【バキン】Bakin＆SGB総合【スマビ】5スレ

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2022/08/11(木) 07:50:09.35ID:Xm+rLUzN
プログラミングの知識を必要とせず、
直感的な操作で3DマップのRPGが作成できるWindows用ソフト
RPG Developer BakinとSMILE GAME BUILDERの総合スレです。

公式
SMILE GAME BUILDER
http://smilegamebuilder.com/jp/

RPG Developer Bakin
https://store.steampowered.com/app/1036640/RPG_Developer_Bakin/

前スレ
Smile Game Builder 4枚目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gamedev/1563274095/

>>970あたりの人が次スレ立ててください
2022/09/27(火) 12:17:40.79ID:MPIvCd/V
そりゃアーリーアクセスなんだからまだ完成はしてないだろう
あと一応EA時点でもC#自体は使えるはず
それにPVで普通に3D素材を使っていたり公式サイトでも3D素材は表示されてるから別に逃げてるわけじゃないと思うよ
465名前は開発中のものです。
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2022/09/27(火) 12:52:32.44ID:pa0+nECS
bakinじゃなくSGBで作った外人のこのRPG良いね

https://youtu.be/9PMaAJOtDbc
2022/09/27(火) 13:14:34.51ID:G12YP9tn
SGBで出来なくはないっての凄いな…
2022/09/27(火) 13:20:27.00ID:MPIvCd/V
ようやく完成させていざ販売予定開始となった年にSGBの正統進化であろうBakinが発表されるという
468名前は開発中のものです。
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2022/09/27(火) 13:26:01.60ID:a82iPRvc
個人開発は時間かかるもんじゃないの?
ツクールVXで12年かかった人もいるみたいだし
469名前は開発中のものです。
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2022/09/27(火) 14:08:56.52ID:qR6oL2El
>>463
HD2Dが流行ってくれたおかげでHD2D風ゲーム作れますよってアピール出来て上手いことやったな思たけどな
2022/09/27(火) 15:41:09.68ID:ihElfi8N
BAKINはまだEAでちゃんとなるの一年後言うてたし
C#の本実装も控えてるし

>>469
ぶっちゃけ今回のウリはそこよ
そらそうよ
471名前は開発中のものです。
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2022/09/27(火) 20:23:08.50ID:pa0+nECS
bakinはとりあえずEA買って素材の規格見てbakin用素材色々作りながら、製品版までゆっくり待つつもり
472名前は開発中のものです。
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2022/09/28(水) 02:02:06.77ID:1CvNeTZx
スチーム掲示板にマスクマップの質問きてる

GIMPだとそれぞれのグレースケール画像をレイヤーに読み込んで
色→色要素→チャンネル合成
RGBA各チャンネルにR(発光)G(ラフネス)B(金属)A(スペキュラ強度)を設定してOK押す
フォトショップでも出来るはず知らんけど
2022/09/28(水) 04:25:38.07ID:+8vwlyw1
＞テクスチャの作り方についてはまた別記事で詳しくお伝えするつもりです！
ってあるんで、まぁ焦らなくてもよさそう
2022/09/28(水) 06:23:01.44ID:cozxiQPd
ここのやつだろ
３DCG知識なしじゃBAKINじゃおいていかれるだろうね
かなりUNITYに近づいてる？
2022/09/28(水) 07:03:11.47ID:1CvNeTZx
あまり3D知識なくても
物語や戦闘システムをこだわりたいなら
Unityアセットストア素材で良い
Bakinは性能アップで読み込みできないが少ないと思う
2022/09/28(水) 08:33:46.74ID:GAgsOpDz
むしろ3D知識がなくてもゲームが作れるのを売りにしてるから知識ないならBakinは無理とか筋違いじゃね
2022/09/28(水) 11:12:45.90ID:/Ey3j6p4
3D知識まったくなかったけどSGBいけたよ

自分はやったことないからアレだけど
マイクラとかDQBやったことある人ならすんなり入っていけそう
2022/09/28(水) 12:16:31.39ID:GAgsOpDz
unityアセットストアって別にunity以外の制作ソフトにも使えるんだな
てことはBakinの素材もここから探した方が得なのかな
2022/09/28(水) 12:41:16.38ID:hV4qqK1i
3D素材を作る知識はなくてよいけど
UnityからBakinに持ってくる知識はいる
480名前は開発中のものです。
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2022/09/28(水) 13:06:38.85ID:+tfapuKM
UnityからBAKIN用へのデータエクスポーター準備中ってどこかで回答してなかったっけ
ある程度は簡単にもっていけるようになるはず
2022/09/28(水) 13:15:45.41ID:8DONHOkZ
パッケージ素材か素材買って作るだけなら3D知識なくてもできるし操作も少し触れば慣れるから問題ないと思うよ。
SGBとそういう基本は一緒だろうね。

3D素材の改変や自作は知識要るのは当然としてもSGBを機に始めてみるのでもちょっとした素材作れるようにはなれたよ。

3Dデータに対して「手頃なデータコピーして画像差し替えするつもり(3Dソフト一切使う気ない)」の人が躓く可能性は当然ある事は考えられるけど。
2022/09/28(水) 13:19:21.92ID:3uM9uVkm
クリスタ使いならこの色収差みたいにRGBレイヤーを作って合成すればいいけどPBRの質感調整はめんどくさいしアセット多いと大変そう。
https://support.clip-studio.com/ja-jp/faq/articles/20200020
とりあえずノーマルマップだけいれればいいんじゃないかなぁ。

ノーマルマップを作成するのにおすすめは無料のModLab
Diffuseに画像入れてGenerateFromDiffuseを押しノーマルを調整できる
https://store.steampowered.com/app/768970/ModLab/

３D自作派ならPBR塗って出力時に一枚に合成して出力できるSubstance３DPainterがお高いけど便利よ。
2022/09/28(水) 13:42:00.58ID:GAgsOpDz
2D素材ならわりとそのまま持っていけそうだけどなぁ
ただunityのアセットストアの2D素材ってどんなものが置いてあるのかは分からないけど
2022/09/28(水) 14:04:07.55ID:m0e6yZ7d
マスクマップとかノーマルマップで質感出すのGIMPとかクリスタ使うよりもサブスタンスペインター使ったほうが圧倒的に楽だと思う
元々そういう専用ツールだし質感確認しながら作成できるし出力も設定したら全部やってくれる
485名前は開発中のものです。
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2022/09/28(水) 14:36:05.70ID:os/6my2m
俺もblenderとサブスタンスペインターとサブスタンスデザイナー勉強し始めた
BAKINの素材作るくらいならこれだけあったら良い気がする
サブスタンスデザイナー面白い。テクスチャーツクールみたいな感じ
これ極めたら地形テクスチャージェネレーターとか
3Dモデルを1発で◯◯風テクスチャーに変換とか出来そう
486名前は開発中のものです。
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2022/09/28(水) 16:54:13.79ID:krWYJznb
BAKINを機に3D勉強してUnityに巣立っていく人もいそうだなぁ
そういう意味でもいいステップアップツールだと思う
2022/09/28(水) 18:06:11.97ID:3uM9uVkm
BAKINでゲーム作る為に絵やBlender勉強すると学習コスト高くなるから、素材作れない人でもBAKINで作って遊べるぐらいの素材は欲しいかもね。
SGB前スレでもSGBのアセット不足がずっと指摘されていたぐらいだし・・・
488名前は開発中のものです。
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2022/09/28(水) 18:21:30.87ID:FkakHpgu
Bakinは前作の素材を全部含んでる？
前作のマップ読み込みでDLC以外は全部表示できてるし
489名前は開発中のものです。
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2022/09/28(水) 19:50:12.45ID:maE8CodL
素材不足はまぁなかなか難しいだろうね…
SFつくりたい人にはファンタジー素材いくら豊富にしても無意味だし、全ジャンル網羅するのは無理だろうし
だから他所のアセット流用・しやすさがかなり重要になりそ
2022/09/28(水) 21:22:46.05ID:xHU9ym9g
EA開始まで後一週間だけど何か新情報はないのですか…
10月4日まで焦らされ続けるんか…
2022/09/28(水) 22:07:55.30ID:BhlD6ZdG
ウマ娘RPG作るわ
2022/09/28(水) 22:38:38.97ID:cozxiQPd
エフェクト
物理関係
シェーダー
ライト

UNITYに近い仕様のような気がするな
かなり３D必要というか必須だとおもうけどなー
２Dのみやアセットのみならそこまで必要ないけど

SGB　さんすう　九九
BAKIN　大学卒業レベルの数学　ほぼUNITY

３D苦手な人は頭パンクしなければいいけどな
2022/09/28(水) 22:44:02.73ID:/Ey3j6p4
>>492
ところでSGBは触ったことあって？
494名前は開発中のものです。
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2022/09/28(水) 23:14:48.24ID:k8hf+M1n
旧作との違いはコライダー
BakinはキャラクターがUnityやUEと同じカプセルコライダーついている
2022/09/29(木) 00:16:01.65ID:X1pqcgRX
碁盤の目に立方体をならべた当たり判定でなくて
馬琴はUnityやUEぽい当たり判定になってるんやな
2022/09/29(木) 00:20:58.41ID:X1pqcgRX
馬琴はUnityへ書き出した時に改造しやすくなるかも
497名前は開発中のものです。
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2022/09/29(木) 01:57:00.02ID:zwlT4EHR
基本コライダーが数タイプ用意されていて、
自作コリジョンモデルも読み込み可だよ
2022/09/29(木) 02:16:10.11ID:wPJMom57
SGBの当たり判定は升目で細かい設定が難しかったからコライダー嬉しい
2022/09/29(木) 10:04:21.74ID:34DpmWZ4
EA開始日が10/18に変更ですってよ
https://www.4gamer.net/games/642/G064270/20220928107/
2022/09/29(木) 10:24:21.14ID:79s0Jg6M
そんな…素材でも作るか
501名前は開発中のものです。
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2022/09/29(木) 10:43:06.10ID:uQitlpOK
2週間延期して何が追加できるねん‥
そもそもアーリーアクセスなんだから未完成は承知の上だし
素材作りたいとか仕様確認したいとかで未完成でも早く触りたい勢の方が多いだろ‥
よっぽど致命的なバグがあったのか
2022/09/29(木) 11:20:36.72ID:sKueGhMZ
情報出たと思ったら延期情報だなんてそんなぁ…
2022/09/29(木) 11:47:37.74ID:5A+ewMAo
>>501
つか、開幕で悪評流されると取り返すのかなりしんどいから
出来れば、TGSとかで指摘されるまで足りてなかった部分は
発売前にきっちり詰めた方がいいよ

アーリーアクセスが何なのかわかってない奴は想像以上に多い
2022/09/29(木) 12:04:30.83ID:sKueGhMZ
アーリーとはいえ初動でコケると後がツラいもんな
延期した分焦らさず情報出して欲しい
2022/09/29(木) 12:05:17.42ID:PwX0LqJ9
公式も承知の上で延期しただろうから恐らくはよほど重大なバグを発見したかもしくは誰しもがツッコむレベルで何かしらの要素がなかったとかだろうなTGSで指摘されたとか言ってるし
残念だが俺達は待つしかない
506名前は開発中のものです。
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2022/09/29(木) 12:21:30.67ID:uQitlpOK
延期癖イメージつく方がダメージある気がするけどなぁ‥
予定通りリリースして、更に2週間で要望があったこんな機能つけます！って言ってたらむしろイメージ上がったんじゃないかな？
よっぽど致命的な抜けがあったんならしょうがないけど、致命的な抜けをゲームショーで指摘されるまで気付かなかったんならそれはそれでどうなの‥
507名前は開発中のものです。
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2022/09/29(木) 12:25:12.23ID:ptdkY6ky
さすがにオータムセール前にはリリースくると思う
しばらくblender漬けかな
Bakinであつ森の島クリエイトは難しい気がするけど
部屋とか街を作りたい
2022/09/29(木) 12:37:56.92ID:PwX0LqJ9
もしバグが原因だとするなら恐らくは

・ゲームファイルが壊れやすい
・頻繁にフリーズしたり特定の場面で落ちやすい
・動作が全体的に重い

大体このあたりかもな
それらが原因だったら確かにEA前には修正した方が良いだろうし
2022/09/29(木) 12:44:18.93ID:9DsZrnOg
TGSの試遊で～って言ってるし実際にTGSで触ってきた人ならもしかしたら延期理由ピンと来てたりして
2022/09/29(木) 12:46:48.53ID:wPJMom57
数年待っていた身としてはこの程度の延期は想定済みノーダメージ。
10月まだ上旬に出せるの？レベルだよ。
来年に延びる可能性まで考えてたら気持ちが楽。
2022/09/29(木) 13:01:14.38ID:34DpmWZ4
つかTGS勢、ここはおろかTwitterですら詳細ツイートなかったからな
期待してるから問題点含めて敢えて何も言わなかった可能性がある

実際EA後も、なんなら正式リリース後も進化していく旨の発言もあったしね
512名前は開発中のものです。
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2022/09/29(木) 13:16:29.30ID:EUGA6T5U
まぁ結局売り上げ次第やろね
売れてお金入ってこなければ機能追加なんてしてる余裕ないだろうし
逆に売れればお客逃したくないから更新続けていくだろう
とりあえず俺らにできることは買って支援するしかない
2022/09/29(木) 13:26:08.34ID:PwX0LqJ9
>>509
もしTGSで判明したとなるとやっぱりフリーズやエラー落ちが濃厚そうだな
確かにその二つだったら早急に修正しないとEAだとしても酷評が相次ぐだろうし延期は英断かもしれんな
2022/09/29(木) 14:19:30.30ID:4QStwoJ2
年末までは想定内
2022/09/29(木) 14:21:14.48ID:+zRjGsuZ
alteriumのドットみたいなマップって簡単に作れるもんなの？
あんな感じの素材作れるチュートリアルみたいなのあったら教えてほしい
2022/09/29(木) 15:23:14.89ID:PwX0LqJ9
あれ元は2D素材だったのを3Dに落としこんだものだからそんな簡単なものじゃないぞ
Blenderとかその辺の知識が必要になってくる
517名前は開発中のものです。
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2022/09/29(木) 16:17:12.93ID:xYJPLu0v
やっぱり要望多すぎて、現状の底の浅さやべえってなったんかね。EAといえどスタダで低評価つけられたら終わりだかんな
2022/09/29(木) 16:56:28.02ID:5A+ewMAo
>>515
根性で打ったドット絵を根性でテクスチャとして張り付けてるだけで
特別すごいことしてるわけじゃないと思われ

必要なのは努力根性執念妄念
519名前は開発中のものです。
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2022/09/29(木) 17:18:38.27ID:uQitlpOK
>>515
作った本人がYouTubeで作成過程載せてるよ
買ってきたドット絵を板ポリに貼り付けて組み立てる感じ
組み立てる用のツールもあるし、技術的には難しい事では無いと思うよ
2022/09/29(木) 17:27:19.84ID:5A+ewMAo
あらまドットも購入素材か。失礼
521名前は開発中のものです。
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2022/09/29(木) 17:45:25.81ID:uQitlpOK
ドット絵風は素材として販売したけりゃ全部自分でドット打たないとダメだし、足らない部品も一旦自分でドット打たないといけないし完全に2度手間だよね‥
普通のローポリにサブスタで適当に色つける方がよっぽど早い。でも何故かドット絵風は見てるとワクワクするんだよなぁ‥脳に刷り込まれてるのかな
2022/09/29(木) 18:47:16.64ID:+zRjGsuZ
>>519
おおー、見つけられた
blenderじゃないけどかなり昔にCrocotileとかいうのをセールで買った記憶あるから、それ使って素材作ってみる
圧倒的感謝
523名前は開発中のものです。
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2022/09/29(木) 18:52:46.56ID:76wkIVCM
バキンは2週間で圧倒的成長
2022/09/29(木) 19:33:28.33ID:34DpmWZ4
>>516
3D系素材を作るならホンマその通りだね
2022/09/29(木) 19:34:00.06ID:34DpmWZ4
強制的成長・BAKIN
2022/09/29(木) 21:19:04.79ID:g2rKt3Kh
ゲー作チューバーの人はuniteの方を最高のツールとしてるのね
若い人はだいたいunite側の流れか
2022/09/29(木) 21:53:14.05ID:PwX0LqJ9
元がunityだからアセット素材をフルに使えるというのが最大の利点らしいな
2022/09/29(木) 22:34:34.30ID:I6mYoNYg
２Dツクールと比べたら素材は圧倒的に不足するだろうしなぁ
529名前は開発中のものです。
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2022/09/30(金) 04:17:50.17ID:MUsRtw4l
モンスター素材は2Dのイラスト風のをbakinと unite、RPGツクールmv、mz向けに作ってboothとか unity asset store で売るつもり
bakinもツクールストアみたいにユーザー制作素材の販売ストアは用意するのかな？
ドット絵モンスターグラフィックも需要ありそう
530名前は開発中のものです。
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2022/09/30(金) 05:26:59.25ID:l/9VDwAD
>>529
twitter.com/notohoho/status/1567477866677551105
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2022/09/30(金) 09:40:04.93ID:BnBrbCdO
ところでVROIDとかVRチャットに使うようなﾓﾃﾞﾙってBAKINでつかえる？
2022/09/30(金) 09:43:22.85ID:afW9XPxA
そのモデルの規約次第だが使えるといえば使える
ただSGBやBakin用に色々と調整しなきゃならないのでかなり手間はかかると考えた方がいい
2022/09/30(金) 10:31:25.13ID:BnBrbCdO
ﾓﾃﾞﾙ自体はライセンスなり購入で完全クリアしてるとして
顔の表情やをかえるのはSGBで対応してなかったと思うけど
つかえるのかねー
2022/09/30(金) 10:54:59.03ID:oGfi6bCS
2Dのツクールであってもキャラ絵に凝ってる人ですら背景素材はほぼ作んない人が多かったからなあ
ましてBakinだとそこは自分で作る想定すらしてない人が思ったより多いだろうから
元の素材数とアセットの組み込みやすさはすごい大事な気がする
2022/09/30(金) 11:11:01.37ID:pjCymO1b
作ってる側目線からすると
足りないのはモンスター素材よりも圧倒的に歩行グラフィック
自炊できるといえばできるけど、ジェネレーターみたいなのである程度多数のパターンが生成できるような仕組みがあってほしい
2022/09/30(金) 11:33:51.67ID:afW9XPxA
PVとかスクショ見る限りモンスター素材はわりと豊富そうなんだよね
2022/09/30(金) 11:53:36.10ID:OOg0wVtF
BAKINこそ2Dキャラジェネレーターが必要なツール
538名前は開発中のものです。
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2022/09/30(金) 12:06:00.73ID:lMFuiTrr
ぴぽやキャラチップ
はどうなん？
2022/09/30(金) 15:39:55.16ID:yM7IE8yY
別にツクールストアの素材も使えるやつは使っていいので素材にはこまらんよ
いい時代になったな
540名前は開発中のものです。
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2022/09/30(金) 15:45:52.30ID:Cp2NZ1Hb
ツクールの方のVRMからドット絵作るやつに期待してる
2022/09/30(金) 16:50:56.36ID:BnBrbCdO
それってUNITYレコーダーでレンダリングすればいいだけのような
2022/09/30(金) 17:12:05.23ID:pjCymO1b
今のところぴぽやキャラチップが第一候補だけど
3DだとBAKINとかスマビ特有の斜め前向いた感じのキャラチップが欲しくなるよね
2022/09/30(金) 17:55:09.82ID:afW9XPxA
斜め向きが充実してるキャラチップ素材は少ないからなぁ
544名前は開発中のものです。
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2022/09/30(金) 18:54:15.75ID:mwwZ3mnR
なんかAIとかでいい感じに斜めにしてくれんもんかね
2022/09/30(金) 19:57:50.82ID:ZsUD5RXK
AIでテキストから3Dモデル作る技術も順調に進んでるみたいだから
bakinには追い風かも
546名前は開発中のものです。
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2022/10/01(土) 00:20:05.81ID:baG1m8m5
ツクールの方情報出して来たぞ。Bakinももうちょっと情報出せば良いのに
2022/10/01(土) 00:26:54.85ID:DcYE/FXv
ツクールとか知らんがな
向こうが情報出してきたからなんやねん
548名前は開発中のものです。
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2022/10/01(土) 00:41:45.40ID:baG1m8m5
ガッツリ競合のライバルでしょ。リリース時期も近いし。どっち使おうかって呟いてる人も一杯いる
初動でどっちがファン一杯囲えるかで未来が決まるでしょ
ツクールはリリースまでにまだ時間ありそうだから何としてもリリースまでに囲わないと
2022/10/01(土) 01:04:47.84ID:JbmAzala
>>547
ほんとにね
お互い作れるゲームの性質が違うしユーザーは作りたいものからツールを選ぶだけよね
2022/10/01(土) 01:22:58.50ID:JbmAzala
素材できた
https://i.imgur.com/jmha20n.jpg
2022/10/01(土) 07:25:05.93ID:DcYE/FXv
>>548
何言ってんだコイツ
もしかして向こうのスレで対立煽りしてる奴と同類か？

>>549
ホントそれ
そもそも2Dと3Dじゃまず土台が違うんだし
552名前は開発中のものです。
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2022/10/01(土) 08:27:03.23ID:49hZohK5
もしも2万円あったらBakinとUnite両方を買いたい
553名前は開発中のものです。
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2022/10/01(土) 09:00:41.36ID:49hZohK5
VTuberみなみよつばのBakin動画があったから見て
Unite開発日記を読んだらみなみよつば
この世界はせまい
2022/10/01(土) 10:49:28.72ID:dl9jdJqE
まあ実際どっち使うかは悩んでる
555名前は開発中のものです。
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2022/10/01(土) 11:18:10.67ID:XfeM/wSD
自分は3DベースでやりたいからBAKIN待つけど、2Dでやりたいなら普通にツクール買ってたし
どういう世界観か次第なんじゃないのか…
迷う人は表現自体迷ってる人ってことなのか
いままで2Dで3Dにシフトしてみたい勢も多そうだけど
2022/10/01(土) 11:34:46.00ID:LIAVc5+2
Bakinは３Dも２Dも兼ねる死角なし！
2022/10/01(土) 12:21:44.54ID:du9x9tXL
BAKINにもツクールにも、それぞれの違った良さがあるから
結局自分のやりたいことがやりやすいものを選ぶのが一番

ツールはあくまで手段に過ぎないから目的になるのは違う
2022/10/01(土) 12:25:58.02ID:7v6YmnnW
EAで判断だけど、どっちか一本なら先のこと考えると
擬似2Dも3Dも両刀いけるBakinでいい気がするな

キャラやタイルのへんな解像度縛りがないし
モンスターや立ちキャラ絵、背景とかの2D素材に関しては
今はAIで無限に出せるからツクールより不利ってことはないやろ
2022/10/01(土) 12:39:59.40ID:DcYE/FXv
まじで言ってる意味が分からんのだけど
それぞれ異なる制作ソフトなのに有利も不利もないだろ
あとAIをやたら神化してるけどAI生成は今国内外問わず色々と著作権的に問題になってるから安易に頼らない方がいいぞ
560名前は開発中のものです。
垢版 |
2022/10/01(土) 12:59:49.23ID:49hZohK5
Unite有利な点を考えてみる
スマホ書き出し初日から可能
BakinはUnityエクスポーター待ち
UniteはUnityなのでVRM読み込み表示が得意
2D変換なしに3D立ち絵としてVRoidキャラを動かせる
BakinがVRM読み込み表示をつけるのはしばらく先になる気がする
2022/10/01(土) 13:08:36.73ID:du9x9tXL
開発も今大変だろうな…
Steamでのスレであれだけ要望出されて国内分だけでも全レスしきれてないし

自分もよく見落とされてるし
今後は要望はツイッター一本に絞ることにした
ツイッターなら少なくともトップが見てくれてるし
なんなら「いいね」されたら少なくとも可能性は0ではなくなるし
562名前は開発中のものです。
垢版 |
2022/10/01(土) 13:23:25.26ID:XfeM/wSD
いちおう全部見てはいると思うよ
全部実装するわけにはいかないから、社内で合点のいったものだけまずはピックしてるところだろう
スルーされてるのは結構独りよがりな実装でないかどうか考えてみた方がいいぞ
でも声が多ければ当然独りよがりじゃなくなるし
ひとりでも多く応えようとする開発の熱は感じるから
いまはさすがにちょっと時期が悪い要望も多いだけだと思う
続けて出していくしかないね
2022/10/01(土) 14:09:29.69ID:7v6YmnnW
>>559
実際に触って使い所も制約もわかってるから神化なんてしないよ
むしろ何も調べずにお気持ちでAI叩いてる勢が幻と戦ってるんじゃないの
現行の著作権法下ではAIの画像収集や生成には問題ないこと、絵柄自体は保護対象ではないことは理解してる？
問題となるとすれば、出力画像をどう使うかでこれは同人と同じだよ
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