/03/23(火) 06:54:49.78ID:jRVBbQ5W
イノセンス思い出した
2021/03/23(火) 07:48:56.63ID:gFq1PIqA
ちんこ!
2021/03/23(火) 10:51:36.90ID:Qiy/nca0
>>225
天才すぎる・・・・・・!!!!!
2021/03/23(火) 10:55:54.88ID:PPAVFEVG
イノセンス それは、おもち
2021/03/23(火) 10:56:02.22ID:dBkbt7nU
>>223
やり方次第じゃね?
天才キャラを出すとして、喋らない、行動しない、設定だけ盛りまくる、とかなら作者超えてる
2021/03/23(火) 10:56:35.12ID:wBa9lY2B
ちんこと言えば俺のちんこが大きすぎて普通に歩いてるだけで若い女が俺の股を見つめて顔真っ赤にしてるのがムカつく
ちんこが大きいと悪いのかよ
2021/03/23(火) 11:40:11.86ID:Hm231Asv
>>223>>228
天才とは何なのか
そしてその才は他人と比べてどのように違うのか秀でてるのか

馬鹿は天才と聞いただけで単純な頭の良さを連想するがそうではない
2021/03/23(火) 11:44:12.96ID:dBkbt7nU
単純な頭の良さ=天才で提案したけど、前提を変えたらそりゃ何でもありだよ
2021/03/23(火) 12:03:06.29ID:WNsZEBVY
>>196
ジェイソンvsフレディとかホラー映画ちゃんと見てみ
おっぱい役SEX役が出てきてマッハで殺されるから
ホラーやりたいならホラー見るべきだしエロをやりたいならエロくなるべき
2021/03/23(火) 13:05:50.35ID:NEIfqp2Y
某ウマ娘2期1話より


   「天才はいる・・・悔しいが」 ※元ネタはJRAのダービーCM

今やトレンド入りの常連と化し一般人まで話題にし始めてるぞウマ娘
2021/03/23(火) 13:09:25.73ID:AEZ6gGY9
デフォ絵以外使いづらい仕様でプラグイン冷遇アプデでスキマ開示ドキュメント出さないんだからやることは文芸ごっこしか無くなるよなぁ・・
2021/03/23(火) 13:22:08.00ID:mS81twv0
バカと天才は紙一重〜♪
2021/03/23(火) 14:42:26.38ID:e3GIsCAL
馬鹿主人公<馬鹿には馬鹿なりの・・・やり方ってものがあるんだよォォ!!
ラスボス<まさかっ!命が惜しくないのか!?

馬鹿プレイヤー<熱い・・・!神ゲー!!

これが現実
馬鹿に演出を合わせられなかった時点で負けてる
2021/03/23(火) 14:59:41.65ID:dBkbt7nU
グレンラガンかな?
238名前は開発中のものです。
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2021/03/23(火) 16:41:24.98ID:npjpuB05
ツイッターに限らんがニコニコとかでも昔のネタがバズったりするからな
使い回しでも問題ない
2021/03/24(水) 07:22:27.22ID:g0mbaJYR
MZを購入しようと思っています。
前にSteemで買ったMVのジェネレーター素材ってMZでも流用可能でしょうか?
ちなみにこれです
RPG Maker MV - Heroine Character Generator
2021/03/24(水) 07:43:23.24ID:I9NW9hkS
そもそもMZなんか買うなよ
2021/03/24(水) 07:52:40.44ID:085kKKsh
50万DL記念で20%引きか
もうちょい安くして裾野広げてほしい
2021/03/24(水) 10:04:18.51ID:6finvIcw
わたくしMZ1択でございます
2021/03/24(水) 10:08:57.66ID:hHKTHPEa
>>242
ちゃんと完成させろよ
2021/03/24(水) 10:32:58.30ID:xpSDr9iT
>>239
MV用素材でも基本的にMZで使用することはどれでも可能だけど、
ただし基本的に素材の「位置」関係がMZとは別になってるので
MZ用とMV用とで本体内のgeneratorフォルダをその都度使い分けてやるのがベスト

なおMZ向けとして発売されてるトリニティ素材に含まれているキャラジェネ素材の規格は
どうみてもMZ規格ではなくMV規格の位置になってるので基本的にMV用の素材だと認識するのが正解

MZではMVと違ってキャラクター生成機能での微妙な位置修正(オフセット)機能が付いてるので
MV用素材でもフォルダ別に使い分けしてMZでさらに微調整するというやり片が可能
さらに言うとキャラクター生成素材のリネームもMVよりもMZの方が圧倒的に楽になってる

ついでなのでキャラクター生成素材の無料素材についてはこことか見るのが良いかも
https://tm.lucky-duet.com/viewtopic.php?f=63&;t=7384

ついでにこれも追加で
https://2dgameartforrpg.wixsite.com/2dgameartforrpg/rpg-maker-mv

結論としてはMV用のキャラジェネ素材であっても
オフセット機能が追加になってリネームが格段に楽になったMZでMV用のキャラジェネ素材を使うのが良い

MZでのキャラクター生成素材のリネームの仕方についてはネットで検索すれば出てくると思う
2021/03/24(水) 10:37:35.62ID:H7DXSDU+
あと少しでAce以前のツクールシリーズのサポートが完全終了するのか
2021/03/24(水) 12:16:33.43ID:g0mbaJYR
>>244
ありがとうございます。
とりあえず使えるようなので安心しました。
MVは追加するときにいろいろ名前の変更が面倒でしたよね

Steamで安くなってるしMZ買おうと思います
2021/03/24(水) 16:33:09.44ID:H7DXSDU+
相変わらずMZだけ全然安くならねえな
他は破格レベルに安くなってるのに
これヘタしたらMZよりMVとか他のツクールの方が売れてたりするんじゃないか?w
248名前は開発中のものです。
垢版 |
2021/03/24(水) 16:40:40.86ID:ibbQ20eq
でも普段すぐ安くするのにしてこないってことはそれなりに売れてるのかもな
2021/03/24(水) 17:30:07.59ID:OG5IKW8c
どうせ買うならバンドルセットで買いたいよな高いけど
2021/03/24(水) 19:45:35.16ID:vSbVXuuv
>>248
逆じゃないの
通常の値段で高く売りつけてユーザー全体に行き渡った後のタイミングで値下げするのが一番損しない
MZは売れてないのにセールするとその分損するから下げられない
2021/03/25(木) 03:32:26.84ID:WgmbI686
発売から5年以上経ってる商品と、発売から1年経ってない商品を
同じ割引率で売るはずないだろうってことくらい
ちょっと考えたらわかるだろうといつも思うんだが
MVも発売一年以内はこんなもんだったし
MZも2025年には8割引になるんじゃない
2021/03/25(木) 03:32:58.46ID:yycHDrm0
少なくともMV見て入ってきたweb系スクリプターは逃げただろうし、ソイツ等が機能強化で盛り上がってるの当て込んで入ってきた連中も模様眺めだろうしねぇ
・・企画に附帯せず発言できる立場の制作が本業の奴は居なかったらしい
本ASCIIはスクリプター多かったはずだけど全滅しちゃったか針のむしろなんだろうか
2021/03/25(木) 04:57:16.19ID:0jmocY9q
ロボットとかモンスターがたくさん出るゲーム作ってるんだけど、名前って決めるの難しいな
とくにロボットなんて全く思いつかない
みんなどうやって名前つけてるの?
2021/03/25(木) 05:11:21.09ID:dHCX4fYR
RB-TT0721とかSHVC-F4とか型番っぽいのかな
その路線で攻めるならフロントミッションとか参考になる…かも
2021/03/25(木) 05:55:35.54ID:g1RBcFoY
田吾作がいいと思う
2021/03/25(木) 05:58:52.23ID:+HAEU1YU
テツジン
アラガネ
ブレイド

とかオリジナリティ出そうとしてパクリっぽい奴いるよな
2021/03/25(木) 07:03:20.48ID:Nkry+GEB
しかしMVも未練がましくセール続けるね
ちょっとずつでもMZにシフトしていこうって気はないんかな
2021/03/25(木) 09:07:03.66ID:tNB59hLb
つうか安いからといって新規がわざわざ古いバージョン買うものかな?
んなもん買うくらいならツクールなんか始めないだろw
2021/03/25(木) 09:12:34.51ID:XIX8meiI
>>251
MVは1年後には既に格安セール来てたよ
2021/03/25(木) 09:30:11.65ID:76IRau0f
本気でやるなら最新版買うだろうけど、安いから興味本位で触れてみる人もいるんじゃないの?
261名前は開発中のものです。
垢版 |
2021/03/25(木) 09:34:55.73ID:HJLTwq5B
50万本記念は突発かもしれんが普通セールってタイミングを計ってやるもんだろ
MZは8月発売だからその頃にはなんかあるんじゃねーの
夏休みだし
262名前は開発中のものです。
垢版 |
2021/03/25(木) 09:36:25.08ID:HJLTwq5B
>>260
無料の体験版で十分に挫折を味わえるのにな
2021/03/25(木) 09:51:07.65ID:qNkbGUr0
MVはMZと素材の規格が一緒だから素材集として考えれば安い買い物なんじゃない?
MV持ってればMVの改変素材も使えるようになるから作れるものの幅がグッと広がる

MZは建物外観の壁・屋根素材のクセが強すぎてあれだけでゲーム作るのはちょっときついよ
2021/03/25(木) 09:57:19.84ID:2QqePpLb
ダンジョン作ろうにも普通のレンガ壁とかほとんどなくて使いどころが不明な網みたいな壁ばかり色違いで大量にあるのが本当に謎w
普通の素材で普通のRPG作らせろやw
2021/03/25(木) 10:38:12.59ID:xfJG2HLo
周りにツクールユーザーがいるなら「初心者は(最新作ではない何か)からがやりやすい」って声聞いてからって場合も少なくはないんじゃないの?
フォロワーがそんな風に勧めてたの何度か見たことあるわ
2021/03/25(木) 11:33:04.70ID:0Ae9sWD6
>>257
MZにMV付けてパッケージ化したりしてるやん
Steamひさびさに除いたらどれだけあるんだよってくらいMZの「セット」が増えててなんじゃこりゃってなったわ
一番訳わからないのがこれ
https://store.steampowered.com/bundle/18431/RPGMZ_x_Game_Character_Hub/
MZ本体プラスCHARACTER HUBついて、なぜかMZ単体より安くなってるっていう謎セット販売

>>259
MVの時はもっと早かったよ
たしか12月頃に国内で発売開始で、それから半年後の2016年の8月末に3000円セール実施してた
自分はMVその時に買ったからよく覚えてるよ
267名前は開発中のものです。
垢版 |
2021/03/25(木) 11:54:28.76ID:tqKR0RKO
サポート(してない)終了するVXAとかも普通に売り続けるんだろ?
2021/03/25(木) 12:14:34.75ID:XIX8meiI
VXAとかのユーザー登録特典はどうするんだろうな
サポート終了と共に無償配布しだすんだろうか
2021/03/25(木) 14:18:28.89ID:76IRau0f
タイトルからどれが最新版か分かり難いよ、このソフト
2021/03/25(木) 14:24:47.21ID:8AkJojz8
スマイルゲームビルダーっての使たことある人は、何がダメだったかわかる?
つかってみようとおもってるんだが
2021/03/25(木) 14:29:09.85ID:zkMLLc3P
>>270
Smile Game Builder 4枚目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gamedev/1563274095/
2021/03/25(木) 14:35:59.02ID:jl0u4Vou
そもそも最新=上位互換って訳でもないし
後継作ほど基本処理が重くなる(≒複雑なシステムを組むのに向いていない)
SFCライクのドットゲーを作りたいなら2000/2003の方が向いてるし、システム自作を凝りたいのならVXAceの方が向いてる
プラグイン素材使って手っ取り早く形を整えたいなら現状MVの方が勝ってるし、MZ独自の長所ってのも未だ確立していない
2021/03/25(木) 14:49:20.47ID:wLZx0H3O
SFCライクならCRTプラグイン入れねーとな!
2021/03/25(木) 15:23:54.81ID:XIX8meiI
>>270
良い所
ツクール5を作りやすくした感じ
手軽に作る分には3DRPGツールの中では随一
タイプAという3Dモデルならツクールでいうキャラ生成メーカーで好きなように作れる

微妙なところ
スクリプトのような内部プログラムは弄れないのでプログラム関係の自由度は低い
本格的に作りたいのならやはりUnity一択
モンスターサイズが基本デカいので手動で調整する必要あり
2021/03/25(木) 16:05:54.48ID:0tpF2Ti/
>>274
その作れるキャラとマップがマインクラフトという謎仕様な
そんならマインクラフトやるだろっていう
2021/03/25(木) 16:15:02.35ID:yycHDrm0
>>253
世界観のイメージを古典から持ってくるのか新作するのかで違うんじゃね
新作は上で話題のファルシ載る滋賀コクーンでパージになるから余程知りたくなるシナリオ廻し出来ないとそっとブラウザバックされるけど
2021/03/25(木) 17:01:24.69ID:76IRau0f
ブラウザゲーなのか
278名前は開発中のものです。
垢版 |
2021/03/25(木) 17:14:49.66ID:tqKR0RKO
夢現にコンテストなんてあったの知らなかった
二次創作ばっかやん
2021/03/25(木) 17:22:50.95ID:xfJG2HLo
聞いたことある作品皆無で話題になってた作品が皆無とかいう基準が謎なコンテストだな
2021/03/25(木) 17:37:27.16ID:krWjzv1S
それ以前にそもそも最近のフリゲで話題になってるやつなんてあったっけ
あってもせいぜいアツマールくらいで、
DLsiteとかで売ってるエ〇同人とかのやつばっかりなような印象
281名前は開発中のものです。
垢版 |
2021/03/25(木) 17:42:07.01ID:tqKR0RKO
個人的にTLでみたタイトルは
かわいいは壊せる だけやな
2021/03/25(木) 17:51:17.96ID:76IRau0f
こうして見ると山の様にフリゲー量産されてるんだな
2021/03/25(木) 17:59:27.44ID:wLZx0H3O
VXAとMVのキャラチップ見比べてるけどMVからのパターンの少なさには唖然とするな
ジェネレイターの影響なんだろうけど倒れてる以外は棒立ちか歩行のみって本当に使えない連中だ
2021/03/25(木) 19:28:47.33ID:D257YEw2
よく知らんがツクールって未だに
左手足前・真ん中・右手足前
とかの3パターンでキャラ描いてそうなイメージがある
2021/03/25(木) 19:32:54.48ID:dHCX4fYR
素材を作る人のことを考えて敢えてそうしてる説(手抜き説も)
2021/03/25(木) 20:15:50.26ID:qNkbGUr0
そりゃデフォで8方向とかよく言われてる3〜4頭身のキャラがあれば理想的なんだろうけれど
そうなると素人にはなかなか手におえない、そんな手間のかかるもの素材屋もタダではばら撒いてくれないから
スキルのある奴か金を惜しみなくジャブジャブ使えるような奴しか楽しめなくなるよ
実際VXの32×32サイズから48×48になった程度のことで音をあげたやつは山ほどいるし
2021/03/25(木) 20:26:06.65ID:QvigRxW/
デフォのデータベースの内容も少ない
2021/03/25(木) 20:33:29.06ID:yycHDrm0
>>286
8方向は操作系と斜め自動スライドだけの問題でキャラチップは4方向用で困らないよ
2021/03/25(木) 20:42:03.12ID:wLZx0H3O
CSゲーの8方向移動できるRPG作品のうち8方向きちんと作ってるのなんて10分の1もないだろうな
クォータービューのACTぐらいになると結構ありそうだけども
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