指輪物語－71

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/10/02(月) 21:00:20.72

～セオデン王『71』歳で没す～

われらは聞いた、SF板に新スレの鳴り響くのを、指輪スレに知識のひらめきさやぐのを。
２ちゃんねらーは勇んで行った、新スレへ暁の風のように。（中略）
日の明けと日の暮れとに、dat落ちは、過去スレと現行スレとを選びなく奪った。
今かれらはとこしえに眠る、サーバのほとり過去ログの倉庫の陰に。

J.R.R.トールキン教授の『指輪物語』他関連作品のスレッドです。『ネタバレ』あり。
関連スレは2-10あたり。

前スレ：指輪物語－70
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/sf/1477654822/

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/11(日) 11:09:39.33

買い直すと返してくれるんだよな＞妖精さん

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/11(日) 18:16:46.75

どこいった、どこいった！？
なくなった、なくなったよ！
ちきしょうめ、いとしいしと！

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/11(日) 21:19:37.55

この流れワロタしよくある

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/12(月) 12:21:02.53

トールキン作品は指輪物語しか読んだことないけど
海の向こうに旅立った彼らは元気にやってんの？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/12(月) 12:26:02.02

海の向こうに旅立った連中は中つ国へ便りを寄越さないので何もわからない
アマンのことが少し知られているのは、中つ国へ帰還した反逆者たるノルドールたちのおかげ
そういう設定です

たまにグロールフィンデルとかいう例外もあるが

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/12(月) 12:54:33.90

グロールフィンデルって死ぬ前はバルログを倒せるくらいの最強キャラだったのに
戻ってきてからの第三紀は何かパッとしなかったよね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/12(月) 13:58:43.27

死んで生き返ったキャラクターがまた現世で暴れだすと
エターナルヒーローになってしまうから

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/12(月) 21:52:40.21

>>392
そうなのかー
まるで天国みたいだなあの世じゃないけどｗ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/12(月) 22:17:25.66

>>393
ふつうに魔王が裸足で逃げ出すチートじゃん

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/12(月) 23:28:11.85

しかし、分かり易く近代兵器みたいなもんが出ればまあ分かるが、
サウロンが素直に降伏したヌーメノールの軍勢とはどんなもんだったのか

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/12(月) 23:31:17.96

超人軍団みたいなイメージがある

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/13(火) 20:43:32.74

それこそ神話クラスの神器武装した連中なのか

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/14(水) 08:16:00.50

内から腐らす目算あったから戦力温存

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/14(水) 12:37:24.45

真っ向から叩き潰すより中に潜り込んだ方が楽だと気づいたんだろうな
結果巻き添えで心中してしまうあたりがガンダルフに利口馬鹿って言われる所以なんだろうけど

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/14(水) 17:01:46.22

軍事力で抗せられなかったのは事実

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/14(水) 20:03:57.13

>>401
まさかヴァリノールの連中があそこまでドラスティックに介入してくると思わないじゃん？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/14(水) 21:04:40.56

バルログさんって何食べるんだろう

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/15(木) 03:42:34.05

ヴァリノールってなんだっけ？とおもってググってたらフレンチレストランだった

なんでイギリス料理じゃないんだ？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/15(木) 06:25:35.75

イギリスに料理なんてないぞ
あれは豚の餌だ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/15(木) 07:24:29.39

どうすれば料理をあんなに不味く出来るのかが不思議
それがイギリス料理

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/15(木) 07:36:57.93

お茶菓子はうまい

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/15(木) 09:56:08.84

イギリス料理ってのは下層階級のエサだからね。

ノルマンコンクエストの結果イギリスの支配階級はフランス文化の影響を強く受けることとなり、
上流階級の食事がフランス料理になったために、伝統的なイギリス料理は洗練される機会がなかった。
英語で家畜としての鶏豚牛（ｈｅｎ、pig、ox等）が食肉になるとchicken、pork、beef と語源の異なる
単語になるのもこの為。

お茶菓子が美味いのも富裕層のものだったからだね。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/15(木) 10:08:43.71

それで指輪物語に出てくる料理はどれもうまくなさそうなんだ！
（うさぎ肉の香草入りシチューを除く）

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/15(木) 10:17:52.02

そんなことはない
昔は上流階級の食事があるようにちゃんと下流の食事も確立していて、それなりに美味しかった

でも産業革命によって、労働が都市や工場中心になって食事に関する時間を節約してすべて働くことに振り向けるようになっただけ
田舎や屋外だったら日が落ちれば仕事できないのでそこで仕事は終わりになるけど、都市や工場には明かりがあったのでずっと仕事させられた
夏時間とかいう腐った習慣も、日が落ちるのを一時間遅くして余計に働かせるためイギリス人が考えついた小細工だった

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/15(木) 17:49:32.14

レンバスって、なんとなく味薄そう。元気は出るんだろうけどね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/15(木) 18:33:52.00

>>411
>日が落ちるのを一時間遅くして

春から秋のあいだ、本来あるべき時間よりも１時間「早める」のがサマータイム
冬に日が落ちるのを一時間遅くするならウィンタータイムと名づけるんじゃね？w

そういえばヨーロッパは今月25日の日曜日から夏時間だわー

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/15(木) 21:23:38.83

>>412
サムが何も付けてないパン食べたくなるって言ってたから
たぶんけっこう甘い

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/15(木) 21:40:36.07

ドワーフの食べ物って描写されてたっけ？
石から生まれるから砂でも食ってんじゃね、とか思われてそう

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/16(金) 04:37:16.78

当時からイギリスの料理は不味いというイメージだったようだが、魯山人曰く、見ると聞くとでは大違いとのこと。

http://www.aozora.gr.jp/cards/001403/files/50017_37768.html

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/16(金) 13:32:06.44

>>415
エルフのレンバスに対してドワーフの行糧がクラム
ホビットの冒険ではたらふくと訳されてた
こっちは普通に不味いらしい

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/16(金) 13:52:33.48

「よかったのかホイホイついてきて？
俺はクラムだって構わないで
食っちまうドワーフなんだぜ」

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/16(金) 17:05:33.71

>>417
クラムはドワーフのものではなくエスガロスで貰ったもの
だから北方の人間の行糧

HoMEによるとドワーフは技術を対価に食糧生産を人間に請け負わせるのを好んだようなので
独自の食文化はあまり発達しなかったのかもしれない
いちおう小ドワーフは荒地の根くずを独自の食糧にしてたが、一般ドワーフにもある文化なのかは不明

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/16(金) 19:52:11.29

>>404
元マイアだから食べなくても良さそう
神だからね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/17(土) 07:33:22.48

みなさんはbbcのラジオドラマのやつは聞きましたか？
国内のAmazonでもアメリカのAmazonでもほとんど中古しかないのに高いんだよね。。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/17(土) 23:32:59.46

>>403
介入したのはヴァリノールの連中じゃないぞ
エル・イルーヴァタールその人だ
モルゴスの時でもなんもしなかった(ベレンとルーシエンの一件くらい？)
のにまさかあんな奇跡パワー見せられるなんてそりゃサウロンも予想できんよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/17(土) 23:35:33.70

>>401
中から崩してくほうが楽ってのは事実だろうがガンダルフの利口馬鹿ってのは
一つの指輪を捨てるって選択肢が端っから頭にないことじゃないか

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/17(土) 23:38:05.37

>>402
配下の最強のものでも抗せないとはあるがサウロンも抗せないとは書いてない
実際束教授の手紙読むと一つの指輪の力でなんとかできたんじゃ？と思えなくもない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/18(日) 00:22:30.79

>>424
一つの指輪は軍事力の代わりになるものではないだろ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/18(日) 00:30:34.91

一つの指輪があればサウロンに対抗できるとボロミアが言ってたじゃないか

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/18(日) 01:12:11.79

>>426
それは一つの指輪の力で軍隊を集めるという意味であって
単身で軍隊に対抗できるわけではない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/18(日) 08:31:39.69

>>425
>>427
そうだよな
映画ホビットで奥方がネンヤで攻撃してたのはどうかと思った

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/18(日) 09:00:00.35

メディアの違いを理解せよ

原作サウロンやナズグルの
存在自体が齎す絶望感みたいなのも
映画では表現できてたとは言い難い

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/18(日) 11:32:00.28

>>425
軍事力じゃなくて魔力的な意味でよ
トールキンの手紙だと1つの指輪で大多数を精神支配出来るっぽいし

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/18(日) 12:27:10.88

>>430
それがヌメノール人にも通用すると教授が書いてるのか？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/18(日) 12:37:51.34

映画は子供も楽しめるアクション主体だから戦闘描写も少年漫画的だよね
大軍同士が対峙してても結局一対一の勝負になるし

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/18(日) 13:00:20.08

>>430
正確に言えば、あの場面でヌメノール人を操ってアル＝ファラゾンに背かせることもできたと
読めるようなことを教授は一言でも書いているのかと

いい加減な読みを吹聴するものではない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/18(日) 13:41:48.01

>>432
でも黒門決戦でアラゴルンとサウロン一騎打ちさせるのはやり過ぎw
よくとどまったものだと思う

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/18(日) 15:26:41.19

ひとつの指輪はガラドリエルやガンダルフさえその誘惑に抗いがたいものだから人間なんてちょろいでしょ
ヌーメノールのイシルドゥアもころっと落ちたし

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/18(日) 19:03:57.05

>>433
束教授の書き方だとヌーメノールに入ってすぐに指輪の力を用いて島民の大多数を支配した
と書いてあるようの読めたけど。俺の訳がおかしいのならば話は変わるけど、ヌーメノール人にも
効果あるっぽいぞ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/18(日) 19:09:35.76

>>425>>427
あとついでに言うと軍事力で抗せないの辺りもまともにとっていいのかね？
アカルラベースって教授が書いたものだけど、一応執筆者のエレンディルもしくはペンゴロズ
が書いたものを束教授が後年に発見したものを訳したちゅう体裁取ってるのは指輪とかと同じだからね？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/18(日) 22:28:26.60

>>437
無根拠に本編の内容を疑うとかいい加減な読み方も大概に

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/18(日) 22:33:18.66

無根拠ってUTでアカルラベースの執筆者はエレンディルとされてるのに大概にするのはどっちだよ
それにHome10巻でアカルラベースは王党派の影響も受けているって書いてんだぞ教授は

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/18(日) 22:39:36.63

大体味方がサウロン見捨てて皆逃げたから抗し得なかったなんてそのまま信じてんの？
指輪の虜になって裏切ることなんて出来ないナズグールまで逃げ出すと思う？
あれに書かれたことはヌーメノール人もしくはエルフの視点からってことを忘れてるだろ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/18(日) 22:44:00.78

あと言っとくけど根拠はまだあるぞ。
過去スレの68終わりあたりにその辺について詳しく書いてた人がいたし。
こちらを腐すならそっちもサウロンは軍事面で全面的に敵わなかったって
シルマリルの物語での記述以外の補強材料持ってきてくれ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/18(日) 22:54:50.34

ちなみに補強する記述はHomeにたくさんあるから頑張れ。
あとそれを呼んでくうちにアカルラベースは完成稿じゃないことや
他の案もあったりとシルマリルに記述されてることが全てじゃないってわかるから。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/18(日) 23:19:38.90

あいかわらず消極的理由で自説を吹聴したいようだが、
アカルラベースが伝承だからといって該当箇所が信用ならないとは直ちにはならない
ピンポイントでそれに反する信用性の高い記述がない限り、本編内容として尊重するのが筋

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/18(日) 23:23:26.34

そっちも都合の悪いものには反論しないんだな。
436はどうなるんだよ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/18(日) 23:34:43.10

>>444
論点をずらさない
アル＝ファラゾンの軍事介入をサウロンが単身で阻止できたかという話をしているのであって
ヌメノールに渡ってから時間をかけて人心を掌握したことを持ち出しても反論になってない

もう一度聞くが、『あの場面』でヌメノール人を操ってアル＝ファラゾンに背かせることもできたと
読めるようなことを教授は一言でも書いているのかと

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/18(日) 23:42:15.16

＞ヌメノールに渡ってから時間をかけて人心を掌握したことを持ち出しても反論になってない
その書簡は全くシルマリルの記述と異なるんだよ。
シルマリルでは王の寵愛を受けるようになってサウロンの顔色をうかがう様になる者が増え
その結果、徐々に人身を把握していっただろう。
書簡での教授の記述は1つの指輪でハッキリと持ち込み島民の大半を直ぐ様支配したとある。
シルマリルと違って時間をかけてないしファラゾーン王を通じてもいないんだよ。
民心を掌握する過程がぜんぜん違うんだよ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/18(日) 23:46:32.84

>>446
そこで本編ではなく書簡を優先するのが筋違いだと言っているのだが？
違う構想同士は注釈にできない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/18(日) 23:50:48.82

それとこれだが
＞ピンポイントでそれに反する信用性の高い記述がない限り
Homeの12巻アカルラベースの歴史にモルドールの地はサウロンにより
実に防備を固めてあった上、また非常に堅固に造られたため、
サウロンは攻撃を受ける心配などする必要はなかった
って記述があるよ。サウロンが策を凝らすために登校しちゃうけど。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/18(日) 23:55:47.58

>>447
シルマリル本編が正典と思ってる人じゃ考えを合わすのは無理だな。
シルマリル関連は教授が時代ごとに考え変えて書いてるから、
指輪とホビットのみが正典だと俺は思ってるんで。

最期にアカルラベースは最後に書かれたものと完成度の面からクリストファが載せただけだぞ
教授自身はこれが完成稿とはしていない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/18(日) 23:59:35.12

>>449
その「正典」にもっとも沿うよう栗が草稿を編集したのがシルマリルなわけで

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/19(月) 00:04:06.16

でもこれは束教授の作品でなくクリストファの作品だという批判もあるわけで。
本人も忸怩たる思いがあるってインタビューで認めてるからなあ。

まあいいよ、キミとは何に重きを置くかの時点で既にすれ違いがあるから、
たぶんこのまま平行線になるだけだろう。もうやめよう時間の無駄だ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/19(月) 00:05:05.69

>>451
では最後にあなたが「正典」とする指輪の追補編でも読み直しては如何かな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/19(月) 00:07:31.45

シルマリルのアカルラベースは追補編等、指輪本編の内容と可能な限り一貫するよう栗が編集したものなわけで、
繰り返すがそこからカットされたり構想が違ったりする記述は注釈としては使えないと認識すべき

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/19(月) 02:18:16.60

アマゾンのやつってなんか情報出てんの？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/19(月) 21:23:03.57

長閑な春の日の午後にダージリンティーを飲みながらレンバスに舌鼓をうちたい

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/19(月) 22:59:54.53

>>455
ひと口以上食べるとお腹膨れるよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/19(月) 23:08:20.42

重曹のように胃酸と反応して大量のガスを発生する成分を含んでいるんだろうな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/20(火) 07:55:28.27

炭酸せんべい食べる時レンバス気分になってる

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/20(火) 10:29:50.17

レンバスは飲み物がなくても食べられる食べ物であってほしい
飲み物で喉に無理やり押し込むのはクラムだけで十分

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/20(火) 10:56:45.53

レンバスは飲み物

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/20(火) 11:03:26.39

買ってみようかな

https://i.imgur.com/x5cFT8m.jpg

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/20(火) 11:37:44.70

もうちょっと包装なんとかならんかったのか

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/20(火) 18:30:33.58

素朴でいいじゃん

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/20(火) 18:44:40.20

てひねりなんだから包装も素朴

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/21(水) 01:51:09.14

エルフの～なのに、もち米＆プラスチックパッケージはダメだろ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/21(水) 14:06:47.94

別に森の奥方が作ったものとは限らないし
ノルドールとシンダールとシルヴァンは作り方が違うかもしれんし
写真見ればもち米だけじゃなく全粒粉が成分にあるし

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/21(水) 15:08:05.60

レンバスの正しい作り方をめぐって激しく対立するエルフたち
もちろん不和の種を蒔いたのは、謎の美食家に扮したサウロン

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/21(水) 15:40:22.78

エルフのハイソな雰囲気が
あっという間に究極のメニュー対至高のメニューに変換されてしまった

エルフってそういやほんと面倒なこだわりのある連中が多かったな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/24(土) 02:12:55.35

ミスリルの鎖帷子とか、ガラドリエルの玻璃瓶とか字面のセンスやばい
アイテムとか小道具に幻想的な響き持たせるのうますぎ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/24(土) 15:17:13.62

そこはもうトールキンと瀬田貞二の合わせ技だなあ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/25(日) 16:08:22.43

アル=ファラゾーンとアマンディルは仲がいいから実現しないと思うけどヌメノール軍と最後の同盟軍が戦ったらどっちが強いの？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/25(日) 21:37:16.01

ヌメノール軍に決まってる
神に喧嘩売ったくらいだぞ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/26(月) 11:55:27.46

マンドス「白い方が勝つわ」

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/27(火) 00:22:24.06

ヌメノールは人間なのに強すぎる

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/27(火) 18:14:27.41

第一紀の王家のごせんぞたちはエルフに引けを取らない強者でしたし

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/27(火) 19:11:35.00

アトランティス？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/27(火) 23:05:47.80

アトランティスが元ネタなのは第二紀のヌメノールだろ

あとシルマリルの新版では、第一紀の人間の一族は三氏とも王家ではない翻訳に変わった
理由はトールキン研究している人しかおそらく知らん

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/28(水) 00:58:46.87

指輪の世界がベオウルフに続くという事になっているが、
ドラゴンはモルゴスの産物だから分かるがオーガは指輪に出てこないな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/28(水) 01:04:28.40

間違えた
グレンデルだ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/28(水) 17:32:57.24

グレンデルはorc-neasだからオークとかウルク=ハイの先祖返りなんじゃないの

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/29(木) 02:00:20.41

オークの一種なの？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/29(木) 10:25:39.58

>>341
「男」と「人間」で二重の意味がある単語が日本語にないからなぁ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/29(木) 10:29:00.30

あれ、なんか更新されてなくてロングパスに…

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/31(土) 02:24:48.26

レンバスを与えるのは王妃にだけ許された権利ではないのか

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/31(土) 07:57:53.06

「男」「人間」ネタを初めて見たのは萩尾望都の11人いる！だった

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/31(土) 08:20:40.28

そんなネタあったっけ？
フロル？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/31(土) 12:05:40.74

ヴィドメニールのハゲがなんか言ってたような気はする

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/31(土) 23:25:52.23

冒頭の試験開始シーンで男(マン)チームなのに女が混じってるって騒ぎになった時に
「いや女も人間(マン)だからじゃないか？」って台詞はあった