西九州新幹線(武雄温泉以東) Part2

**名無し野電車区** · 2021/12/28(火) 22:38:30.98

西九州新幹線武雄温泉以東の整備方式の議論
佐賀長崎の非難合戦

等々は此方でどうぞ

西九州新幹線(武雄温泉以東)
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1639144932/

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 10:16:54.32

>>326
国交省の役人が佐賀に来るたびに金がかかるんだぞ
佐賀は新幹線がいらないなら、うちはFGTができるのをいつまでも待ちます
それでJR九州が赤字になっても関知しません
ていいじゃん
ようはタダで新幹線が欲しいだけだろ

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 10:25:08.46

欲張り爺さんどものおかげで西九州の鉄道網はズタズタになってしまうなあ。JRQの社長が最も欲の皮をつっぱらせてるのは皮肉だが

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 10:27:54.29

佐賀以外は応分の負担をしているので
客観的には佐賀がタダで新幹線欲しがってるだけ
佐賀が乞食だと思われたくないからそれっぽく理論武装してるけど
そのせいで余計にこじれてるだけ

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 10:32:42.80

>>328
国交省の役人は、リレーのまま放っておくのではなく、新鳥栖～武雄温泉の整備に早く着手したいんだよ
他都道府県への手前、佐賀に便宜を図ることはできないが、佐賀に何度でも通う金は出るんだよ
佐賀にその気がないなら佐賀は幅広い協議に付き合うなよとは思うが

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 10:48:29.50

リレー固定がいいなら、佐賀は協議を打ち切ればいいだけ
でも協議打ち切りは波風が一番立ち、佐賀知事は唐津伊万里武雄嬉野商工会で支持を失い、次回落選確実
スーパー特急は、武雄嬉野の標準軌提案で消えた案
理論武装の都合上低速FGTでゴネるしかない
次の協議あたりで低速FGTも否定される予定
ここで反対派が佐賀以外へ乞食連呼してるのも、自分が一番乞食である事実を棚上げにしたいだけ

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 10:48:30.28

>>331
佐賀はタダで在来線も維持されなければ全線フルを拒否なろさっさと協議打ち切ればいい
それで数年後の武雄長崎新幹線廃止前提に、高速バス増便のためバスドライバーの計画的養成に取り組めはいい
先送りすればまた新幹線廃止のときにまたもめる

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 10:49:13.92

協議には応じるが、佐賀としては在来線分離は認めない。そのことをはっきりと示す為に協議に応じてるだけねこと

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 10:51:41.58

>>330
本来、佐賀はスーパー特急ですら要らなかった。長崎に対する思いやりとして“武雄温泉以東在来線活用なら”との条件で新線整備に同意して、県内負担分をきちんと負担してるわけで

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 11:00:08.72

佐賀がゴネてるだけな証拠
佐賀から具体的な提案が長期間まったく無い
ひたすらフルはイヤ、何はイヤ、在来線分離はイヤつってるだけ
細野前座長「佐賀は結局どの整備案がいいのか」という宿題にも答えなかった
口でいくら理論武装していても、行動がゴネ乞食そのもの
動学的不整合というヤツですわ
嘘つきは泥棒の始まりだと周りに見られちゃうんだよ、そういう人は
佐賀県は泥棒だと思われたくなかったら、言説を改めるべき

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 11:03:09.63

幅広協議の議事録を読めば佐賀が協議打ち切っても良いと思うが、国と地方自治の関係上難しいだろうな

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 11:03:57.63

ゴネが長期間に及ぶほど、長文理論武装で言い訳すればするほど
周りの人の評価は
ゴネてるだけじゃん…
結局乞食したいだけかよ…
となります

佐賀知事の県内評価は、下駄を履かせた佐賀新聞調査でさえも年々下がる一方
手法や性能がバレてきてますよ

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 11:04:20.47

>>336
議事録を読む知能すら無い低能ですって表明するのは楽しいのかな？

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 11:15:13.22

俺の言葉足らずなら尋ねられれば補足するが
説明が必要ならなぜ質問しないのか
→レッテルレスバでマウント取りたいだけだから

嘘つきと屁理屈屋はそいつの言葉じゃなく行動で評価をすればいい

で、補足
佐賀から具体的で実現性のありそうな提案は長期間まったく無い

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 11:24:07.02

>>338
ここのフル派は久留米から分岐させて新大村に直接繋いでくれれば佐賀としてはそれだけで良いんだってことに早く気付いて欲しいわ
在来線なんて博多～長崎長崎～博多の中距離需要が消失しても佐賀～鳥栖の需要だけで維持できるし佐賀～鳥栖の需要だけでは売上が足りないのであれば分離は当然に受け入れてかまわないよ？

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 11:24:57.92

>>318そうだな

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 11:26:00.87

>>341
佐賀県からそういう提案が出たことはない
たった今そう書いたばかりなのに頭おかしいな

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 11:38:46.74

>>340
リレーで良いのに何を提案しろと？

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 11:47:30.99

>>344
リレー以外は聞く耳持たないと提案することかな

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 11:53:20.39

>>344←そう言っておけばタダで新幹線が貰えると思ってる乞○佐賀

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 12:12:41.44

>>341
筑紫平野分岐だから、新鳥栖－新大牟田間のどこかで分岐すればよい
雲仙経由（有明海横断）が妥当だから、新大村ではなく諫早へ接続すればよい

>>340
整備新幹線スキームを使う以上、佐賀県は認可するかどうかだけ
提案・検算は与党PT・国交省・JR九州がやる

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 12:25:39.34

>>326
変更認可
2012年　フリゲ化・肥前山口－武雄温泉間複線化
2017年　フリゲ導入までリレー化・大町－高橋間複線化・フリゲ量産車投入時は肥前山口－大町（1067mm軌間）と高橋－武雄温泉（こっちは法律上は在来線だけど1435mm軌間）の複線化
（2019年　リレー・大町－高橋間複線化だけ　←　佐賀県への事前意見聴取なし＆在来線単独　ゆえに佐賀県へ公文書送付不可）
　↑公文書送付するといろいろ蒸し返されるため

また、フリゲ開発を継続していなければ、財務省と会計検査院が「何のために大町－高橋間複線化した？」と問い詰められるものの、事業凍結で誤魔化す方法はある

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 12:28:05.21

>>341
>>347
整備計画は福岡市と長崎市を結ぶものだから
武雄温泉が枝線にならないルートにしなければならない

>>347
全幹法的には地方の「認可」とか必要ない
スキームに並行在来線分離等についての「同意」があるだけ

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 12:35:11.34

>>326
>5つ(フルミニ以外の3つ?)の選択肢は佐賀県側から示されていて
国交大臣から言い出したと赤羽国交大臣（当時）本人が国交大臣記者会見で言っているのは無視ですか？

国土交通省
赤羽大臣会見要旨
2019年12月13日（金） 10:49 ～ 11:10　国土交通省会見室　赤羽一嘉大臣
://www.mlit.go.jp/report/interview/daijin191213.html
（問）
　一昨日の１１日ですが、九州新幹線西九州ルートの整備をめぐりまして、佐賀県の山口知事と面談されました。
　差し支えない範囲で、どのようなお話をされたのか。
　認識の共有、今後の方針、どのようにお考えでしょうか。
（答）
　佐賀県の山口知事との対談は１１日で２回目で、１回目は、これまでの本件についての佐賀県の責任者としての率直な御意見を聞いて、
　２回目として、
　★私の方からは、佐賀県の意向はよくわかったので、それを踏まえながら幅広く具体的に協議を進めていきたいので、そうした場を作りたいということを申し上げた★ところです。

（問）九州新幹線の佐賀県知事との会談の部分でお伺いしたいのですが、大臣は佐賀県の意向を踏まえてという御発言がありました。
　佐賀県はフル規格を前提としない協議を求めております。
　一方で、大臣は、これまで、与党のフル規格方針というのは重く受け止めると仰られておりました。
　この両点について、どのように整合性というかあるいは両立を図っていくお考えでしょうか。
続く

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 12:36:10.16

>>350続き
（答）一見矛盾するように聞こえるかもしれませんが、矛盾はしない知事との間での話し合いだったと思います。
　知事は、我々は最初からフル規格しかという結論ありきだという態度ではテーブルに着けないという話でしたので、私は、それは多分佐賀県の意向を丁寧に聞いてこなかった部分があるのだろうと思いまして、知事が言われていることをもう少し丁寧に聞きながら、
　国土交通省として、佐賀県知事は五択と言われておりましたが、一つ一つお話をさせていただいて、国土交通省としての考えもそこで申し上げたいと考えております。
　これまではそうしたテーブルに着くことがなかったので、どのように解決していくのかという直接的な話し合いが国土交通省と佐賀県の間で持たれていなかったと承知しておりますので、
　率直な佐賀県の意向を聞きながら、よりよい解決点を探し出せればいいなと思っております。
　整備新幹線は、短期間の話ではなくて、２０年・３０年後を見通した地域の利便性の向上とか、地方創生に大きく関わってくる大きなプロジェクトでありますので、そうしたことも踏まえながら、
　こちらの思っていることは率直に申し上げて、佐賀県として受け入られること、受け入られないこと、これまでなかなか示せなかったけれどもこうしようかというような御意見が出てくるのではないかと思っていますので、
　精力的にしっかりと議論を進めていける場を作ってもらいたいということについて、おそらく合意をしていただけるのではないかと思っております。

（問）追加でもう一点、事務方で調整していくということなのですけれども、いつ頃までにその調整を終えて、いつ頃協議を始めたいかというお考えがあればお聞かせください。
もう1レス続きます

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 12:36:31.47

>>350-351続き
（答）私から協議の場を作ってほしいということは投げていますので、佐賀県からそんなに遠くなく返事が来ると思いますので、回答が来次第、丁寧に話さなければいけないけれども、ダラダラとやって結論を求めるというのではなくて、
　知事にも申し上げましたけれども、しっかりと根を詰めて議論を重ねていきたいので、具体的なことは、いつまでとかいつからとかという話は一昨日の段階ではありませんけれども、御承諾をいただけるのであれば、そうした議論の場は可及的速やかにスタートして、
　スタートしないとどのくらい時間がかかるか分かりませんので、まず始めていきたいと考えています。
終わり

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 12:43:25.33

>>349
武雄温泉－諫早間は同区間開業後30年後に廃止すればよい
※それまでに新大牟田－諫早間が完成しているかどうかは知らん

そして諫早－新大村間は博多南線同様営業車庫回送線として残せばよい

全国新幹線鉄道整備法
第九条　建設主体は、前条の規定による指示により建設線の建設を行おうとするときは、整備計画に基づいて、路線名、工事の区間、工事方法その他国土交通省令で定める事項を記載した建設線の工事実施計画を作成し、
　国土交通大臣の認可を受けなければならない。★これを変更しようとするときも、同様とする。★
４　国土交通大臣は、建設主体が機構である場合において第一項の規定による認可をしようとするときは、★あらかじめ、第十三条第一項の規定により新幹線鉄道の建設に関する工事に要する費用を負担すべき都道府県の意見を聴かなければならない。★
第十三条　機構が行う新幹線鉄道の建設に関する工事に要する費用（営業主体から支払を受ける新幹線鉄道に係る鉄道施設の貸付料その他の機構の新幹線鉄道に係る業務に係る収入をもつて充てるものとして政令で定めるところにより算定される額に相当する部分を除く。）は、
　政令で定めるところにより、国及び当該新幹線鉄道の存する都道府県が負担する。

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 12:46:17.20

>>349
その論法では、法律に書かれていない「並行在来線の切り離し」は不可となるけどＯＫ？

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 12:56:22.32

>>353
頼むから、長崎を潰さないで

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 13:03:01.35

宇宙戦艦武蔵作ろうぜ

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 13:22:29.90

反対派は佐賀県の拒否権（のようなもの）の根拠を知らないのか

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 13:34:48.62

整備新幹線スキーム
　並行在来線の新幹線営業主体と同じJR会社からの切り離し
　建設負担金受け入れ
この二つが実質的な拒否権

一番最大の実質的な拒否権は、歴代佐賀県知事が「鳥栖－武雄温泉間は在来線流用」と言い、同区間におけるフル新幹線建設の主張を全くしていないこと
だから、地元から頼まれて嫌々作ってやる（との建前たる）整備新幹線スキームが使えない

佐賀県が実質的な拒否権を行使できない方法はある
整備新幹線スキーム以外つまり佐賀県の金を使わない新幹線を作ればよい
JR東海のリニアがそれ
もちろん、並行在来線は経営分離できないし、アセスは既に完了しているからJR九州・国交省・JRTTの3者が合意すればその日に起工式ができる

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 13:40:04.98

整備新幹線スキームを用いない場合は膨大な金の生る木を要する
それは谷川弥一の長崎3区内に核の最終処分場を受け入れ建設することで得られる
新大村の車庫の地下に核の最終処分場を作れば問題あるまい

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 13:42:57.91

新年早々長文多レスでバカ晒らしかよww
ワッチョイスレに行こうぜ

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 13:43:07.54

>>358
アセスって、環境アセスメントのことかな
佐賀の同意が無いと出来ないので、完了してないよ

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 13:48:53.24

>>348
> 2017年　フリゲ導入までリレー化
だから、「フリゲ導入まで」というのが確認できないの
https://www.mlit.go.jp/common/001185229.pdf
>〔主な認可内容〕
> 〇軌道、電気、信号・通信、車両検修などの開業設備を追加
> 〇武雄温泉駅で新幹線と在来線との間で対面乗換を行うための施設を追加
> 〇工事費を約５，００９億円に変更

> フリゲ量産車投入時は肥前山口－大町（1067mm軌間）と高橋－武雄温泉
六者協議では「順次」であって「フリゲ量産車投入時」というのは確認できないし
2017年認可でも上記のとおり確認できない

>（こっちは法律上は在来線だけど1435mm軌間）の複線化
そんな話は初めて聞いた

> 佐賀県への事前意見聴取なし＆在来線単独　ゆえに佐賀県へ公文書送付不可
「フリゲ導入断念」の公文書を送ってないことは国交省次長が認めたが
2019年認可の「複線化区間短縮と事業費増加」についての意見聴取をしてないとは言っていない

> 財務省と会計検査院が「何のために大町－高橋間複線化した？」と問い詰められる
2019年認可でフリゲ導入断念に伴い複線化区間短縮したが
フリゲ導入断念しても大町～高橋は複線化すると、堂々と報道発表している

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 13:51:36.71

>>362
概要しか張れないバカは帰って良し

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 13:52:28.09

>>360
負け犬はさっさと逝け

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 13:57:42.95

>>361
そうなんだけど、武雄温泉－長崎間のアセスも現ルートになってから、武雄温泉－新大村間しかやっていない
長崎県庁のアセス認可一覧で確認すればよい
それ以外の新大村－長崎間のアセスは1985・1986年に国鉄が実施した諫早経由鳥栖－長崎間のアセスを流用している
だから、新鳥栖－武雄温泉間のアセスもこれが流用できるから、アセス自体行う必要がない

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 13:58:05.84

>>363
じゃあ、お前が全文を貼ってくれ

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 14:00:03.59

>>366
責任放棄ですか？

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 14:01:09.13

レスしすぎだな
これで15レス目

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 14:03:32.41

キミ365日そんな感じじゃん

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 14:07:53.26

>>350-352
それらを見ても、5つ(フルミニ以外の3つ?)の選択肢を佐賀県から出したのか国交省から出したのか書かれてないな
2019年12月13日より前から出ていたのだろうと推測される程度で
むしろ「佐賀県知事は五択と言われておりましたが」を見て、やっぱり佐賀からじゃんと早とちりしそうな箇所があるだけ

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 14:16:02.84

>>353
いや、>>349の前半で言ったのは
第九条　建設主体は、前条の規定による指示により建設線の建設を行おうとするときは、★整備計画に基づいて★
の部分だよ

第9条第4項の意見聴取は、「認可」ではなく、意見聴取だよ
工事実施計画を作るのはJRTTで、佐賀は(「認可」じゃなくて)意見するかどうかだけだね

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 14:21:05.08

>>354
その論法が理解できない
むしろ法律で禁止されてない並行在来線切り離しは自由にできそうなものだが

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 14:26:10.61

>>363
こちらは2017年認可がフリゲ導入までに限定されてないと判断した根拠として概要版を貼った
お前が「フリゲ導入まで」だと主張するなら、お前がその根拠を示さないと

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 14:27:00.53

>>373の訂正
>>363→>>367

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 14:53:53.33

>>340
最初から徹頭徹尾[在来線現状維持]と条件は公表してますが?そもそも新線建設合意時点から何も変わってませので
JRQが条件を呑まないだけの話ですよ?佐賀に責任を押し付けないで下さい

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 14:57:49.95

>>365
国交省がアセスをするつもりなのに、何でしないとかになったんだ
20年9月位が、23年度予算を組むのにアセスを含めて逆算すると期限だと言ったり、アセスは佐賀の同意がしないと行わ無いわけと約束したろ

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 15:43:42.03

>>376
アセスすると交渉打ち切るとまるで反社のやり口かのような脅しを国交に対してかけてきたんだよ
国交も正当にアセスして良かったんだけど佐賀がまたいつもの「国交のせいニダ国交のせいニダ！」をやってくるのは目に見えてたからそうなるとまた情治化思想派たちに無駄に騒ぐ理由を与えてしまうことになるからアセスは政治的判断で先送りしただけだね

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 15:54:37.67

>>340
そもそも佐賀県は「具体的で実現性のありそうな提案」をする義務は全く無い(しかも実現性の検討等一地方自治体に出来る訳がない)
ここから心得違いをしている
義務があると言うならばその根拠を示せ、無いと思うなら佐賀県にそれを求めるな

更には佐賀県は国交省に対してFGTの200km/h運用を提案している事は議事録を読めれば誰でも知っている事実
説明不足も何も最低限調べることもせずにデマを流し、レッテル貼りだと喚くな

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 16:11:52.85

>>378
JR九州が低速FGTでは採算性がないと言ってるので
佐賀がFGT車両を買ってJR九州に安くリースすれば実現するかもね
結局佐賀は文句ばかり言って金は出さないんだろ

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 16:12:50.31

>>378
それだと長武区間260km区間を200kmに減速させ
栖武130km区間を130kmのまま走らせることになるから
260km+130kmを200km+130kmに改悪させることとなり暫定開業日が決定してしまうと変更できなくなりタイムスケジュール的にかなり無理がある
ひとつだけ改悪と判断させない方法としては栖武130km区間を全高架化全新線全標準軌の在来線にスキームの枠のそとで佐賀出資で作り直して200km区間とすることだけ

しかし現状としてはこれが最も現実的であることは間違いない

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 16:21:04.33

FGTは試験車両をそのまま走らせるわけじゃないから
車輌開発費とかバカにならんよ
たとえ低速FGTでも費用対効果が低いことは簡単に想像できる
あと山陽乗り入れできないし

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 16:21:44.32

>>379
既に220-249km/hでの実用化の目処は立っており、今後も国が責任を持って実用化を進める、として導入が決定したFGTを何故佐賀県の費用で購入しなければならない？
気違いの言う事は理解不能だな

>>380
結局は半永久的対面リレーしかないだろう
FGTを本当に諦めたのなら、その時点で数十年のリレー営業が確定したにもかかわらず、誰も6者合意の見直しを言い出さなかったんだから

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 16:22:34.16

>>380
N700Sの武雄乗換列車とFGTの博多直通列車を両方走らせる手はある
どうせFGTの試作車は1編成か多くても2編成だから全列車をFGTにはできないから
但しFGT車両は高くて速度が遅いのでJR九州の採算が合わないから
佐賀の金で買って安くリースする必要はある

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 16:23:50.88

佐賀県は技術開発の責任はない、県だし
技術責任があるのは未完成で提案した国土交通省だ
フリゲを速度を落として良いし所要時間が少し長くなっても良いと譲歩しているに
フル規格整備新幹線スキームどおりなんて言われたら拒否してリレー永久になるだけ
ミニ新幹線をフリゲ以上にするのは財務省もアウトだし複線で隣に全額国負担で代替線作る必要があり非現実的

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 16:26:11.20

>>382
み～～～～～んな見直しって言ってるのを佐賀が一者だけニダニダ言ってるだけだろwwwwwww
現実見ろよwwwww

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 16:30:44.84

今、佐賀で盛り上がってるアイデア

新しい提案、六択目の選択（当面佐賀市に新幹線駅を作らない）
2021-06-30
https://blog.goo.ne.jp/tosunomiraiwokataru/e/7a923d6e135c463d0336b6b6e2b743dd
鳥栖市議ブログ

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 16:33:29.28

フル全通佐賀飛ばし案は
「6者合意と同等の条件」

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 16:34:22.77

武雄温泉で対面リレー乗り換え
新鳥栖で九州新幹線乗り換え　さくら全列車停車
博多で山陽新幹線乗り換え　のぞみもみずほも選択し放題
この3回乗り換えと

武雄温泉で対面リレー乗り換え
リレーかもめは在来線走行で遅く
博多は在来線鹿児島本線ホーム発着で山陽新幹線乗り換え
この２回乗り換え

少し遅いが新幹線走行時短
博多の新幹線ホーム対面のぞみ乗り換えで
途中乗り換えなし
であれば低速フリゲしかないよ
ただし開業日までにアプローチ線と車両が間に合うわけないが

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 16:34:36.76

>>385
ではその「みんな」で金を出して建設運営しろよ
整備新幹線スキームを利用して佐賀県と国にたかるな

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 16:35:59.45

佐賀の最大幹線国道34号沿いに
新幹線を並走させる
という面白いアイデア

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 16:54:01.86

おー、俺も主張している佐賀通過案が佐賀の議員からも出てるのか
感慨深いな
と言うか、意見集約して合理的に煮詰めたら自然とそうなるよね

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 16:57:34.18

>>389
国はずっとフル一択前提の協議をやらせろとしか言ってない気が…
佐賀な脅しで他の四択も仕方なく議上に形だけあげてるけど…
フルにするならJRに上下分離で許してもらって運行はJRにして貰えるようJRを説得してあげていいよって言ってることだし…

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 16:59:40.68

>>386
新鳥栖を経由するという点は異なるものの
俺もこの案に近い発想である
早急に西九州新幹線を延伸するため
佐賀市街を回避することで期間短縮を図ることが望ましいと考える

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 17:06:27.25

佐賀県内から出たのが良いわ
本当は誰が言っても、意見の論理的正当性は同じなんだけど
日本や佐賀に多い、相手の腹を探っちゃうタイプの人は
相手の立場を見てヒステリーを起こしてしまうから

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 17:09:10.10

結局、文句ばかりで先へ進めないのは[当初計画を散々弄り回して佐賀に不便だけを押し付ける]JRQと国交省(と、其れを支持する長崎)の責任だから
計画当初から武雄以東在来線活用で進捗していたのだから、武雄以東フル規格整備したいのならば“武雄以東は新在並立運営”が当たり前の話

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 17:20:14.62

>>395
無理だって
https://shingakunet.com/smp/area/ranking_station-users/ibaraki/
茨城と比べてもこんなに違うんだよ？
佐賀って佐賀駅以外にまともな駅ないでしょ？
1駅だけで在来線残せなんて無謀だよ

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 17:23:34.27

>>396
ならリレー運用でどうぞ!?ってだけの話

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 17:37:50.02

>>392
幅広協議の議事録すら読んだ事がない知的障害は黙ってろ

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 17:54:33.04

>>382
> 既に220-249km/hでの実用化の目処は立っており

ソースよろ

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 17:58:59.78

>>399
令和3年11月22日の議事録読めよ
国交省の川島課長は経緯をよく知らないとまともに引き継ぎすらしていない事を露呈した
ちなみに249kmはタイプミス

○髙塚地域交流部副部長
すみません、ちょっとやり取りを聞いていて、本当に何か残念と思っているのは、平成17年６月当時に、それこそ前任の幹線鉄道課長さんのほうから、既に220km/hから240km/hの実用化のめどは立っているので、今後は270km/hまでの開発についても引き続き行っていく方針であり、国として責任を持って実用化を推進していく。だから、判断してくださいというふうに言われていた経緯があるということは、ちょっと頭に入れておいていただきたいと思っています。

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 17:59:56.27

>>380
FGTというか、幅広い協議は新鳥栖～武雄温泉の整備方式だから
武雄温泉～長崎の開業日を気にすることはない
一旦N700Sで開業し、不要になったら鹿児島ルートに転用すればいい

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 18:03:42.47

こんな案はどうでしょうか？
武雄温泉と鳥栖の間に新幹線と
在来線が共存する高架のミニ新幹線
を建設するのです。
在来線電車は標準軌に変更
在来線の駅や設備は工期の後の方で
設置することにして。
在来線を高速化も兼ねるから
佐賀県としても乗ってくるかも
しれません

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 18:09:13.93

>>402
基本的にそれがベストだけど、
なんでミニ？
最初から新線の在来線駅付近にホーム設置じゃなくて？

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 18:14:15.87

それってミニ新幹線そのものじゃん。標準軌で在来線が分断されて、在来線の博多への直通もできず、筑肥線や唐津線の送り込みや貨物直通も出来なくなる。ベストなんていってるのは鉄道素人やね

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 18:16:13.07

相手のメンツを潰さないように相手をたてながらやんわり断ると断られてることを理解出来ないひとってリアルでもおるよね
遠回しにな表現を理解することも極端に苦手みたいだし
「全部は言いませんけど…まぁ…ね？」って伝えても全く理解出来ない人って対応に困るよ
ある種の何かの疾患なんだと思う
アニメとか素人が作成したような動画とかばかり見てるとやっぱり行間を読むとか紙背を読むような能力が欠落してしまうのかな？

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 18:17:09.54

>>400
平成17年と言うと、車軸の摩耗の問題が判明するよりずっと前ですね
当時は270km/hの実用化まで後一息と思われていたが、その後問題が判明して最終的に断念されたと認識しているおり

令和3年11月22日の議事録でも、直後の国交省課長の回答で
> 実際にやってみると、そこについてはやっぱり技術的には難しかったというところもありますし、もちろん、
> それがいろいろな課題もあって、フリーゲージトレインについては断念したと、こういう経緯があろうかと思います。
> なので、ちょっとそのおっしゃっていた220km/h、240km/hというところがどういう文脈でおっしゃったのかちょっと分かりませんけれども、
> 現状として、仮に200km/hであったとしても、それが明確に技術的にめどがたっているという状況にはなっていないです。

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 18:19:34.88

現在東西方向に高架鉄道を設置する場合日照対策として北側に側道を設置しなければならない。中央線はそのために複々線化のために用意してあった用地を転用し複々線化が不可能となった。
長崎線を高架化する場合も側道用地が必要である。市街地に連続した側道用地を確保するくらいなら田んぼの中に別線の新幹線を通した方が安上がりである。

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 18:20:16.96

>>404
貨物輸送は諦めるか
旧在来線を貨物線のために単線だけ残した
どうでしょうか？
在来線の高架化は水害対策の
名目を付けて。

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 18:20:37.80

>>400
実用化の目処は一切無いww

現在FGT開発は休止中で再開は何十年後になるのやら、完成は100年後だなw

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 18:25:06.84

>>382
> その時点で数十年のリレー営業が確定したにもかかわらず

フルなら着工から12年とされているが
六者合意の見直しが必要かどうかは、年数の問題ではなく、導入断念がリレー開業に支障があるかどうかによる

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 18:26:28.77

>>408
貨物はトラックでも運べる程度だし諦めてもいいんでは？
どうせ高架化するなら、フルサイズの車両がフルの速度で走れた方がいいよ。

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 18:31:48.83

>>407
日照対策が必要なんですね
じゃあ無理ですね
武雄温泉までの新幹線が最終形
なんですね

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 18:33:15.24

>>406
まずはソースを提示してもらった事に対する礼を述べるのが先では？

>>410
着工までに何年と予想している訳？そしてその根拠は？
フル規格フル規格とゴネているれんちゅう

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 18:34:37.88

フル規格とゴネている連中によればリレーだと大赤字(ソース無し)で3年で廃線らしいけど、それであればどちらにせよ廃線である

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 18:44:40.09

[写真撮らせて下さい]←新幹線造らせて下さい
[エッチ無しなら良いですよ]←佐賀の在来線分離無しなら良いですよ
[下着写真、いや、いっそヌード写真でどうですか?]←FGTどうですか?
[エッチ(本番)無しなら構いませんよ]←本番(在来線分離)無しですよね
[裸撮らせて本番無しなんて有りえないだろゴラァ!]

フル規格推進派のゲスな事よ…レイパーと何等変わらない

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 18:48:45.24

長崎や国交省やJRQや与党PTって、いわゆる“嵌めAVやレイパー並に非道い事”をしてる自覚も無いんだよね…

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 18:57:49.86

>>413
> まずはソースを提示してもらった事に対する礼を述べるのが先では？

そうだね
すぐに出所を示してくれたから話が早かったよ
最後の行をすぐに返せて、200km/hフリゲに対する国交省回答の記憶も間違ってなかったし

> 着工までに何年と予想している訳？

国交省が具体的に何年と考えていたのかは不明だが
佐賀のアセス拒否などで目論見が外れているだろうね
いずれにしても、合意見直しが必要かどうかは、年数ではなく、導入断念がリレー開業に支障あるかどうかだけど

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 19:04:42.89

>>417
え、お礼は？
重要なのは国交省が佐賀県に対して220km/h～240km/hでは既に実用化の目処が立っており、今後も国が責任を持って推進していくからといって決断を迫った箇所なんだが…
次に、その経緯を現実担当者が把握していないと明言した事が重要であり、車軸の不具合が何時判明したかなどは全くの無関係

導入断念は開業には影響しないだろう
6者合意を読めば解るが、FGTは開業の必要条件ではない
つまり、FGTが導入されるまではリレー運営が続くというだけ

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 19:26:13.08

完膚なきまでに論破されてるのに
自分が死んだことに気づいてないゾンビランド人

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 19:38:39.62

日本全国に西九州新幹線に反対している人はいても、長崎県に同情して佐賀県の行動は気違いすぎて佐賀嫌いになった人は多い
隣に佐賀県のような県が在れば誰でも嫌だろ

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 19:38:49.11

先に死ぬのは長崎だろう

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 19:49:56.68

>>418
> え、お礼は？
「すぐに出所を示してくれたから話が早かったよ」の部分だけど
ありがとうだけがお礼ではなく
○○してくれて助かったよみたいなお礼もあるだろ

> 重要なのは
お前が重視している箇所はね
まあ、>>382の前半で言っている話の根拠としては正しいのだが
378の後半→380の流れと混同して早とちりで399を書いてしまった

言い訳するなら、>>379に対するレスとしては、「国が責任を持って実用化を進める、として導入が決定したFGT」
だけを書けば良く、速度を書く必要はないのに書かれているから200km/hフリゲの話と混同した

> その経緯を現実担当者が把握していないと明言した事が重要であり

第三次試験車両で不具合が発生して導入断念した後、本当に見込みがないのか?という議論をしている時に
16年前の第二次試験車両で開発している頃に何処かの文脈で言った内容までの全部は覚えてないことが
そんなに重要なこととは思わない

> 導入断念は開業には影響しないだろう

じゃあ、誰も同意の見直しを言い出す必要はないだろう

> FGTが導入されるまではリレー運営が続く

FGT以外に方針が決まったら六者同意の変更をする必要があるが
話がまとまる(変更の必要が生じる)見込みが無いうちから、合意を一旦削除してから協議を始めるようなことはしない

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 20:11:45.73

>>384
国土交通省に打ち出の小槌はないんだよ
国土交通省が負担するとは、全国民が納めた税金で負担すること
佐賀だけのために新幹線の3倍の値段で在来線の速度しか出せないFGTの開発を
続けるわけにはいかない

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 20:28:21.84

>>423
で、リレーが続くだけの話

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 20:34:35.97

>>424←これさえ言っとけば新幹線がタダで貰えると思ってる佐賀

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 20:40:28.97

>>425
すべての県が新幹線を欲しがるという思い違いが整備新幹線スキームの間違いなんだよ。

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 20:41:59.05

佐賀ってアホの鐘もそうだけど佐賀のために酷税をムダ遣いすれば儲けものって意識が強いよな
そんな発想では佐賀以外46都道府県民を敵に回すだけなのに

**名無し野電車区** · 2022/01/02(日) 21:04:13.98

>>386が紹介している案は大変素晴らしいと思う
皆も見ていただきたい