西九州新幹線(武雄温泉以東) Part2

**名無し野電車区** · 2021/12/28(火) 22:38:30.98

西九州新幹線武雄温泉以東の整備方式の議論
佐賀長崎の非難合戦

等々は此方でどうぞ

西九州新幹線(武雄温泉以東)
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1639144932/

**名無し野電車区** · 2021/12/29(水) 20:59:20.57

>>122
前半は同意だがFGTに関しては要らない技術
そんな維持費かかるくせに速度出ないものなんかに固執してないで
新幹線とリニアの建設を急ぐべき
>>123
博多通勤圏内である佐賀以東はJR存続かつ特急本数現状維持すれば全て丸く収まる
博多通勤圏内ではない佐賀以西迄JR存続する必要はない
そんなことのために新幹線延伸が阻止されてはならないと考える

**名無し野電車区** · 2021/12/29(水) 21:22:32.13

何度か書いたことがあるんだが、永久リレーってのは永久にリレーを続けましょうと決めることじゃない
何も決まらずに現状維持のリレーが永久に続く結果が永久リレー

**名無し野電車区** · 2021/12/29(水) 21:24:29.68

https://pokemongo.gamewith.jp/article/show/171291

**名無し野電車区** · 2021/12/29(水) 21:27:56.19

>>123
JRが並行在来線維持に否定的だからリレー式なのは仕方ないね
FGTがダメならリレー式で凌ぐのが妥当

全フル化と言っても、金掛かりすぎだから対案にならん

**名無し野電車区** · 2021/12/29(水) 21:49:03.04

将来的に在来線維持強制はキツいから
佐賀市の人口が20万人切ったら手を引いていいとか条件付ければいいのに

**名無し野電車区** · 2021/12/29(水) 21:51:59.09

>>128
そうしたら晴れて孤立新幹線の出来上がりって寸法ですね

**名無し野電車区** · 2021/12/29(水) 21:57:03.88

長崎なんて先のない場所なんかよりほかを優先すべき
長崎県新幹線には飛行機で乗りに行けばいい

**名無し野電車区** · 2021/12/29(水) 21:57:35.52

ゴミはゴミ箱へ
長崎新幹線は武雄温泉以西へ

**名無し野電車区** · 2021/12/29(水) 22:01:22.59

リニアは自腹だから、静岡県を通らない経路へ変更すればいいだけ
長崎新幹線は整備新幹線だから、国交相が経路変更をすればいいだけ

**名無し野電車区** · 2021/12/29(水) 22:04:06.87

>>116
N700S系は1ユニット2両だから、最短4両で運転可能
6両の理由は3年で損切り撤退した際、鹿児島側へ移動させて800系を置換するため

**名無し野電車区** · 2021/12/29(水) 22:10:03.77

今のところ博多－長崎フリゲに必要な技術は
最高速度130km/h
35‰を最高速度以内で下り、同傾斜で坂道発進できる
（その他基本的なところは除く）
程度

開業して23年後以内に、
最高速度210km/h
を達成すること

博多以東？　小倉までは入線する可能性はあるけど、車両価格が高いから、博多－長崎間専門にすることが妥当

**名無し野電車区** · 2021/12/29(水) 22:12:23.63

>>124
いや、要る技術だろ、海外での需要も沢山ある。
中国だって開発してる。

**名無し野電車区** · 2021/12/29(水) 22:12:30.65

>>83
少なくとも久留米－新八代間は在来線切り離しせず新幹線を開業させている
だから、「在来線分離無しの新幹線はルール違反だ」とは言えないし、言えば突っ込まれる

**名無し野電車区** · 2021/12/29(水) 22:26:50.84

フルなら新大阪まで直通となる効果を訴えていながら、走らせる新幹線やホーム長は4両・6両とか言っている時点で新大阪直通なんて考えてない。
鹿児島ルートは島内は6両でも山陽区間は16両若しくは8両固定に従って直通8両を前提としているのに。

**名無し野電車区** · 2021/12/29(水) 22:26:56.75

>>133
N700Sの16両編成は1ユニット4両だよ
西九州用の6両編成は1ユニット3両だろうが
先頭車を含む2両でユニットを組めるのかは怪しい

**名無し野電車区** · 2021/12/29(水) 22:29:36.25

生命優先だから、それから外れた技術開発を行い、失敗すれば当然潰される
日本が弱体化したのはKの法則で生命を粗末にしたから

フリゲだって九州新幹線区間外での運転速度で問題が生じただけ
つまり、九州新幹線（つまり整備新幹線）区間内（260km/h）だけなら問題は生じていない
JR九州が整備新幹線上限260km/hを越える速度を出すかと言えば、よほどの事情がない限り皆無

**名無し野電車区** · 2021/12/29(水) 22:30:39.07

>>137
武雄温泉～新鳥栖が建設されなければ無駄になるからホーム長を8両分にできないが
いつでもホーム延伸できるよう土地は確保されている

**名無し野電車区** · 2021/12/29(水) 22:35:59.53

>>138
jr-central.co.jp/news/release/_pdf/000030998.pdf

**名無し野電車区** · 2021/12/29(水) 22:42:31.95

>>139
260km/hでも問題が生じていたようだよ
https://web.archive.org/web/20161220033020/http://www.nishinippon.co.jp/nnp/national/article/293448
> 九州新幹線熊本－新八代間を最高時速２６０キロで走行。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E8%BB%8C%E9%96%93%E5%8F%AF%E5%A4%89%E9%9B%BB%E8%BB%8A
> 国土交通省は、台車に改良を加えて2016年12月から実施した走行試験でも車軸に磨耗が見つかったことを明らかにし、
> 2022年度の九州新幹線西九州ルート（長崎ルート）暫定開業時には、FGTの先行車両導入は間に合わないとの見解を示した。

**名無し野電車区** · 2021/12/29(水) 22:45:08.01

>>142
2022年開業に間に合わないことも想定した上での6者合意なわけだが

**名無し野電車区** · 2021/12/29(水) 22:54:52.77

>>142
上の西日本新聞は初日に260km/hで走ったと言うだけ
そういうでたらめを張るから、フルチョンと書かれるわけ

**名無し野電車区** · 2021/12/29(水) 23:03:42.42

>>143
いや、2016年3月の六者合意は、2022年度に営業運転が間に合わないから行われたもので
2017年7月に国交省が示した見解は「先行車両導入」についてだな

**名無し野電車区** · 2021/12/29(水) 23:13:55.11

>>145
要するに、FGTが2022年開業時に間に合わないことを想定してるってことだろ。

九州新幹線(西九州ルート)の開業のあり方に係る合意　平成28年(2016年)3月29日

1　武雄温泉～長崎間の施設が完成する平成34年度に、当該区間にフル規格車両を投入し、博多～武雄温泉間を走行する在来線特急と武雄温泉駅で乗り換えを行うことにより開業する。
また、その際の乗換利便性の確保のために、対面乗換方式を前提に武雄温泉駅を整備することとし、速やかに着手する。
　なお、平成34年度に、技術開発の進捗により本線区へフリーゲージトレインの先行車(以下「先行車」という。)を導入する場合には、
先行車を博多～武雄温泉間を在来線、武雄温泉～長崎間を新幹線で走らせることにより活用する。

**名無し野電車区** · 2021/12/29(水) 23:14:32.80

2016年の6者合意は
1　武雄温泉～長崎間の施設が完成する平成34年度に、当該区間にフル規格車両を投入し、博多～武雄温泉間を走行する在来線特急と武雄温泉駅で乗り換えを行うことにより開業する。
また、その際の乗換利便性の確保のために、対面乗換方式を前提に武雄温泉駅を整備することとし、速やかに着手する。
　なお、平成34年度に、技術開発の進捗により本線区へフリーゲージトレインの先行車(以下「先行車」という。)を導入する場合には、
先行車を博多～武雄温泉間を在来線、武雄温泉～長崎間を新幹線で走らせることにより活用する。

であり、そもそもFGT先行車さえ「導入可能なら使う」程度

**名無し野電車区** · 2021/12/29(水) 23:15:28.87

>>144
2014年4月からの走行試験では270km/hだったが
2016年12月からの走行試験で2日目以降が260km/hなのか270km/hなのか情報がないんですよね
ただ、その10km/hの差で車軸の磨耗が生じたとも思えないし
初日の260km/h走行では問題は生じてなく、以降270km/h走行を繰り返すうちに磨耗が生じたとして
それを根拠にして>>139を言うのもナンセンスだと思うけどな

**名無し野電車区** · 2021/12/29(水) 23:25:39.10

>>146
だから、「当該区間にフル規格車両を投入し、博多～武雄温泉間を走行する在来線特急と武雄温泉駅で
乗り換えを行うことにより開業する。」ことは、平成28年(2016年)3月29日時点で決まっていたが

六者合意の1の後半の「平成34年度に、技術開発の進捗により本線区へフリーゲージトレインの先行車
(以下「先行車」という。)を導入する場合には」の「先行車」についても暫定開業時に間に合わないという見解を
2016年12月からの走行試験結果を受けて、2017年7月14日に新たに示した。

**名無し野電車区** · 2021/12/29(水) 23:35:07.22

>>141
その資料を見て言っているが
A-B-C-Dの4両編成なら1ユニット編成になるし
AとDが16両編成と同じものなら非電動車となる

**名無し野電車区** · 2021/12/29(水) 23:36:08.85

>>148
現実に、そのほぼ1週間後にJR九州は与党PT新大阪直通ができないからフリゲでなくフルがいいとの意味合いで表明しているから

**名無し野電車区** · 2021/12/29(水) 23:39:02.03

>>150
眼科へ行け
東海道・山陽16両は先頭車を電動化する必要がない
しかし、筑紫の山を登る九州直通は先頭車も電動化する必要がある

**名無し野電車区** · 2021/12/29(水) 23:42:20.83

>>152
そんなことは分かっている
言いたいことは、>>141の資料を見ても、2両ユニット＋2両ユニットの4両編成が組めるかは分からないということ

**名無し野電車区** · 2021/12/29(水) 23:50:36.42

博多駅
　博多南線：西日本区間130km/h(一応120km/hとしている)
博多総合車両所分岐
　九州新幹線鹿児島ルート：九州区間260km/h（ただし30‰以上の降り勾配上は210km/h制限）
新鳥栖駅

博多駅新幹線側に乗り入れるためには、最低130km/h必要
リレーにしたため、フル新幹線車両が走るなら200km/h未満でも問題なし
新幹線を名乗るには200km/h以上であること。初代0系を鑑み210km/hを確保すれば問題なし
全国新幹線鉄道整備法
第二条　この法律において「新幹線鉄道」とは、その主たる区間を列車が二百キロメートル毎時以上の高速度で走行できる幹線鉄道をいう。

**名無し野電車区** · 2021/12/29(水) 23:58:40.49

>>151
先行車が暫定開業に間に合わないと国交省が見解を示した11日後に
JR九州の青柳社長が「フリーゲージトレインによる運営は困難」だとしして導入を断念すると発表しており
導入断念は車軸の磨耗の問題ではなくJRQの経営判断だということになっているが

理由の2つ目として「また安全性も「まだ確立でき掲示板ていない状態」であること」が挙げられており
国交省はまだ開発に予算を垂れ流す気だったし、JRQの理由が費用面だけなら経営努力で何とかしろと言われただろうが

外野から見て、車軸の磨耗の問題解決に長期間要しており、それが解決しても別の問題が新たに発生する不安もあるので
FGTに見切りを付けて、技術的には確実な全線フルに転向すると言われても異論はない

**名無し野電車区** · 2021/12/30(木) 00:13:56.77

JR九州が整備新幹線で全線フルがよいと言うのはご勝手だが、
当然フリゲ投入まで暫定リレーだから再度6者協議をしなければならない
しかし、国交省も与党PTもJR九州も再度6者協議を開催せず、強引特に国交省は違法な変更認可をやってしまった
違法ゆえに公文書が交付できなく、国交相が5案の一つとしてフリゲを入れ続けなければならない

佐賀だけが約束を守って、変更したければ所定の手続きを踏めと言っているのに対し、
JR九州も国交省も与党PTも自分たちの非を認めてしまうため、所定の手続きをしたくない

**名無し野電車区** · 2021/12/30(木) 00:26:09.04

>>104
そもそも要らないというコメントを提示しているのに的外れというか、日本語を解さないというか

**名無し野電車区** · 2021/12/30(木) 00:57:54.20

争点は1つだけ
鳥栖－武雄温泉間の在来線をJR九州から切り離すか切り離さないか

佐賀県は短絡コースを長崎ヘタレのかわりに表明してやった1991年からずっと「維持」
JR九州は言葉を濁しているけど、ずっと切り離し

鳥栖－武雄温泉間の在来線をJR九州から切り離さないでフル新幹線を作る方法は3つ、フル新幹線車両を通す方法は1つある
1.開業時期を延期させて、新鳥栖－長崎一括開業を行う
　整備新幹線スキーム○
　並行在来線は一部切り離しでよい＝肥前鹿島～諫早間の切り離し

2.整備新幹線ではなく自前新幹線にする
　整備新幹線スキーム×
　在来線切り離しは整備新幹線だけ
　岸田に泣きつけば、安倍リニアみたいな迂回融資も不可能ではないかも

3.並行在来線に該当しないよう新鳥栖－武雄温泉間に在来線接続駅を作らない
3a.在来線の武雄温泉駅を現地点から少なくとも300m以上移転させる
3b.新幹線の武雄温泉駅を撤去する
　整備新幹線スキーム○
　どちらとも新幹線佐賀駅は作れない

α.新鳥栖付近－高橋付近を新幹線在来線併用3線軌条複線高架にする
　整備新幹線スキーム×（現状は）
　最高速度は現状法令解釈基準では160km/hだが、書き換えれば260km/hまで可能
　在来線車両が2電圧・2信号対応車
　武雄温泉－佐世保・ハウステンボス間の駅かさ上げが必要
　　

**名無し野電車区** · 2021/12/30(木) 01:08:12.16

長崎県限定デラックス新幹線は後回しで良い
このままグダグダ平行線のまま引き伸ばしてればいい
30年後くらいには決着するだろ

**名無し野電車区** · 2021/12/30(木) 03:24:08.19

>>135
そのような特殊なもの開発しても無駄
速くて効率的に大勢の人を運べる新幹線やリニアの普及を急ぐべき
>>140
新鳥栖ではなく博多へ延伸して
博多への所要時間短縮を図ろう
そうすることで福岡空港から観光客を呼び込もう
>>154
そんなガラパゴスな車両要らん

**名無し野電車区** · 2021/12/30(木) 06:13:25.35

>>118
全幹法の主旨に照らせば、暫定整備で合意着工したのだから暫定整備のまま計画をすすめる≒スーパー特急整備に戻すのが本筋でした

**名無し野電車区** · 2021/12/30(木) 06:18:09.68

>>136
“運営主体が望むなら”の注釈がついてる
まぁ、結局は別方向から突っ込まれて青柳が謝罪する羽目に

**名無し野電車区** · 2021/12/30(木) 06:25:56.49

>>154
全幹法二条は“鉄道規格”を規定するもので、鉄道車両については何も定めていない
実は、理論上でその鉄道路線が200km/h以上での走行に適していれば“新幹線鉄道”として扱える

**名無し野電車区** · 2021/12/30(木) 06:52:03.78

>>161
じゃあFGTに合意するなよ
少なくとも標準軌の線路を敷く前に言え
今さら標準軌の線路を壊して狭軌の線路を作ることはできない

**名無し野電車区** · 2021/12/30(木) 06:55:12.95

>>163
さすがコロナ予算で鐘を作ろうとする県だ
法令を曲解して整備新幹線予算で在来線を作れと

**名無し野電車区** · 2021/12/30(木) 07:59:54.08

>>157
日本語が分からないのではなく
長崎～武雄温泉が要らないから武雄温泉～新鳥栖も要らない
＝要らない長崎～武雄温泉だけの営業を続けるべきだ
という理屈が理解できないのだろう

**名無し野電車区** · 2021/12/30(木) 08:05:38.49

>>161
FGTを想定して長崎～武雄温泉をフル規格に変更した時点で暫定整備計画は失効しているから何で着工したとか関係ない
というか、変更した時点で変更に合意されているはずで、それが新しい合意であり過去の合意は無効となっている

**名無し野電車区** · 2021/12/30(木) 08:30:24.78

内々でFGT断念した時点で軌道は未設置でしたから、発注.製作で多少の遅れは発生するものの“当初計画通りの両用軌道への変更”は可能でした
佐賀としてはリレー運用だろうがFGTだろうがスーパー特急だろうが[武雄温泉以東在来線活用]は変わらないので、JRQや国交省が長崎武雄間標準軌敷設しても文句ないわけでして

**名無し野電車区** · 2021/12/30(木) 08:32:24.24

>>167
暫定整備には変更無いよ?新在直通の一形式でしか無いし

**名無し野電車区** · 2021/12/30(木) 08:35:00.33

>>163
うん、全幹法は路線の建設を規定するものだよ

ただ、博多～新鳥栖と武雄温泉～長崎は建設済ともうすぐ完成予定で
>>154のうち建設が残るのは新鳥栖と武雄温泉のアプローチだけであるが
アプローチを整備新幹線予算で作るにあたり、(アプローチ自体が200km/hに対応している訳ではなく)
FGTを走らせるために必要な構造物という説明になるから、FGTが130km/hしか出ないならここで引っ掛かりそうだな

**名無し野電車区** · 2021/12/30(木) 08:46:23.70

>>169
FGTを想定して長崎～武雄温泉をフル規格にした時点で、長崎～武雄温泉の暫定整備計画は失効の手続きがされていて
FGTも新在直通だとお前がいくら唱えてみても
新鳥栖～武雄温泉も肥前山口～武雄温泉も大町～高橋も、暫定整備計画が決定されたことはないよ

**名無し野電車区** · 2021/12/30(木) 09:36:17.61

武雄温泉駅で下車すれば、新幹線も在来線もリレーじゃなくなるぞ　　
>>156
そう、それ。いつまでたっても国交省は『ＦＧＴの呪縛』がついてまわる
去年も県議(自民党)の質問に「ＦＧＴのことは県に説明します」(国交省)
県「国交省との協議は原則オープンで公表」
国交省は県へ説明ないまま

**名無し野電車区** · 2021/12/30(木) 09:57:53.80

>>171
その区間に暫定整備計画を設定する必要があるか?

**名無し野電車区** · 2021/12/30(木) 10:01:34.88

>>156
>>172
何もかもがこれですなあ
国としては忖度してくれる古川や樋渡みたいな知事が出てくるまで逃げ続けるんだろう
ただ、その頃にはもう長崎側ももういいやの空気になってるんじゃないかと思う

**名無し野電車区** · 2021/12/30(木) 10:07:46.46

>>163
一応その通りだけど、両方を満たしておかなければならない
東海道新幹線だって、川崎市から東京側は200km/h未満で運転しているけど新幹線だし

**名無し野電車区** · 2021/12/30(木) 10:12:42.52

>>174
古川は何もしていない
むしろ上下分離の穴を作っただけ
※そもそも武雄温泉－長崎間の短絡線を作ってよい＝少なくとも肥前山口－長崎間の一部分は沿線自治体の認可があれば3セク転換してよいと表明したのは佐賀県だから

樋渡はいくつかの議会で費用拠出を認めさせたものの、肝心な佐賀市では認めさせられなかったし、本人落選
今何している？という忘却された人

**名無し野電車区** · 2021/12/30(木) 10:20:37.78

>>171
肥前山口－武雄温泉間の暫定スキームは制定されている
　アプローチ（今の新鳥栖側も含む）：2001年
　区間：2012年
そうでなければ、整備新幹線スキームを用いた佐世保線複線化は不可
そして佐世保線複線化はフリゲ走行が前提で開始された（スーパー特急車両は不可）

**名無し野電車区** · 2021/12/30(木) 12:13:07.11

>>177
暫定整備計画の決定ではなく、「暫定スキーム」の「制定」という言葉も謎だが
2001年と言うと、武雄温泉・長崎間の工事実施計画認可申請(スーパー特急方式)の直前か
スーパー特急方式の認可申請の前に、武雄温泉と新鳥栖のアプローチの暫定スキーム?の制定?があったのか

2012年は、スーパー特急からFGTへの変更の工事実施計画の認可申請がされた時だが
肥前山口・武雄温泉間の複線化に対して、全幹法附則第6項に基づく暫定整備計画が決定された情報は得られないが
同区間に対して暫定スキーム?が制定?されたという情報がどこかにあるようだな

>>173
ないと思うよ

**名無し野電車区** · 2021/12/30(木) 12:26:28.84

暫定整備ってざっくり言うと
狭軌新幹線鉄道と在来線鉄道を直通する(新幹線鉄道規格新線)整備方式
在来線鉄道を改軌して新幹線鉄道と直通する(ミニ新幹線)整備方式
の事で、その合いの子みたいな形式として“軌間可変列車を使った新幹線鉄道直通方式(FGT)”があるだけ
当然ながら在来線鉄道活用区間は基本的に“暫定整備区間”には入らない。在来線鉄道の改軌費用については何も定めが無くよく解らないがね。アプローチ線は暫定整備区間になるけど

**名無し野電車区** · 2021/12/30(木) 12:51:39.91

>>179
暫定整備計画の対象がその2方式だということに疑義はないが
アプローチ線に対して全幹法附則第6項に基づく暫定整備計画が決定されたという情報は得られないが
暫定整備区間?になるという情報はどこかにあるようだな

**名無し野電車区** · 2021/12/30(木) 13:24:16.89

どうせ国がフルって言ってるんだからフルにしかならないのがわかってるもんだから悔しくて今日も佐賀の厨房が吠えてやがるなw
中身なんて関係なく国ガー政府ガー与党ガーって言いたいだけなんだろうなw

**名無し野電車区** · 2021/12/30(木) 13:42:17.84

>>181
国の方針は絶対とか独裁者好きなのかよ長崎土人は
習近平やプーチンを非難出来ない中華やソ連とそっくりだなｗ

長崎の民度は中華と変わらんかった

**名無し野電車区** · 2021/12/30(木) 13:45:35.59

>>180
新幹線鉄道規格新線と在来線鉄道とのアプローチ線は新幹線鉄道規格新線の区間に含まれるし、新幹線鉄道直通線はアプローチ線が無ければ直通出来ないわけで
で、在来線鉄道を活用して新幹線鉄道を整備する方式は全て全幹法の暫定整備扱いなのだから、アプローチ線部分も含めて暫定整備計画になる

武雄温泉-肥前山口間複線化事業の扱いは知らね

**名無し野電車区** · 2021/12/30(木) 14:04:38.92

>>177訂正
×制定
○決定
すまん

**名無し野電車区** · 2021/12/30(木) 14:08:47.99

>>178
スーパー特急ではアプローチ線の延長として複線化を行おうとしたけど認可得られず
フリゲでは暫定計画として複線化を行うことで認可を得られた
現に複線化アセスにもフリゲ事業と書いてあるし

**名無し野電車区** · 2021/12/30(木) 14:14:07.24

だから、フリゲ導入をやめてしまうと大町－高橋間の複線化事業で整備新幹線スキームが使えなくなる
在来線改良スキームへ変更されると、県・JRの負担が1/3増える（逆に国の負担は1/3減る）
JR九州・佐賀県は当然負担拒否だから、事業永久凍結にして放置せざるを得ない

**名無し野電車区** · 2021/12/30(木) 14:34:38.68

佐賀県が納得するならもちろん佐賀県も歓迎だろ？
佐賀に負けは無い。
長崎は知らんけどw

**名無し野電車区** · 2021/12/30(木) 18:46:22.02

鳥栖から博多（小倉・門司）間の在来線を狭軌から標準軌にする、
ぐらいの変革がなければ佐賀区間も標準軌にするなんて理由はない。
大体新幹線と在来線をそれぞれの構造物２つで運営するなんて、佐賀的には容量オーバー。
ＦＧＴみたいな夢の車体があれば、そんなに大都市大きな県みたいな容量の要らない佐賀区間は
二つの異なる路線を一つにコンパクトにしても大丈夫だった。（人口過多で人が溢れることはそんなない）
無理になってＦＧＴという発想（構造は優秀ではない）の利点・素晴らしさがまたあとからじわじわ分ってくるな。
後から足りなくなって増やすという可能性がほぼゼロと断言できるような佐賀にピッタリだった。

**名無し野電車区** · 2021/12/30(木) 18:48:34.23

>>188
まあ従来在来線も特段優れたというわけではなくても優秀だから、革命的な改革、
変化・進化はし損ねたが、これからもずっと大事にしていこうと心新たにした。

**名無し野電車区** · 2021/12/30(木) 18:54:45.19

>>188
標準軌の西鉄を使おう
(そういう問題ではない)

**名無し野電車区** · 2021/12/30(木) 19:02:32.68

だからこその新幹線鉄道規格新線ですよ

FGT断念時点で佐賀からJRQを通して長崎に“スーパー特急整備に差し戻し”の提案があったとかどうとか…で、拒否したらしいね、長崎
これが事実なら[リレー運用で乗り換え不便は長崎の自業自得]なわけでさ

**名無し野電車区** · 2021/12/30(木) 19:16:32.10

>>191
初耳。どこ情報？

**名無し野電車区** · 2021/12/30(木) 19:38:29.76

心の中

**名無し野電車区** · 2021/12/30(木) 20:15:31.39

>>192
関連スレで出て来てた。九州マスコミの何処かが青柳にインタビューしたとか…のテレビ報道らしいけど
真実だとしたら…お前たちはどう考える?

**名無し野電車区** · 2021/12/30(木) 20:20:11.47

どうせ「後戻りは出来ないｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ」だろな

**名無し野電車区** · 2021/12/30(木) 20:29:33.55

>>194
公文書はあるの？ｗ

**名無し野電車区** · 2021/12/30(木) 20:35:23.97

フリゲについて佐賀県からJRQを通して長崎県へ聞くことはまずありえない
佐賀県から国交省ないし与党PTを通して長崎県へ聞くことはあり得るけど

**名無し野電車区** · 2021/12/30(木) 20:44:08.06

真偽の程は定かでは無いよ。ただ、もしその話(FGT断念時点で長崎県がスーパー特急戻しを拒否した)が事実だとしたら…お前たちはどう思う(考える)のかを聞きたい

佐賀がフル規格を推進しないことは[国鉄清算により整備新幹線事業の様態が変更された]時点から一貫してるわけで

**名無し野電車区** · 2021/12/30(木) 20:50:01.38

架空の話はIDなし佐賀猿しかしない

**名無し野電車区** · 2021/12/30(木) 20:53:02.67

>>199
あのさあ…　ID無しを佐賀猿とか呼ぶのやめてくんね？
まるでID無しが佐賀側のポジションみたいに見えるからよぉ

**名無し野電車区** · 2021/12/30(木) 20:54:34.12

>>198
長崎が拒否したとして、当たり前だろう。全線フルを最終目標とするなら、後退するから。
逆に佐賀が拒否を拒否って言わなかったのが不思議。嬉野温泉～武雄温泉フルは認めんと言ってもよかったかと。

**名無し野電車区** · 2021/12/30(木) 21:05:04.98

>>196
佐賀はずっと「FGT断念の公文書を受け取ってない」と言い張ってたよな
じつは陰でコソコソ何やってたんだよ

**名無し野電車区** · 2021/12/30(木) 21:27:47.39

>>201
新幹線でしか使わない完全新駅完全新規路線を
在来線軌道にしろっていうほうがよほど知能障害って思うけど
頭大丈夫かおまえｗ

**名無し野電車区** · 2021/12/30(木) 21:30:36.67

>>203
んじゃ、武雄温泉でのりかえてね～

**名無し野電車区** · 2021/12/30(木) 21:32:52.10

>>199
ID無しに「仮定の話」等という高度な事は出来ない
妄想と捏造を何千回何万回も繰り返すだけ

**名無し野電車区** · 2021/12/30(木) 21:32:54.81

ネタじゃなくてリアルに乗り換えだから長崎県民は滑稽w

**名無し野電車区** · 2021/12/30(木) 21:42:46.28

ID無し=佐賀猿
これはIDなしがうっかりレスしたことで定着した

**名無し野電車区** · 2021/12/30(木) 22:08:35.60

>>183
武雄温泉～長崎のスーパー特急の暫定整備計画に武雄温泉のアプローチ線が含まれることに異論はないよ

そういう話ではなく、>>169がFGTも新在直通で暫定整備に変更ないと言ったことに対し
>>171で武雄温泉以東の区間に暫定整備計画が決定されたことはないと返したが

>>177が、武雄温泉と新鳥栖のアプローチが2001年、区間(肥前山口～武雄温泉)が2012年に整備スキーム?が決定された
と返して来たので、肥前山口～武雄温泉の話ならFGTのアプローチのはずで

スーパー特急のアプローチの暫定スキーム?が仮にFGTのアプローチにも流用できるとしても
スーパー特急の時に新鳥栖のアプローチの暫定スキーム?が決定されているのは違和感あるし

スーパー特急の武雄温泉のアプローチの暫定スキーム?が決定されていたら
その暫定スキーム?がFGTの武雄温泉のアプローチだけでなく
新鳥栖のアプローチにも流用できるという論理だとしても理解できない

**名無し野電車区** · 2021/12/30(木) 22:19:29.72

>>208
これもちょっと、私には発掘出来なかったのだけど[スーパー特急新鳥栖対面乗り換え]みたいな話もあったとかなんとか…
ただ、新鳥栖FGTアプローチ線の話はFGT導入案提示から出て来たようにも思うし、暫定整備計画の変更って割と簡単に行えるわけだし(運営主体と沿線自治体の同意の下に国交相が決定)

**名無し野電車区** · 2021/12/30(木) 22:26:59.68

>>185
複線化アセスにフリゲ事業と書かれています？
「九州新幹線（武雄温泉・長崎間）に係る佐世保線（肥前山口・武雄温泉間）複線化事業」の環境影響評価
を指していると思われるが、事業名にはフリゲ事業とは書かれてないな
中を見たら「軌間可変電車の導入を前提」とは書かれているが、事業はあくまでフリゲ事業ではなく複線化事業だよな

>>186
2019年変更認可の内容が、FGTの導入断念に伴い複線化区間を肥前山口～武雄温泉から大町～高橋に短縮だから
FGTなら肥前山口～武雄温泉を複線化できるが、リレーでも大町～高橋だけは整備新幹線スキームで複線化できるはずで
大町～高橋の複線化事業に整備新幹線スキームを使えるのはFGTだけというのはどこから出てきた話なんだろう？

**名無し野電車区** · 2021/12/30(木) 22:36:00.45

単線区間を走らないと長崎に行けないってのが田舎っぽくていいじゃん。
風情がある。
タブレット交換とかあるとさらに良し。

**名無し野電車区** · 2021/12/30(木) 22:38:07.77

>>209
暫定整備計画の変更が簡単に行えるかどうかはともかくとして
そもそも新鳥栖～武雄温泉に暫定整備計画が決定されたかされてないかの話をしているのだが

ところで、今気付いたが、>>208で間違ったことを書いていた
暫定整備計画には、アプローチ線を含むとか含まないとかそんな細かいことは書かれないな
書かれるのは工事実施計画だな

**名無し野電車区** · 2021/12/30(木) 22:40:19.47

>>221
タブレット閉塞新幹線爆誕

**名無し野電車区** · 2021/12/30(木) 22:41:51.69

財務省が頭かたくて接続部分のアプローチ線までは新幹線扱いで整備新幹線予算が出るが
純粋な在来線改良には時速160キロまでは1円も整備新幹線予算は出ないし

スーパー特急ですら改軌追加費用でBC1割り込みとグレードダウンで金返せと整備新幹線予算を出せないと言うほどだぜ

フル１択に固執するほど永久リレーに固着する

**名無し野電車区** · 2021/12/30(木) 22:44:32.69

>>212
だから、その区間に暫定整備計画は必要ないでしょ?在来線鉄道活用する区間なんだから

**名無し野電車区** · 2021/12/30(木) 23:14:41.87

>>215
だから、>>169の「暫定整備には変更無いよ?新在直通の一形式でしか無いし」から始まっているの

暫定整備計画に変更がないなら、武雄温泉～長崎のスーパー特急の暫定整備計画を廃止せずに
武雄温泉以東のFGTに流用していたことになるから謎であるが、ID:6PHOmicsから追加説明ないし

後半については、新在直通だからFGTも新幹線鉄道直通線に該当するという持論で
肥前山口～武雄温泉に暫定整備計画を決定して複線化事業を行っていると唱えているのがID:HakKih5T(特に>>185)

**名無し野電車区** · 2021/12/30(木) 23:40:27.50

>>216
暫定整備の“方式”の変更は当然ながらあった。新幹線鉄道規格新線から軌間可変直通線?方式にね
で、FGT方式に変更された時点で長崎武雄温泉間はフル規格新線で建設が進められる方向になったけど、在来線鉄道と直通する方式に変わりはないので暫定整備扱いのままになるはずで

**名無し野電車区** · 2021/12/30(木) 23:43:15.22

で、武雄温泉“以東”は在来線活用区間なのでFGT方式でも暫定整備計画は必要ないです。せいぜい新鳥栖FGTアプローチ線の追加程度で

**名無し野電車区** · 2021/12/30(木) 23:45:02.24

>>210
「軌間可変電車＝フリゲの導入を前提」

6者合意を残しているからこそ大町－高橋間へ短縮しても残せたわけで、6者合意を破棄できない理由はここからも明らか
最も2019年変更認可は国交省鉄道局次長が自爆して認めたとおり、違法変更認可だからこそ佐賀県へ公文書が出せないし、佐賀県抜きで何もできない状態へ陥っている

**名無し野電車区** · 2021/12/30(木) 23:50:27.22

>>214
財務省が正しい
在来線の改良に整備新幹線スキームを使われたら、なし崩し的に全国各地で不要不急な在来線改良がおこなわれてしまう
だからこそフリゲを用いて、整備新幹線スキームが使えるようにした
もっとも、肥前山口－武雄温泉－諫早間を新幹線鉄道規格新線区間として、肥前山口－武雄温泉間の付け替えも行えば済んだ話ではあるが

**名無し野電車区** · 2021/12/30(木) 23:58:54.67

フリゲはフル新幹線区間を走るため、東京まで波及することからフリゲが走行する在来線部分の改良にも整備新幹線スキームが使えた
フリゲができるまでリレーであってもフリゲ先行車は長崎新幹線区間を走るため、そのまま残された
でも、フリゲをすべてやめてしまうなら、当然在来線車両だけになるため、スーパー特急車両在来線走行区間同様整備新幹線スキームは使えない

**名無し野電車区** · 2021/12/30(木) 23:59:36.95

>>220
肥前山口まで延伸すると将来フル規格転換する時に“新幹線佐賀駅”が設置出来ない可能性(駅間距離)が高かったのが、JRQが武雄温泉接続で合意した理由かと

**名無し野電車区** · 2021/12/31(金) 00:05:09.64

武雄温泉以東の在来線改良は整備新幹線事業の“付帯事業”扱いで、事業費用はJRQと佐賀県が主体で国が補助ではなかったかな?