銀河英雄伝説　素朴な疑問156 [無断転載禁止] [無断転載禁止]©2ch.net

2017/01/09(月) 15:34:38.21

銀河英雄伝説に関する素朴な疑問について語りましょう。

使用の際のルール
１　本作品は架空の歴史をもとに作成されています。よって、現実の歴史をもとに本作品の考察を
　　行わないでください。
２　現実の特定の政治思想、国家、戦闘などを引き合いに出して作中内のそれを批判もしくは罵倒
　　しないでください。
３　作品内ですでに確定している評価（トリューニヒト、トゥルナイゼン、等）は議論しても覆らないと
　　思って語ってください。作者（田中氏）の意図にそった議論をしましょう。
４　疑問に対する回答は大いに結構ですが、あくまで架空の歴史に対しての質問と回答です。そういう
　　考え方もあるさ、という程度にとどめ、理性を失わないようにしましょう。

※前スレ
銀河英雄伝説素朴な疑問155 [無断転載禁止]
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/sf/1478445052/

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2017/01/09(月) 15:47:38.93

乙。

これでいいかどうかはまた950ぐらいまで行ったら考えよう。

2017/01/09(月) 15:48:34.24

>>1乙

2017/01/09(月) 17:08:48.33

>>1
乙乙

2017/01/09(月) 18:09:44.46

>>1乙

2017/01/09(月) 21:38:10.19

>>1乙

2017/01/10(火) 10:26:45.28

プロージット！
新たなるスレに。

2017/01/10(火) 11:27:33.83

>>1
乙

でも、IP強制表示だと過疎りそうだ。スマホから書き込んでいる俺は関係無いけど。

2017/01/10(火) 14:27:59.97

いまだに一連の「たかが国家の存亡だ」の台詞が理解できん
誰か納得いく説明をよろしく御願いしたい
国家が無くては人権も自由も保証できんと思うんだけど

2017/01/10(火) 17:15:14.73

この国でも戦国～江戸時代中や維新で山ほどの国家が滅亡したが、
一般領民は納税先が変わるだけでだ～れも困らなかったw

2017/01/10(火) 19:09:54.84

戦国や維新の時のように、同じ民族が後継の政権を担うなら、
政策はともかく価値観や風俗などの面で、まあマシなんじゃないかと思うが、
異民族に侵入されたら、そんな悠長なことは言ってられない気がするが。

銀英伝でいえば、異なる政治体制とはいえ、帝国も同盟も救国軍事会議も、
ヤンにしてみればそう変わらんということだろうかね。

2017/01/10(火) 20:15:29.28

ヤン「国が滅んでも人は変わらず暮らしていく」キリッ

トロイの皆さん・カルタゴの皆さん・十字軍時代のエルサレムの皆さん・
ジンギスカン時代のバグダッドの皆さん・インカ帝国の皆さん・
タスマニア先住民の皆さん・イースター島先住民の皆さん・
島原の乱の皆さん・パラグアイの皆さん・カンボジアの皆さん
「あぁ？」

2017/01/10(火) 20:52:33.72

問題は自由や人権などを保証してくれる国家があの世界では同盟しかないというのがアレなんだよなぁ
まぁハイネセンが脱走した時も自由や人権が保証される場所なんてなかった訳だし、ハイネセンがいたら別の銀河に130億人で逃げようぜ
っていうかもしれんわな

2017/01/10(火) 23:44:53.59

ヤンのあのセリフは本当にわからん。
その前年のアムリッツァの前哨戦で、帝国軍が帝国国民から食料や医薬品を取り上げる焦土作戦をやってたことを、
ヤンは現地で見てたはずなんだがなー。
医薬品までないんだったら、持病がある人間や乳幼児、結構死んでるだろ、アレ。

2017/01/11(水) 00:02:03.49

>>14
ヤンが戦っている相手は銀河帝国じゃなくて救国軍事会議だからな。

たとえヤンが敗北して現・自由惑星同盟が滅んでも、同じ同盟軍なのだから
帝国よりマシだと思ってるんだろ（鼻ホジ）
一応、スタジアムの虐殺の前の話だし

2017/01/11(水) 07:40:59.08

今のアメリカも、明らかに自由・人権・民主主義を捨てる方向に投票した。

今の日本も、自民改憲草案を見れば自民党は自由・人権・民主主義の敵なのに、
投票し続けている。野党がダメだからだが、ならまともな野党を作ろう、という
声は皆無。

国民全体が自由・人権・民主主義に飽きて、強い指導者の奴隷に
なりたがることはある。
同盟も、「ラインハルト皇帝に従う方がずっといい」という声は
かなり強かったんじゃないかな…国民投票をしたとしても。

2017/01/11(水) 08:09:46.64

ロイエンタールが総督だった頃はうまくいってたよね。
作中でも「ドラスティックな改革を行い、同盟の法律ではできなかった行政上の腐敗を速やかに
排除し、同盟市民から歓迎された」ってあるから。帝国領内でも即位前のラインハルトが同じように
「公平な税制と公平な裁判」によって民衆の支持を得た。

でもこれらは「君主たる上位者が優秀だからできたこと」であって、君主制そのものを絶対視するものでは
ないんだよね。ブラッケやリヒターも帝国の貴族でありながら「民衆の努力によって得たものでない
ものが歓呼に値するだろうか」と言ってる（二人は「開明派」という民主主義寄りの思想の持主）。

新帝国はラインハルト（その死後はヒルダ）の才幹に支えられているのであって、ラインハルト自身も
君主制にこだわってなかった。ヒルダに「立憲体制に移行しておいい。あなたに任せる」と言ってるし、
貴族を自然消滅させて皇帝と民衆を直結させる体制を作りたかったと作中にあった。

となると、貴族たちが相続されず自然消滅し、かつヒルダが死亡して帝国の屋台骨を支える土台が
減っていった時、立憲議会制に向かうか、いっそ科挙を採用するか、どっちかだと推測する。

2017/01/11(水) 08:15:42.88

父のアレクどころか祖母のヒルダすらなかなか死なないのに業を煮やした皇太子フランツは…

歴史は繰り返す。一度目は悲劇として、二度目は喜劇として…

2017/01/11(水) 11:23:22.31

>17
皇帝の直系が途絶えるなら巨大ポジトロン電子脳で摂政を作ればいいじゃない（ぺりぃ

2017/01/11(水) 12:11:58.41

>>14
あのセリフが救国軍事会議の艦隊と戦う前になされたということに着目すれば、簡単に分かるよ。
救国軍事会議は、国家の存亡がかかっていることを理由にクーデターを起こし、議会を停止した。
アーレ・ハイネセン一行は民主共和制を実現するために自由惑星同盟を建国したというのに、
その国家を存続させるために民主共和制を否定してしまったのだから、本末転倒も甚だしい。
それだけのことだ。

2017/01/11(水) 13:06:03.53

救国軍事会議のいう国家の存亡＝自由惑星同盟の存亡で、
自由惑星同盟の滅亡＝銀河帝国による支配＝民主共和制の終焉なんだよ。

自由惑星同盟の建国の理念が民主共和制の実現だといっても、
一時的または局所的に民主共和制を停止したとしても、
最終的に民主共和制を実現させるなら問題ない。
たとえば、同盟軍内で作戦行動を決める時、投票なんか一切していない。
軍隊内という局所的な部分では民主共和制を停止させていることになるが、
軍隊全体を文民統制できている限り問題にならない。

コレは作中の話ではないけれど、民主国家においても、
戦時に大統領に非常大権を持たせたり、戒厳令や国家総動員体制を作ったりすることはできる。

2017/01/11(水) 18:38:35.31

>>14
考えてみると、国がなくなったらヤンがもらう予定の年金を誰が払ってくれるの？って疑問がある。
あのタイミングで誰かがそれを指摘したらマズかったかも。

2017/01/11(水) 21:16:36.51

>>21
そう言って、今後１５０年間市民を抑圧し続けて、一時の方便と言い張るのですな(^o^)

救国軍事会議の目標は悪徳政治家の追放だけでなく銀河帝国の打倒ですから、
同盟終焉まで同盟憲章の回復はないでしょうねw

>>22
というわけで、ヤンが存命の間は国が存続すべく、首尾一貫頑張っているわけですよ。
あとは野となれ山となれだけどw

2017/01/11(水) 21:49:05.79

>>23 上段
救国軍事会議を極端に悪意に取ればそうなるね。
戦争に勝つためなら焦土作戦を実行して国民をいくら殺しても全く罰則がない帝国に支配されて、
「国家の存亡など何の問題もない」
って言いながら死んでいくことをハイネセンが選んだとは到底思えないけどね。

2017/01/11(水) 22:13:44.42

>>24
仰るとおりです。

戦争に勝つためなら、惑星ハイネセン市民１０億人を人質に取って自爆することも
辞さない救国軍事会議の幹部連中を相手にしていれば、「国家の存亡など
何の問題もない」とうそぶく方が１００倍マシです。

それをやらせないためにアルテミスの首飾り破壊という小細工を弄したわけですし、
そもそも議長が良識派だからかろうじて回避できたわけですが。

2017/01/11(水) 22:22:17.87

「提督、でも国家が滅んでしまったら年金貰えなくなりますよ」
「………前言を撤回します！同盟ノ興廃此ノ一戦ニ在リ、各員一層奮励努力セヨ」

2017/01/12(木) 03:43:33.10

>>16
アンタの言う人権とはだれの人権の事なのか
キリスト教国のアメリカでメリークリスマスと言えずハッピーホリデーと強制される
民主主義って誰の民主主義の事でしょう？

マトモナ野党？社会党、日本新党、民主党何度騙されれば目が覚めるんでしょう？
審議拒否を繰り返す、牛歩戦術を取る、正当な採決を強行採決だと批判するアイツらこそ民主主義の敵でしょ

2017/01/12(木) 07:55:47.74

そういうことを言える国を守るために、今存在しない政党を作る、
という人が日本には一人もいない。
氷河期非正規層だけで百万単位いるのに。
アメリカではサンダースがそれに近かったが、負けた。

救国軍事会議って、「リンチが短期間で賛同者を集めた」と
「ルグランジュ艦隊が最後のひとりまで戦い抜いた」が矛盾する気がする。

以前からクーデター勢力があったのが、ラインハルトも知ってるほど
公然の秘密で、226事件のように思想的にも何年も前から練り上げられていた、
としか思えないんだ。

2017/01/12(木) 10:10:00.42

おはよう
ヤンは割とふんどし似合うかもしれんね見たくないけどね

2017/01/12(木) 10:20:30.83

レベロを含む一般同盟人の認識
民主主義の消滅＝同盟の消滅
同盟の消滅＝民主主義の消滅

ヤンの認識
民主主義の消滅＝同盟の消滅
同盟の消滅≠民主主義の消滅

ヤンの中では卵があるから鶏が存在できる(卵がなければ鶏は存在できない)理論なのでこれを理解できない人には
ヤンの考えを理解するのは難しい。話し合っても無駄。

2017/01/12(木) 10:22:25.28

クーデター勢力というより反トリューニヒト派閥だと思う。
巧言令色の生きる見本のような奴が最高権力者だなんてって考えた軍人は、ヤンだけじゃないでしょきっと。
「無知な民衆は騙せても人を見る目を持つ人たち（ヤンやビュコック等）は騙せなかった」とあるしね。
そういった「燻り」をもつ人たちを、「事前にグリーンヒル大将を神輿にして」集めたんだと思う。
だからベイのようなトリューニヒトのスパイも中枢に入り込めたし、バグダッシュのように転向する
人間もいたんだと思う。

第１１艦隊が全滅まで戦い続けたのは「会議のメンバーである賛同者が最後まで残って戦闘を
命じ続けたからじゃね？」って考えてた。アニメだけど、ルグランジュ中将が「祖国への献身を果たせ」って
演説してる時、「バカバカしい」って舌打ちしてるスパルタニアンパイロットがいたから。賛同できないけど
命令無視もできなくて死んでいった兵士もたくさんいると思う。

2017/01/12(木) 11:05:50.96

>>26
だが待ってほしい
国家が年金制度を廃止しない保証がどこにあるだろうか

2017/01/12(木) 12:03:36.68

＞30
目的としての民主主義、手段としての国家ってことだね

だがヤンは「国家」に代わる手段をなんら提示できなかった。
それなしで「人は変わらず暮らしてゆく」というなら、それはハイネセンの長征を否定することになる。

それが理解できないのがヤン

2017/01/12(木) 12:37:28.02

>>33
そういう論法でいうとヤンが言いたいのは
国家という手段の為に民主主義（個人の自由や人権）という目的をを犠牲にしていいのかという話だろ。
自由惑星同盟という看板さえ同じならどんな国でも構わない
民主主義も必要ないというのならそれこそハイネセンの否定だ。

2017/01/12(木) 12:58:20.57

>>33

＞だがヤンは「国家」に代わる手段をなんら提示できなかった。

ヤンが代案を提示する必要はない。件の演説にしたってヤンなり味方への鼓舞
であって議論の中で産まれた発言ではない。
ヤンの真意を知るための議論をしたいのなら分かるが代案どうこうはいささか
的外れと言わざるをえない。

2017/01/12(木) 16:43:52.43

だってその人の目的はヤンをこき下ろしたいだけだから

2017/01/12(木) 22:26:29.63

>>28
ぼくのかんがえたさいきょうのせいとうがあれば民主主義は安泰だってかｗ

2017/01/13(金) 02:55:30.04

>>35
その後、議論するときに「アレは味方を鼓舞するための嘘八百です」って言ってるなら、お前の論理は正しい。
ところが、翌年の査問会の中では、議論の中で「その演説が正しい」と言っちゃてるんだよな。

2017/01/13(金) 05:49:20.35

為政者になりたがる奴は基本的に優秀なんだよ。
問題はその支持基盤がどこにあるかなんだ。
金出してくれる奴に逆らえる奴は、まーーいないだろ。
ヤンは政府に従い、同盟政府はフェザーンに従い、安倍自民は金持ち大企業やアメリカのために国の形を変え、役人は国に隷従し、お前らは会社に不満を持っても変えようとはしない。
魂を解き放て。
目に見えない敵を撃て。

2017/01/13(金) 06:12:02.82

無能な人間ほど、自分を優秀だと考える。
なぜなら自分の無能さに気付くだけの知性がないから

2017/01/13(金) 06:21:56.20

>>38
査問会のメンバーに対するイヤミも含まれている気がするけどw

2017/01/13(金) 06:56:59.94

いいえ私は菜食主義者です。美味しそうな肉料理を見ちゃうとすぐに返上しちゃいますけどねてへぺろ

2017/01/13(金) 07:46:48.97

>>38
査問会なんてあんな言を真面目に聞いてるのはネクロ君と君らくらいでホワンなんて
秋田って言われる程度のレベルの会話。
一応言っておくが「社会」が必要だが「国家」が必ずしもそうではないと言ってるし
代案として君らが納得できるかは兎も角、一応これが代案だと思うぞ。

2017/01/13(金) 08:07:23.14

オリベイラ先生も真面目に聞いていたぞ！（多分）

2017/01/13(金) 09:42:48.08

この話題に私も少しあき　　いやいや　疲れたので、次の話題に移らないかね

2017/01/13(金) 10:29:12.42

じゃあ変えよう。
「反乱者」のハーメルンⅡだけど、ＤＶＤ封入パンフによると乗員２５名ってなってる。
でも、艦内に乗艦してるのは、艦長、副長、航海長、保安主任、機関長、砲術長、水雷長、航宙主任、
索敵主任、通信主任、軍医と、士官だけでも１１名。
さらに機関要員としてザイデル兄弟にロルフにヴント、保安要員（キルヒアイスの部下）が最低４名、
その他の乗員（機関修理中に休憩して一般兵が映ってる）を考えると、パンフの２５名ってのは誤植で、
１２５名か２５０名だと思うんだけど。

後にユリアンたちに乗っ取られるハーメルンⅣはⅡより新しいしエンジンも小型化してるから、そちらは
２５名で済むのかも。もとの乗員（内通してたフェザーン商人含む）を追い出してベリョ－スカ号の乗員だけで
運用してるから、省力化も図られてるっぽい。

2017/01/13(金) 11:04:26.91

シヴァ星域会戦のイゼルローン軍９８００隻を運用に最低でも１００万人必要（１０巻）
戦艦ネストルの乗組員が６６０人（１巻）
５２人で巡航艦を動かすのは相当キツイ（１０巻）
駆逐艦に１００人はまわせそうにないな

2017/01/13(金) 11:42:13.85

潜入任務だから乗員が多いのであって、艦隊行動時には航海とか索敵、通信、軍医などは乗らないんじゃないかな？
艦長副長機関長で当直回して、残りは兵科・機関科の下士官・兵ならなんとか25人に

2017/01/13(金) 11:44:57.59

>>34
同意。

>>33
日本は1500年間、天皇制という国体を維持してきた。この特殊性に起因する錯覚だね。
日本が例外なのであって、たとえ同じ国土・同じ民族であっても国家というものは元々くるくると入れ替わるものだ。
ヤンの言っているのは、秦という国家が滅んでも漢という国家が代わりに栄えたから無問題とか、その程度のことだ。
日本で言えば、江戸幕府が滅びたら明治政府を作れば良い、ってところか。

そして、ヤンは自ら実践もしている。自由惑星同盟から逃げ出してもエル・ファシルの招きに応じ、自由惑星同盟が滅ぼされた後も民主共和制のために戦い続けた。

2017/01/13(金) 12:59:55.11

>>47-48
なるほどッス。
ちなみに「奪還者」のＤＶＤパンフには「ヘーシュリッヒ・エンチェン」のデータもあって、乗員は
６７１名となっている。

そこから考えると、国力に劣り「質より量」で戦力を整えなきゃいけない同盟軍は、可能な限り
自動化省力化が図られてるのかも。

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