HDR液晶モニター総合 3台目

**不明なデバイスさん** · 2018/11/30(金) 20:53:10.86

ディスプレイ規格に動画やゲーム画面等をより綺麗に見せるHDRという項目が増えました。
https://displayhdr.org/

このスレはHDR技術に対応した液晶モニターについて話すスレッドです。
色や輝度に関する規格ですのでサイズ、解像度等は問いません。
出来たばかりの規格ですので情報が交錯するかもしれません、
派閥争い等は控えていただけるようお願いします。

前スレ
HDR液晶モニター総合 2台目
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/hard/1530617983/

関連スレ
【HLG】HDR総合スレ 1【Dolby】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/av/1478690212/

**不明なデバイスさん** · 2019/06/02(日) 09:55:38.34

>>706
自分で答え出てんじゃん

おまえの言ってるビットが高いのが必要ってのは特定のHDRの規格に必要なものであってHDRという概念の必要条件ではない
低輝度の階調性を維持するのに高ビットが必要なのは事実だが本質というのは後者
階調性がある「から」HDRな訳ではない

**不明なデバイスさん** · 2019/06/02(日) 09:57:18.53

>>702
お前が正しい

**不明なデバイスさん** · 2019/06/02(日) 10:06:18.64

>>710
言えない
なぜなら画として成立しないから
ついでに写真のHDRwなんてものは論外だと言っていい。
HDR10になる事の本質は階調が圧倒的に増えることにある

>>711
その条件なら最大輝度が1000cd出るならガンマ、ゲイン、リフトを操作し適切なカラコレをすればHLG相当になる。

>>712
残念だがSDRと呼ばれる709との違いはbit数にある。というかbit数の違いが結果の違いを生んでる。
ちがうというなら8bitで2100の表現をしてみりゃいいんだよwwww
輝度レンジ程度ならテレビ側のゲインとリフトでなんとでもなる。
だけどそれでは絶対に同じ画にはならない。
10bitあれば別だがな。
この場合何が違うかというとbit数が違うということになる。

**不明なデバイスさん** · 2019/06/02(日) 10:07:37.82

まぁ輝度レンジが違うニダ！と上辺なこと吠えるのは良いが
それを吠えるならまずは8bit 0.005-1000cdを破綻なく表現してから言うんだな
俺がお前の言うことをいうなら間違いなくそれをしてから言うね。

**不明なデバイスさん** · 2019/06/02(日) 10:34:48.83

>>714
>なぜなら画として成立しないから

じゃあ8bit logで撮った為に動画が暗部階調破綻ていたらPQやHLGで書き出していてもHDRじゃないの？
破綻するしないはHDRかどうかには関係無い

>「HDR10になる事の」本質は階調が圧倒的に増えることにある

つまりHDRの本質ではなく、HDR10という規格の存在意義ですよね?

>その条件なら「最大輝度が1000cd出るなら」ガンマ、ゲイン、リフトを操作し適切なカラコレをすればHLG相当になる。

つまり輝度が出ないから10bitモニターでもHDRじゃないんですよね？

>残念だがSDRと呼ばれる709との違いはbit数にある。というかbit数の違いが結果の違いを生んでる。
ちがうというなら8bitで2100の表現をしてみりゃいいんだよwwww

表現はビット深度が違えば違うのは当然でしょう
2つの規格の画質の違いで大きな要素を占めるのがbit深度というのは一つの意見であり得ると思うけど、SDR/HDRの違い=bit深度の違いということではなく
bt.709とbt.2100という規格の違い(の一つ)ってだけ

ところで下の表にはbt.2020のとこに
ビット深度10または12
輝度(ダイナミックレンジ) SDR
ってあるけど？

https://www.eizo.co.jp/eizolibrary/color_management/hdr/index2.html
https://i.imgur.com/R1JaWQb.jpg

**不明なデバイスさん** · 2019/06/02(日) 11:54:14.79

>>716
あ、今度はログに縋ることにしたの？言い訳ばっかだなお前ｗ
撮影時に8bitでもログにしたら多少はマシになるだろうね。
それがHDRかどうか、という意味じゃ709で残すよりはHDRだろうが階調としては微妙。

映像出力としての規格であるSDR＝709で出す以上、規格がbt.2100ではあるがSDRからHDRになった、とは言わんね。
Win10のPQ内で表示するSDRコンテンツが丁度それに当たるがあれをHDRだというバカはいない。あれは所詮8bitのデータでしかないから。

もちろん8bit SDRでも映像編集ソフトで12bit中間ファイル作って32bit環境でカラコレする、とかすればそれはHDRになるが。

>>つまり輝度が出ないから10bitモニターでもHDRじゃないんですよね？
この場合は「あくまで709として映しているのでHLG相当に見えていない」というだけ
10bitならデータ自体はHDRとしてのスペックを持ってる。

>>bｔ.2020がSDR
そりゃそうだろう？旧来の709として出すんだから。
ちなみに2100のデータは709として出力することが可能。(というか2100非対応ディスプレイではそうなる)
さて、この場合2100のデータを持ってるソースはSDR＝709と言うべきかHDRと言うべきか、どっちか言ってみ。

**不明なデバイスさん** · 2019/06/02(日) 11:57:23.02

あ、すまんすまんｗお前、じゃなかったな、お前ら、だわwwww
bitが多いから広い輝度範囲がカバーできるんであって輝度が広いことはディスプレイ側の都合でしかなく何とでも出来る
HDRであることの本質は8bitを超えるデータ持ってるかどうか、にある。SDR=709が8bitだからな。

ついでに言えば今のテレビの輝度(300~400cd)だと8bitはきつい
ただし100cdまでに入れるなら特に支障があるってほどではない。
まぁもともとCRTの古い規格だし、709

**不明なデバイスさん** · 2019/06/02(日) 12:02:12.63

相手がスレ民になりました

**不明なデバイスさん** · 2019/06/02(日) 12:04:33.35

ついでに出来たことあるやつを見たこと無いが、これに適切な回答してみ

300cdが上限のHDR対応ディスプレイでHDR10のコンテンツと709のコンテンツを表示しどちらも最大輝度は300cd、最低輝度0.1cdとした場合、
どちらがHDRであるか。

俺はbitが多いHDR10に決まってるだろタコと即答するが。
実際映像を見ても別物だしね。
SDRは輝度の違いニダ！君はこれを絶対に説明できないんだよね。
HDRはにbit数は関係なく、しかも輝度が同じ=ダイナミックレンジ(輝度比)が同一であるのならば両者に違いは存在し得ない筈なんだが・・・不思議だねぇ?w

**不明なデバイスさん** · 2019/06/02(日) 12:15:56.15

クイズ王液晶輝度マン

**不明なデバイスさん** · 2019/06/02(日) 12:27:31.64

>>672
見た目だけのトライアンドエラーで、もしくはドルビー社お抱えにお任せで

**不明なデバイスさん** · 2019/06/02(日) 12:53:00.86

>>721
クイズ王はHDRは輝度が高ければ満たせる君だろうｗ
SDRでも輝度のレンジを無理やり拡大することは出来る。

解像度で言えば4KモニタにSDソースを拡大するようなもんだがな
4K UHDとはなんぞや、と聞くときに4Kモニタに映すこと、というバカはいない

データとして4Kの解像度を持ってるかどうかが重要であり本質。
それ自体が4K UHDであるかどうかは最終出力先が4Kだろうと2Kだろうと影響を受けることはない。

暴れてるバカはSDソースを4Kモニタに映せばそれが4K UHDだと吠えてるだけ
実際はデータ自信の性質が本質であり最終出力先は単純にその出力先における出力にしているに過ぎない
例えば4K UHDを2Kのモニタで映したところで、それは4Kを2Kで映しているに過ぎない。
それ自体が2Kになったわけではないので4Kのモニタで見ればそれは4K UHDとして表示できる。
一方SDソースはSD以上になりようがない。4Kモニタで見たところでそれが4K UHDになるわけではなくSDはSDでしかない。

階調は輝度レンジにおける解像度と言っても良い。
輝度差の大きい映像にするというのはbit数を上げるということが本質になる。

**不明なデバイスさん** · 2019/06/02(日) 12:56:55.64

長いんだよ
シンプル言えないで賢いの見たことない

**不明なデバイスさん** · 2019/06/02(日) 13:07:11.73

>>724
バカにも分かるように100%の回答をしてやってるだけ

**不明なデバイスさん** · 2019/06/02(日) 14:08:40.99

>>717

>撮影時に8bitでもログにしたら多少はマシになるだろうね。
>それがHDRかどうか、という意味じゃ709で残すよりは「HDRだろうが階調としては微妙」
→つまりビット深度低くて階調が微妙でもHDRはあり得るじゃん

>映像出力としての規格であるSDR＝709で出す以上、規格がbt.2100ではあるがSDRからHDRになった、とは言わんね。
Win10のPQ内で表示するSDRコンテンツが丁度それに当たるがあれをHDRだというバカはいない。あれは所詮8bitのデータでしかないから。
→SDR=709。=ではなくbt.709⊂SDR
前提からして意味不明

>>つまり輝度が出ないから10bitモニターでもHDRじゃないんですよね？
>この場合は「あくまで709として映しているのでHLG相当に見えていない」というだけ
10bitならデータ自体はHDRとしてのスペックを持ってる。
→いや、10bit表示可能なモニターですけど？
「HLG相当に見えてないから」輝度が不充分だからHDRじゃないって自分で言ってるじゃんｗ

>>bｔ.2020がSDR
>そりゃそうだろう？旧来の709として出すんだから。→色域違いますが...
ビット深度深いけどSDRなのは無視？
ビット深度が深い=HDRじゃなかったの？
そこを説明してよ

>ちなみに2100のデータは709として出力することが可能。(というか2100非対応ディスプレイではそうなる)
さて、この場合2100のデータを持ってるソースはSDR＝709と言うべきかHDRと言うべきか、どっちか言ってみ。
→それはソースがbt.2100なんだからソースはHDRだし、出ている絵はSDRだろ

そしていい加減、規格と一要素、原因と結果の区別をつけろよ

**不明なデバイスさん** · 2019/06/02(日) 14:29:25.50

ある時期からCGは内部演算過程に広Dレンジの数値を持つようになった。
シネマカメラはある時期から現像前データとして広Dレンジフォーマットを使えるようになった。

これらはどちらもPQ、HLG等の仕様とは無関係。
どちらも加工を経て当時のディスプレイでナチュラルに見えるように表示されていた。

CGの内部演算数値は8bit整数から浮動小数点数まで様々。
現像前データはcanon log 8bit や各種log 10bitなどいくつか。

**不明なデバイスさん** · 2019/06/02(日) 15:12:38.74

>>726
それはログ撮影という特殊な条件による。
放送で使わないものまで持ち出して必死だねぇwwww
もっと言えばPQという方式で16bit rawみたいなデータ量無くても見た目には近い画が出せるのだが、
それがRAW撮影とログ撮影の関係だとでも思っておけばいい。

>>いや、10bit表示可能なモニターですけど？
お前のモニタが1000cd出せるSDRモニタなら10bit出力で適切にカラコレすればHLGに違い画が出るよ
HLGそのものには劣るが従来の709よりも圧倒的に優れる画。これはHLGの思想と言っていい。

>>ビット深度が深いがSDR
あくまで最終出力が旧来の709、というだけ
上にも書いてるが4Kを2Kモニタで映している、という状態だな
これはモニタを4Kにすれば4Kとして映る以上4Kのデータであることを否定するにはなりえない。
それと同じこと。10bitであれば上限を1000cdのSDRモニタで適切にカラコレすることでHDRに近い画が出る。

>>それはソースが
まさにそこだねぇ。16bit等の8bitを超えるデータであればそれはHDRなんだよ。
最終出力先がどうあるかでそれがHDRであるかSDRであるかは決まらない。
それそのもの、で決まる。

**不明なデバイスさん** · 2019/06/02(日) 15:14:13.05

>>727
そういうこと。撮影やレンダリング、カラーグレーディング段階でのデータはとっくにHDRになってる。

出力がいつまでも古くさいSDR(709)というだけで、それそのものはずっと前からHDR化してるし、それが本質。
もし撮影したままのデータを画としてそのまま見る術があればそれが一番高画質であり最も適切なHDRと言える。
そしてそれは輝度の範囲が広いことではなく階調がとてつもなく細やか、ということしか意味していない。
EOTFをあてて初めて光という概念に戻るので。
2100というのは所詮HDRの表示方法の一つでしかないし、輝度の広さ=HDRではない。

前にも言ったが300cdで映すHDRはHDRなのか、という質問に答えられるのはHDRの本質をbit数と理解できている場合のみだ。
輝度でしか捉えていないとこれに答えられず困窮する事になる。

そういう意味じゃ8bit表示のパネルがHDRを名乗ってるのは呆れる他ないね。

**不明なデバイスさん** · 2019/06/02(日) 15:18:08.46

そもそも300cdのHDRディスプレー自体がHDRとしてはパチモンだろう

**不明なデバイスさん** · 2019/06/02(日) 15:20:56.40

>>727
ついでにカメラの撮影条件はその通りなんだけどカラーグレーディングではもっと高いbit数で処理を行う。
これは輝度のレンジを広げるためでなく、コンポジットやカラーグレーディングの効果をより高精度に得るため、だけど。
仮に編集時点のデータそのものを映像としてみることが出来れば今のPQより広い輝度範囲を見れるだろうね

**不明なデバイスさん** · 2019/06/02(日) 15:28:10.69

>>730
2100の規格できっちり作られてる作品であっても全体的に薄暗いものであれば300cd範囲内に収まる。
2100のPQにおいて輝度が低い事は画そのものに対しては大した影響は与えない。
高輝度による臨場感や演出が損なわれる、というだけで2100による高画質化の効果そのものは確実に得られる。

これは低輝度階調の違いと709の制限によって色と光に限界があったことが無くなるため。
709で明るいシーンを出すには白くするしか無いが2100では色を持った光として表現ができる。
これは彩度とは関係なく709の制限が原因。カラコレで多少色は乗せられるが709のままでは限界があるしやりすぎは画を壊す。

10bitで最大輝度を1000cdとする709であれば問題ないがな。カラコレをしたモニタと同じものでないと見れない画になるが。
ただしこれは709のままで実現可能なことだし、それを規格化したようなものがHLGという名で4K放送で用いられてるな。
一方PQの場合は全く別物。

**不明なデバイスさん** · 2019/06/02(日) 15:31:10.88

長い独り言だなぁ

**不明なデバイスさん** · 2019/06/02(日) 15:34:59.32

あと>>726はこれに気付いたほうが良い

>>そしていい加減、規格と一要素、原因と結果の区別をつけろよ
まずbitに応じて(表現できる)輝度の広さが定まる。
HDRにするというのは輝度のレンジを拡大することではなく
広いダイナミックレンジを表現出来る階調を用意するということが本質。

輝度のレンジはテレビの設定だけで決まる、たかが結果でしかない。
1000cd以上出せるSDRが存在すれば輝度比だけならHDR10すら超えられるし、
300cdまでで表現する2100と709は輝度のレンジは同じだ。
だけどこの2つは明確に別物。

理論、理屈、道理を理解せず上辺の結果だけで騙ろうとするから
輝度が違うだけ、なんてそういう浅く頓珍漢な事言うことになる。

**不明なデバイスさん** · 2019/06/02(日) 15:36:53.35

>>733
この程度の池沼にも分かるように解説をしてやってるからな
・8bitでもHDR10のレンジを十分表現できるが画として破綻する。HDR化の本質は多bit化。
の一言で理解できない時点でバカなんだよw

**不明なデバイスさん** · 2019/06/02(日) 15:36:55.15

ほんと悦に入って自分に酔いしれて書いてるんだろうなぁ
輝度と照度の違いわかってないけどwwww

**不明なデバイスさん** · 2019/06/02(日) 15:41:41.58

撮影におけるHDRとは、STOPの広さこと
https://cweb.canon.jp/cinema-eos/special/canon-log-3/img/sec01-graph.png
https://cweb.canon.jp/cinema-eos/special/canon-log-3/index.html

[RAW side LOG side ～Log撮影ビギナーズ]01:ダイナミックレンジを生かすLogの基礎知識
https://www.pronews.jp/special/1203211810.html
> 同じビット数であっても、ダイナミックレンジは全く異なる

[RAW side LOG side ～Log撮影ビギナーズ]02:8bit Logの可能性を拓くCinema EOS C300とCanon Log
https://www.pronews.jp/special/1203211815.html

**不明なデバイスさん** · 2019/06/02(日) 15:57:10.29

>>734

誰も輝度が違う"だけ"なんていってないんだがｗ

>まずbitに応じて(表現できる)輝度の広さが定まる。
>HDRにするというのは輝度のレンジを拡大することではなく
>広いダイナミックレンジを表現出来る階調を用意するということが本質。

違います。HDRにする前提があり、それを破綻の少ないように表現する"手段"としてビット深度が高くなっている
やっと、わかったわ。
お前の言わんとしていることはなんとなく理解できたけど"本質"っていう言葉の使い方が間違ってるんだわ
大筋はあってるけど、用語の定義があやふやだったり、論理の使い方がおかしいから誰も理解できない

**不明なデバイスさん** · 2019/06/02(日) 15:59:12.48

まぁ、>>737については知らなそうだけど

**不明なデバイスさん** · 2019/06/02(日) 16:01:08.07

>>738
頭が悪いから本質を理解出来ないんだよ
HDRは輝度の比だ、という浅い理解が完全に間違い。

正解を言うならbitを上げることでより幅広く細やかな輝度と階調を得る、というのが正解だな
輝度を上げるだけならテレビの設定でいくらでも出来るしHDR化したからといって必ず明るくなるわけではない。
むしろ暗くなるシーンも多い。

だけど階調は絶対に細やかで滑らかになる。
明るさというのはテレビ側の設定でいくらでも変わる程度の結果に過ぎない。
眩しくしたくてHDRにしてるんじゃないし実際HDRの方が暗いってのはザラにあるし。

**不明なデバイスさん** · 2019/06/02(日) 16:01:50.18

>>739
とっくに知ってるが？
ここまで詳しい俺がRAW撮影ログ撮影も知らないわけ無いじゃん

**不明なデバイスさん** · 2019/06/02(日) 16:11:15.26

ま、HDRという概念、2100 vs 709の比較、をどこまで理解できてるかってことだ。
輝度が違う、程度の理解じゃこれは全く理解できていない。
むしろbit数が増え階調が圧倒的に増えた、というのが本質。それがあるから輝度のレンジを広げても破綻しない。

解像度の例えや709ディスプレイでUHD BD表示する場合にそれがSDRなのかHDRなのか、という例えが全て。
問題はそれ自体がどうあるか、であって最終的な出力は所詮結果でしかない。
上にもあるが撮影時点やレンダリング時点では2100より更にHDRだと言っていい。
撮影なんて同じ条件で同じもの撮っているはずなのに16bit rawと8bit jpegでは全く違う。その差を生むのはなにか、ということ。

**不明なデバイスさん** · 2019/06/02(日) 16:14:13.45

>>740
>>741

知っててなんでbit深度が深い＝HDRという結論になるの？

>bitを上げることでより幅広く細やかな輝度と階調を得る

これがおかしい
幅広く→DR→stop
細やかな→階調→bit
実運用上での相関はあるが、定義は別物

**不明なデバイスさん** · 2019/06/02(日) 16:21:29.54

>>743
bit深度が深いから広い輝度をカバーできるからね。
ログで圧縮するってのも確かにあるが8bitじゃログにしたところで無理だ。

破綻しない条件で輝度を広げるというのは事実上bit深度を増やすことと同義
実際8bitソースでも32bitで処理して10bit PQでカラーグレーディングすればHDR10として通用する画が出せる。
まぁ12bitの中間ファイル作って32bitで弄るってことまでしてはいるが。

>>これが
カメラのEVの定義に絞って話すならそうなるね
だけど2100と709の違いであってEVの話なんて誰もしてないぞ。
RAW撮影の話をしたいなら付き合ってやるが？ｗ

**不明なデバイスさん** · 2019/06/02(日) 16:24:54.63

あと忘れてたな。

>>743
ついでにbitだと言ってやってるのは
輝度のレンジが違うから、という浅い理解を叩き潰してやるためだね
じゃぁ本質の話をしてやるから輝度が違う程度の浅い理解しかしてない出来損ないの頭で考えてみろ、と。

一辺倒で浅はか、その程度の思考しか出来ないからダメなんだよ。

**不明なデバイスさん** · 2019/06/02(日) 16:29:49.22

いや単に自分の使ってるくそEU3270UのなんちゃってHDRを正当化したいだけ。

**不明なデバイスさん** · 2019/06/02(日) 16:31:30.42

キモチワルイ

**不明なデバイスさん** · 2019/06/02(日) 16:43:53.77

>ま、HDRという概念、2100 vs 709の比較、をどこまで理解できてるかってことだ。
>輝度が違う、程度の理解じゃこれは全く理解できていない。

誰もbt.709と2100の違いが輝度だけと言ってないだろｗ
なんですり替えるの？
DRという要素以外に色域やbit深度(DRとは別要素)も違う

>むしろbit数が増え階調が圧倒的に増えた、というのが本質。それがあるから輝度のレンジを広げても破綻しない。

だから破綻しないためにbit深度をふかくすることの意義は否定していないだろ?
「上記の規格の違いの中でDRよりもbit深度の方が画質にとって重要だ」というのは一意見として理解できるけど、それは多bit=HDRという定義にはならない
"bit深度が深い=HDR規格の意義"と言えばよい
(これも本当は1か0かじゃなくてbit深度もDRの広さも両方だと思うけど)
"HDRの本質"という表現が間違い
せめて"bt.2100の本質"と言え

>解像度の例えや709ディスプレイでUHD BD表示する場合にそれがSDRなのかHDRなのか、という例えが全て。
問題はそれ自体がどうあるか、であって最終的な出力は所詮結果でしかない。

別に出力した結果の輝度が低いからソースがSDRなんて言ってない
モニタならモニタ、ソースならソースそれぞれの話をしている

>撮影なんて同じ条件で同じもの撮っているはずなのに16bit rawと8bit jpegでは全く違う。
DRが広いから(他各種処理の為)bit数が高い(高くしている)のであってbit数が高いからHDRなのではないが...
原因と結果が逆

**不明なデバイスさん** · 2019/06/02(日) 16:50:26.07

そもそも彼は、自分のHDRの定義が本当に正しいとは思ってない
その証拠に、BT.2020のことは一切述べず、BT.709ばっか
彼には自分の誤りを認めると切腹しなければならないというマイルールがあるので、あくまで自分は正しいというように振る舞い続ける必要がある

**不明なデバイスさん** · 2019/06/02(日) 16:53:26.27

>>749
2020はさんざんのべてやってるが？
1000cd出せるSDRテレビでカラコレすればHLG相当にはなる

**不明なデバイスさん** · 2019/06/02(日) 16:55:37.32

>>750
"1000cd出せる"
自分で輝度の条件つけてんじゃん

**不明なデバイスさん** · 2019/06/02(日) 16:58:00.57

>>748
ならこれに答えてみ
16bit rawはeotf当たってなく光を示すものでは無い
しかし16bit rawは2100よりよほどHDRだと俺は思うがお前は違うわけだ
何を持って違うと思った？

**不明なデバイスさん** · 2019/06/02(日) 17:00:12.50

>>751
残念だがsdrテレビは400cdすら軽く出る
1000cdも規格上出せるのでそれに合わせて709内でカラコレすれば出ちゃうからねぇ
ただし8bitだと画が破綻する

**不明なデバイスさん** · 2019/06/02(日) 17:00:13.52

あぼ～んだらけ
いい加減止めいや

**不明なデバイスさん** · 2019/06/02(日) 17:04:16.19

>>752
いや、16bitだからHDRなんじゃなくてRAWつまりセンサーのダイナミックレンジが広いかどうかじゃないの？
でHDRだから16bitにするんじゃないの？

**不明なデバイスさん** · 2019/06/02(日) 17:09:12.94

>>755
カメラのevだけ話すならそれでも良い
ただしレンダリングや編集環境、映像出力におけるbit深度ではそれに囚われる意味がない。

**不明なデバイスさん** · 2019/06/02(日) 17:09:59.75

>>756
つまり？

**不明なデバイスさん** · 2019/06/02(日) 17:54:07.08

>>757
つまりもなにもなくそれだけのことだぞ？
カメラのRAW撮影について正確に言えば高い階調で大きな輝度比を収めること、というだけ。

ただし実際に映像にする場合には、709の場合は特にだがテレビ側の設定は自由なので大きな輝度比や高輝度なんてものはいくらでも作り出せる。
輝度比だけならカラコレでも可能になることだが。

階調自体はたとえ業務用ソフトで12bit像を出し直しても完全な復元なんて無理。
709の2100化もともと無い階調は生み出せないぞ？709がゴミすぎて表示できずに沈んだ情報を取り出す事は出来るがな。
階調自体はどうあがこうが絶対で逆にHDR制作と709からの2100化の違いはそこだと言える。
まぁ709で沈んだ情報取り出すだけでも十分2100化の効果は得られるが

だけど輝度比はいくらでも捏造出来るからね。捏造できるものは本質にはなりえない。
709でも放送標準でのみ表示するマスモニに限定した話で、というなら使える輝度のレンジが違う、というのも通じなくはないが。
そういった前提を出せるだけの知識も経験もないからダメなんだよ

ちなみにだがセンサーがゴミで0.1～200cdの輝度しか収められないセンサーでそのへんの風景を撮る、ということならそりゃいくらbitが合ってもHDRとは言わんだろう。
だけどそんなセンサーのカメラどこにあるんだよw
その範囲の輝度のみを正確に撮影する必要がある特殊な用途、とかならまだしも。

ついでに俺が709を散々言ってるのは未だにCRTの規格が平然と残ってるから。化石にも程がある。
輝度の標準を0.01～600cdとかに切り替えるなら俺もどうこう言わないんだがな。色域は709のままで構わん。
ただし今の709の標準を一気にそうしたらそこら中のテレビの画が崩れるけどな。
だから0.005-1000cdの輝度で2020の色空間として定めたHLGがあるわけだが。

**不明なデバイスさん** · 2019/06/02(日) 17:58:16.54

お互い電話で話したら？

**不明なデバイスさん** · 2019/06/02(日) 17:59:23.37

文通でもいいかもな

**不明なデバイスさん** · 2019/06/02(日) 18:02:11.71

>>758
>階調自体は復元は無理
それは撮影時にbit深度を深くする理由であってHDRであることと別じゃん
綺麗なHDRにする為に必要なのは事実だけど
逆に言えばセンサーのDRが狭ければbit増やしても無意味だろ?

**不明なデバイスさん** · 2019/06/02(日) 18:24:09.66

>>761
それはその通りだが最終的な輝度比は709ならいくらでも捏造出来る
HDRとは輝度比が大きくなること、というのはこの時点で成り立たない。
もちろん全てのテレビがマスモニで放送標準厳格に守る義務が課せられ一切の輝度やコントラストの変更が認められないならその限りではないが。

そしてその例えはUHD BDを709で表示した場合に表示したものは709か2100かということと同じだね

**不明なデバイスさん** · 2019/06/02(日) 19:04:29.16

いい加減痴話喧嘩はよそでやれ

**不明なデバイスさん** · 2019/06/02(日) 19:13:25.30

まあ他に居場所なんてなさそうだからこんなとこで暴れてるんだろうけどな・・・

**不明なデバイスさん** · 2019/06/02(日) 19:30:11.89

>>764
マトモな人間はこの程度のことすぐ理解するから問題になりえないというだけのことwwwww

**不明なデバイスさん** · 2019/06/02(日) 19:42:25.66

>>750
BT.2020は「1000cd出せるSDRテレビでカラコレすればHLG相当にはなる」から、HDRなのかよ?
SONYは、法人のお客様向けに嘘をついてるのか?

SONY
法人のお客様>映像制作機材>HDR> What's HDR
https://www.sony.jp/products/Professional/c_c/hdr/index01.html

映像の高画質化
映像の画質を決める要素として、解像度（平面解像度）、量子化（ビット深度）、フレームレート（時間解像度）、色域、ダイナミックレンジ（輝度）の5つがあります。
このうち解像度、量子化、フレームレート、色域の4つについては、UHD（Ultra HD）の放送規格ITU-R BT.2020で規格化されており、HDの放送規格ITU-R BT.709から進化しています。
一方、ダイナミックレンジは、カメラが広いダイナミックレンジを保持できるにも関わらず、CRTを基準に映像制作を行ってきた背景もあり、従来のまま（SDR：Standard Dynamic Range）となっています。
しかし、近年、家庭用テレビや業務用モニターの高輝度・高コントラスト化が進み、今まで再現できなかった明るい部分の階調を、肉眼に近い状態で表現することが可能になるHDR（High Dynamic Range）という表現方法が注目を浴びています。

**不明なデバイスさん** · 2019/06/02(日) 20:09:38.51

>>766
10bit 709(0.005-1000cd)ならHLG相当にはなるからHDRと言える
それが実装されないのはテレビの画作りの基準が混在するから。
だからわざわざ709をHDRにしたような規格、HLGってのを作ってると言える
まぁPQで始めっからやっとけば何の問題もないのだが

**不明なデバイスさん** · 2019/06/02(日) 20:13:22.49

>>767
SONYの説明は何なのよ?

**不明なデバイスさん** · 2019/06/02(日) 20:19:09.54

SONYは、10bit 709(0.005-1000cd)の話なんてしていない
BT.2020について、量子化ビット数は(10bit又は12bitに)進化してるが、
「一方、ダイナミックレンジは、カメラが広いダイナミックレンジを保持できるにも関わらず、CRTを基準に映像制作を行ってきた背景もあり、従来のまま（SDR：Standard Dynamic Range）となっています。」
と説明している
量子化ビット数じゃなくて、ダイナミックレンジ（輝度）に基づき、SDRなのか、HDRなのかを分類し、BT.2020をSDRだとしている

**不明なデバイスさん** · 2019/06/02(日) 20:40:20.59

>>769
残念だがそれは709の一例をもって言ってるに過ぎない
SDRは規格上1000cdでも10000cdでも出そうと思えば出せる
それが出来ないのはPQ

**不明なデバイスさん** · 2019/06/02(日) 20:47:44.84

>>770
いや、
「ここのうち解像度、量子化、フレームレート、色域の4つについては、UHD（Ultra HD）の放送規格ITU-R BT.2020で規格化されており、HDの放送規格ITU-R BT.709から進化しています。
一方、ダイナミックレンジは、カメラが広いダイナミックレンジを保持できるにも関わらず、CRTを基準に映像制作を行ってきた背景もあり、従来のまま（SDR：Standard Dynamic Range）となっています。」
と書いてあり、BT.709ではなく、BT.2020の話
SONYは、BT.2020がBT.709から進化してるが、ダイナミックレンジは従来のまま（SDR：Standard Dynamic Range）と説明している
輝度を規格上いくら出せようが、出せまいが、関係ない

**不明なデバイスさん** · 2019/06/02(日) 22:12:41.19

>>771
残念だが出せることが全て。いくら吠えようが709の輝度レンジに規定がない以上輝度がHDRか否かを決めるなら709こそがHDRになるねぇｗ

**不明なデバイスさん** · 2019/06/02(日) 22:15:52.63

>>772
BT.709の話はしていない
BT.2020の話をしている
規格上出せても出せなくても、SONYは、BT.2020がBT.709から進化してるが、ダイナミックレンジは従来のまま（SDR：Standard Dynamic Range）と説明している

**不明なデバイスさん** · 2019/06/02(日) 22:18:11.22

>>772
お前がいくら吠えようが、残念ながらBT.2020は量子化ビット数が10bit又は12bitなのにSDRという現実

**不明なデバイスさん** · 2019/06/02(日) 22:53:44.15

>>773
残念だがbt.2020のEOTFではテレビ側で出せるのが現実
お前がいくら吠えようが現実は変わらない
言ってしまえば0.005-1000cdで作れば実質HLGなので709や2020でHDRが実現できるｗ

**不明なデバイスさん** · 2019/06/02(日) 23:09:43.10

お前らブログでやれや

**不明なデバイスさん** · 2019/06/02(日) 23:13:45.02

こんなんブログでやられても迷惑なだけだろ

**不明なデバイスさん** · 2019/06/02(日) 23:17:39.42

>>775
規格上出せても出せなくても、SONYは、BT.2020がBT.709から進化してるが、ダイナミックレンジは従来のまま（SDR：Standard Dynamic Range）と説明しているわけで、何の反論にもなってないが?
この「従来のまま」ってのは、規格じゃないなら、デファクトスタンダードのことなんだろう
SONYは、BT.2020の量子化ビット数が10bit又は12bitなのに、それを全く考慮せず、あくまで輝度のダイナミックレンジによりSDRなのかHDRなのかを分類してる
「BT.2020の量子化ビット数は10bit又は12bitなので、0.005-1000cd/m2でもトーンジャンプが目立たないため、実際の輝度のダイナミックレンジは関係なく、BT.2020はHDRです」なんて説明にはならない
SONYに限らず、EIZOも、>>641も、どれも量子化ビット数に関係なく、輝度のダイナミックレンジによりSDRなのかHDRなのかを分類してる
一方、お前の定義でHDRを説明してる事例はないのが現実

**不明なデバイスさん** · 2019/06/02(日) 23:33:09.91

>言ってしまえば0.005-1000cdで作れば実質HLGなので709や2020でHDRが実現できるｗ
逆に言ってしまえば、0.005-1000cd/m2で作らず従来のままのダイナミックレンジ環境で作った場合には、実質HLGじゃないので、量子化ビット数が10bit又は12bitのBT.2020であっても、HDRが実現できずにSDRってか?
それは、SONYの説明のとおりだな

**不明なデバイスさん** · 2019/06/02(日) 23:41:39.87

>>779
残念だが709に輝度の定義はないのでいくらでも出せるので輝度比だけなら無限大、というのが709になる
0.117-100は俺が言ってることだがこれは所詮目安でしかないからな
実際のところは輝度比だけでいいなら709はHDR10以上の表現が余裕で出来る

>>779
少しは現実見る気になったか？ｗ
さてPQのHDR10で、300cdの輝度までしか含まれないUHD BDはお前の論ならSDRになるわけだwwwww
これを説明できないのが輝度比だと言ってるやつ。
説明してみろよゴミｗ

**不明なデバイスさん** · 2019/06/02(日) 23:51:15.15

>>780
HDRの判定は、まず「輝度のダイナミックレンジがハイであること」
そして、規格に輝度のダイナミックレンジについての規定がない場合は、
「いくらでも輝度のダイナミックレンジが大きくできるのでHDRということになる」じゃなくて、
「デファクトスタンダード又は実際の運用状況により判断する」ってことだろ
で、SONYは、BT.2020について、デファクトスタンダードに基づき、ダイナミックレンジは従来のまま（SDR：Standard Dynamic Range）と分類したんだろ
あと、>>778のとおり

**不明なデバイスさん** · 2019/06/03(月) 00:01:47.76

SONYは、BT.2020について、
「規格に輝度のダイナミックレンジについての規定がないから、いくらでも輝度のダイナミックレンジが大きくできるのでHDRです」
なんて説明はしてないし、
「BT.2020の量子化ビット数は10bit又は12bitなので、0.005-1000cd/m2でもトーンジャンプが目立たないため、実際の輝度のダイナミックレンジは関係なく、BT.2020はHDRです」
なんて説明もしてない

SONYの説明
「ここのうち解像度、量子化、フレームレート、色域の4つについては、UHD（Ultra HD）の放送規格ITU-R BT.2020で規格化されており、HDの放送規格ITU-R BT.709から進化しています。
一方、ダイナミックレンジは、カメラが広いダイナミックレンジを保持できるにも関わらず、CRTを基準に映像制作を行ってきた背景もあり、従来のまま（SDR：Standard Dynamic Range）となっています。」

**不明なデバイスさん** · 2019/06/03(月) 00:18:56.69

>>781
だったらお前の論だと400cdも使わないダンケルクUHD BDはSDRってかwwwwww
2100と709は例え輝度の範囲が同一でも明らかに2100が高画質。
お前みたいな頭の悪いやつの論だとこれが答えられない

輝度を0.01-1000cdを出せるテレビで見る709(輝度上限黒レベル下限、IRE100まで使用) vs HDR10（MaxCLL 800nit)のどちらがHDRか。
上を最大輝度300cdのHDR対応ディスプレイで行った場合にどちらがHDRか。

おらｗ答えてみろや池沼wwwww

**不明なデバイスさん** · 2019/06/03(月) 00:34:15.14

最大輝度300cdのHDRディスプレイなんてなんちゃってHDRだから引き合いに出すべきじゃないな

**不明なデバイスさん** · 2019/06/03(月) 00:55:05.14

>>783
ビジネス上の妥協
SDRのデファクトスタンダードよりはハイダイナミックレンジだわな

「2100と709は例え輝度の範囲が同一でも明らかに2100が高画質。」って、2100と709は画質の5大要素全て違うから
BT.709の話じゃなくて、BT.2020がSDRという話なんだが

>輝度を0.01-1000cdを出せるテレビで見る709(輝度上限黒レベル下限、IRE100まで使用) vs HDR10（MaxCLL 800nit)のどちらがHDRか。
>上を最大輝度300cdのHDR対応ディスプレイで行った場合にどちらがHDRか。
テレビ機器はハイダイナミックレンジでも、BT.709の制作は通常、SDR環境で行われる
その場合、映像ソースはSDR
つか、その例題の答えがどうであれ、「HDRの定義は量子化ビット数が10bit以上であること」にはならんよ
HDRの規格は、どれも解像度が4K/8K
だからといって、「HDRの定義は解像度が4K/8Kであること」にはならんのと同じ

んで、>>781-782に対して、何の反論にもなってない
BT.709の話じゃなくて、BT.2020がSDRという話なんだが

そもそも言葉の定義ってのは、ある程度の人数が同じ定義でその言葉を使ってないと無意味
お前がどんなに力説しても、結局お前しかその定義を使ってないんだから、お前の定義は誤り
それがコミュニケーションツールである「言葉」の本質だろ

**不明なデバイスさん** · 2019/06/03(月) 01:05:49.07

HDRとは、「輝度のダイナミックレンジがハイであること」
実際に、SONYやEIZOや>>641がその定義でHDRという言葉を用いてる
一方、「HDRの定義は量子化ビット数が10bit以上であること」と定義してる実例は、お前以外になし
それで、言葉の定義としては、「HDRとは輝度のダイナミックレンジがハイであること」が正しい定義であると実証済ということ
国語辞典で、用例ゼロの定義なんて却下だわな

**不明なデバイスさん** · 2019/06/03(月) 01:17:48.02

そんなに自分の主張が正しいと思うなら
SNSで名前出してやってろよ

**不明なデバイスさん** · 2019/06/03(月) 01:41:05.53

馬鹿は自分の誤りを絶対に認めない
正論はくやつがその事実を理解できないアホだと、永遠に粘着バトルが続く

**不明なデバイスさん** · 2019/06/03(月) 01:42:47.15

おまえらの半数ぐらいはどっちが馬鹿でどっちがアホだかわかるよな

**不明なデバイスさん** · 2019/06/03(月) 01:55:39.59

まとめてNGしたいから次スレからはワッチョイつけてほしい。

**不明なデバイスさん** · 2019/06/03(月) 03:17:43.75

彼のエア議論(議論してる振りをすること)では、勝敗を次のように決める

1　主張の立証は不要で、議論に勝ったような振る舞い・演技力がポイント
　さも自分が正しいというような、えらそうな態度を見せ続ける
　相手の主張が間違いであるようにほのめかし、相手を貶し続ける

2　自分の書き込みで一連のやり取りが終わる

これなら、反論するだけの頭がなくても、やり取りを続ける根気さえあれば、相手との議論に勝ったような勘違いが味わえる
彼はこのゲームに自己の存在価値の全てを賭けてるから、何としても負けられない
続けても不毛
彼にはさっさと勝ってもらい、無視すべき

**不明なデバイスさん** · 2019/06/03(月) 08:01:37.57

ほんと無敵の人はめんどくさい

**不明なデバイスさん** · 2019/06/03(月) 08:48:31.47

終了します

**不明なデバイスさん** · 2019/06/03(月) 09:10:12.63

>>775
前と言ってること変わってね?
>
言ってしまえば0.005-1000cdで作れば"実質HLGなので709や2020で"HDRが実現できるｗ"

つまりHDRとはbit数ではなく輝度の差があることだと認めてるな

**不明なデバイスさん** · 2019/06/03(月) 10:12:34.17

コイツに一貫性を求めてはならぬ

**不明なデバイスさん** · 2019/06/03(月) 12:36:36.33

>>784
残念だがこれはHDRとして認められるのが現実

**不明なデバイスさん** · 2019/06/03(月) 12:40:22.77

>>794
bitが深いからそのレンジもカバーできるからな
0.005-600cdだって良い。それもHDRになる。
8bitより階調があれば階調に応じた広いレンジにしても破綻しないのが現実。
一方輝度比だけなら709や2020でpq以上に出すことは余裕でできる
この時点で輝度比はHDRとイコールではない
暗いシーンのHDR映像はなんだよって話にもなるしなwww
uhd版ダンケルクはSDRってかwww

**不明なデバイスさん** · 2019/06/03(月) 12:41:48.90

もっと言えばフィルムや現実の風景はSDRかHDRと言うことになる。
フィルムなんてラティチュードとんでもなく広いHDRの見本みたいなもんだが輝度比は光の当て方でなんとでも変わるからな。

**不明なデバイスさん** · 2019/06/03(月) 13:09:31.52

>>798
じゃあ現実の風景は何ビットなの？

**不明なデバイスさん** · 2019/06/03(月) 14:19:31.63

>>799
現実の階調は無限大。規定できない。

**不明なデバイスさん** · 2019/06/03(月) 17:04:19.51

>>800
人間の視覚においても？

**不明なデバイスさん** · 2019/06/03(月) 17:34:45.30

人間の目は光の粒子一個でも反応するほど高感度で
真夏の晴天でも飽和しない優れものですよ

**不明なデバイスさん** · 2019/06/03(月) 23:46:07.37

アップルのmini LEDディスプレイもうすぐ発表かな

**不明なデバイスさん** · 2019/06/04(火) 04:19:16.33

思ってたより安いね

**不明なデバイスさん** · 2019/06/04(火) 05:13:50.33

>>804
え、何が安いの？

**不明なデバイスさん** · 2019/06/04(火) 05:49:20.01

Pro Display XDR

**不明なデバイスさん** · 2019/06/04(火) 06:03:22.63

4999ドル…スタンド別売り…

**不明なデバイスさん** · 2019/06/04(火) 06:41:15.99

6K、全面持続1000nit、ピーク1600nit、コントラスト比1,000,000:1
ほぼバケモノ

**不明なデバイスさん** · 2019/06/04(火) 07:00:10.04

>>804
あの性能でこの値段は破格だと思う
>>808
映画製作用マスモニのあれに次ぐ高輝度とか凄まじいね
全白でHX310超えてるし
6K業務用、というのが値段跳ね上げてるが4Kでも4000ドルくらいしても不思議がないほどの性能

**不明なデバイスさん** · 2019/06/04(火) 07:54:05.58

HDMI端子ありで4Kなら最高だったのに
6Kにサンボルって…

**不明なデバイスさん** · 2019/06/04(火) 08:06:25.09

Mac Pro用だからな