銀河英雄伝説素朴な疑問166

2018/10/06(土) 00:59:33.80

銀河英雄伝説に関する素朴な疑問について語りましょう。

使用の際のルール
１　本作品は架空の歴史をもとに作成されています。よって、現実の歴史をもとに本作品の考察を
　　行わないでください。
２　現実の特定の政治思想、国家、戦闘などを引き合いに出して作中内のそれを批判もしくは罵倒
　　しないでください。その逆も同様です。
３　作品内ですでに確定している評価（トリューニヒト、ホーランド、等）は議論しても覆らないと
　　思って語ってください。作者（田中氏）の意図にそった議論をしましょう。
４　疑問に対する回答は大いに結構ですが、あくまで架空の歴史に対しての質問と回答です。そういう
　　考え方もあるさ、という程度にとどめ、理性を失わないようにしましょう。
５　sage進行でお願いします。メール欄に何も入れなかったり、わざとageにしてる人は荒らしとして
　　スルーしましょう。
６　ここは宗教板ではありません。銀英伝をダシに改宗を迫らないでください。
７　新しくスレ立てする場合は、必ず>>１の1行目に「　!extend:on:vvvv:1000:512　」を入れて
　　ﾜｯﾁｮｲを導入すること。
※前スレ
銀河英雄伝説素朴な疑問165
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/sf/1534363625/

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2018/12/31(月) 00:35:01.49

>>610
正直、帝国の辺境部の田舎っぽさをみてると、惑星内だけで全部賄えてるように思えないから、宇宙船の類全部持ってかれたら、惑星間の往来に支障をきたして、それだけで大混乱必至だとおもう

2018/12/31(月) 00:43:51.70

つまりこの脳足りんは、はるか未来の作戦を、はるか昔の基準で判断し、悪だと決め付けろと息巻いているわけか。
うん、見苦しいな。

2018/12/31(月) 00:56:46.28

>>610
今さらだけど、同盟の侵攻作戦がグダグダすぎて短期間に膨張し過ぎて崩壊したからなー
まったく、何を考えてあんな作戦が採択されたのか
あれで焦土作戦を云々しても、って気はする

2018/12/31(月) 01:02:34.50

孫子の兵法には、「戦争巧者は国内の徴発は最低限にする、残りは敵の領土から調達する」
「また、戦争巧者は敵の物資を鹵獲した兵士を褒め称える。これにより兵士たちは競って敵の物資を奪うようになり、
結果として敵は痩せ細り、味方は強大になる」
という一文があったな。
焦土作戦は要するに、そんな作戦への対抗策にすぎないんだよな。

あと、まともな輸送手段もない、出征すれば移動だけで数年かかるのも当たり前の世界の戦略と、
数百光年の距離もワープでひとっ飛びの世界の戦略が全く違うのは当然なんだよな。
いくら「焦土作戦」という名称が同じでも、時代が違えば概要も変わるのに、それを認めようとしないのは
ガチガチの門閥貴族と軍事センスが一緒と言うことか。

2018/12/31(月) 01:28:48.17

シュターデンクラスの柔軟性のなさ……
いや、「相手が用兵を知らんから俺が敗ける」という連戦連敗のセバスティアン・フォン・リューデリッツ伯爵かな？

2018/12/31(月) 01:35:14.22

>>608
アメリカの州兵ちゅうもん知らない？

2018/12/31(月) 01:39:42.42

>>614
え？移動だけで何年もかかる？地球の話じゃあねーな。いったいどこの異次元の話だ？

2018/12/31(月) 01:43:56.08

どこぞの勘違い野郎が大好きなハンニバルは一年かからずにローマを陥落させたのかwww

2018/12/31(月) 02:03:45.19

>>616
それ緊急時用の予備役じゃねぇか
現役軍隊のように常日頃から軍務やってるような組織じゃねぇぞ

2018/12/31(月) 02:19:39.49

>>619
常日頃州での仕事してんだよ。

2018/12/31(月) 02:27:19.94

修平

2018/12/31(月) 02:28:32.11

>>620
州兵は民間防衛組織の変種であって、常備軍じゃねぇよ

2018/12/31(月) 02:56:50.38

>>618
「移動だけで」と書いてあったからな。

2018/12/31(月) 20:10:05.17

>>609
そのときの責任者はなんて名前？

2018/12/31(月) 22:47:10.46

>>624
マンネルヘイムじゃなかった？

2019/01/01(火) 00:13:52.04

明けましておめでとう

2019/01/01(火) 14:03:12.76

まぁ帝国領侵攻はそもそも時間経過がなんかおかしいからな
(作戦発動から惨敗までわずか２ヶ月の出来事だし)

帝国は侵攻作戦の情報を掴んでからの焦土作戦の実行に掛かるプランと実行があまりにスムーズすぎるし
同盟は占領惑星住民に物資を提供したらほんの半月で兵站が崩壊する程度の備蓄で200も占領地を拡大してる

後方からの補給船団が滞りなく到着したとしてもキリがないのは明白で
臨機応変が作戦というなら帝国の作戦は明らかなのだからこの時点で無目的な拡大方針を転換して帝国の作戦を逆手に取る方策だってあったのに
相手の意図を分かった上で無意味に物資を浪費して順当に惨敗してる

この辺は考えれば考えるほど話の構成が穴だらけだよな

2019/01/01(火) 15:16:15.40

>>627
まあ、そのうちの不拡大方針は不可能だ。「次の選挙までに戦果をあげろ」というのがサンフォード政権の要求であり、
無理筋通して侵攻案を通したフォークたちとしては、自分の地位を守るためにはそれを達成するしかない。でなきゃ失脚だ
要は、政権と軍司令部が保身に全力な以上はどうにもならんさ

それに作戦は「高度の柔軟性を維持しつつ臨機応変に」と言ってはいるが、選挙対策を誤魔化すためのものでしかないし

2019/01/01(火) 15:55:44.25

>>625
そもそも「高度の柔軟性を維持しつつ臨機応変に」ですらなかった。
戦略がないようで、実は政治的な要請があった。
まあ、戦争なんて政治的な要請のためにやることだが。

2019/01/01(火) 15:57:44.07

>>628
幕末ロック見てるが、なんなら歌とかで戦争した方が安上がりではなかろうか？とも思うね。

2019/01/01(火) 16:02:29.08

同盟軍、たくさんのバンドを率いて帝国領に侵攻するも帝国元帥のラインハルトがライブ会場を抑えて置いてライブを開けないようにする。
同盟軍はゲリラライブを敢行するもブーイングの嵐。そこを帝国がライブを行い撃退する、って話ならそこまでイラつかなかった。

2019/01/01(火) 16:06:21.21

僕は見てないけど、宝塚では焦土作戦はなかったことになってるからね。
メンツを重視する男と生活を重視する女の視点の違いってヤツだね。

2019/01/01(火) 18:06:28.32

恐らく帝国領侵攻作戦は帝国艦隊の撃滅のみが主目的だったんじゃないかな
アスターテの裏返しを狙ってたのかなって思ってたよ

2019/01/01(火) 18:31:19.25

アスターテは同盟が領土防衛という戦略目標を達成してるから勝利だと思うけどなぁ。
スコア的にはラインハルトが勝ってるけど、スコアが勝ってて目標は到達出来なかったってざらにある話だしなぁ。

2019/01/01(火) 18:33:05.22

>>633
フォーク「主席卒のおれが、そんなしみったれた目的なんぞ掲げるか。機を見て最大限の効果を上げるんだよぉ！」

2019/01/01(火) 18:48:19.74

アスターテはラインハルト側は二艦隊を壊滅させる大戦果を得て、同盟側は一応侵攻を阻止できたから双方矛を収めるだけの大義はできたのよね。
戦略目標的にはラインハルトの負けだけど同盟の戦力を削る意味では同等以上の戦果を上げたし言い訳の必要も無く撤退できる。

2019/01/01(火) 18:51:53.88

せやろか？🤔

2019/01/01(火) 19:01:23.19

>>628
でも政治的目的はあくまで戦果を挙げることであって
領土拡大である必要はないわけだし
そのまま留まれば帝国の計略にはまって敗北必至なわけで

例えば一旦惑星を放棄して帝国に救援を求めさせて
帝国が見捨てれば司令官ラインハルトの名声は失墜するし
助けにいけば余力十分で救援活動中の帝国軍を撃滅と、敵からイニシアチブを奪うことだってできたろうに

護民軍といっても200も惑星奪取しても長期的に防衛維持できるわけないんだし

2019/01/01(火) 19:22:22.07

もっと言えば焦土作戦のための略奪でモタモタしてるであろう帝国軍を撃滅すれば大義名分も領土も物資も手に入ったはずなのにな。
何故かやたらめったらスピーディーだったけど。

2019/01/01(火) 19:39:39.76

>>639
明確な目標がないから

2019/01/01(火) 19:45:14.45

>>640
それでも敵がいればとりあえず撃つやろ。
可能ならば拿捕する。

2019/01/01(火) 19:49:28.41

訪問するだけで丸１日かけて一人当たりせいぜい１千件が限度なのに、ラインハルトの部下は優秀なことに同盟がまっすぐ移動するよりも早く同盟の進路上の惑星を一軒残らずなにもかもすべて略奪してみせるんだからすごいよな。

2019/01/01(火) 19:52:57.58

>>642
各家庭を一軒一軒回らなくとも
その星の物流倉庫を差し押さえればいいのだから。

2019/01/01(火) 19:56:14.91

>>643
本書にそう書いてあったん？

2019/01/01(火) 20:09:39.99

>>644
現代社会の理屈が通じるなら、大規模貯蓄を奪いさって、流通が成り立たなくなればそれで十分やろ。

2019/01/01(火) 20:13:31.51

>>645
現代社会の理屈を言ったら>>593みたいなことを言われるのが銀英伝と言う作品やぞ。

2019/01/01(火) 20:16:23.38

フィンランドとかロシアとかの焦土作戦が有効なのは雪があるからじゃないかな？って正直思う。
雪の恐ろしさは誰でも知っとるやろ。
進軍速度激落ちよ。

2019/01/01(火) 20:19:02.31

>>646
じゃあ聞くが、統治側の人間が食料持てるだけもって全員逃げ出してるような環境の敵地を統治すすることを考えてみ？
民衆側に敵側の工作員が紛れ込んでることも考慮しなくてはならんし、維持するだけでも大変よ

2019/01/01(火) 20:20:48.03

>>647
海図なしで大航海やるレベルのことやってる同盟軍もどっこいどっこいだろ
敵軍から情報奪うつもりだったのかもしらんが、そいつら統治機構ごと逃げ出してるし

2019/01/01(火) 20:34:33.58

>>649
そういう指摘をしたら>>614みたいなことを言われるのが銀英伝と言う作品だぞ。

2019/01/01(火) 20:53:33.57

>>650
別に俺は言われてないが……
というより孫子の時代の軍隊の常識で行動するなら、いまのどこの国の軍隊にも勝てるもんか
あくまで孫子の理論は、現代にも応用できる普遍的な内容が多いからすごいのであって、別に海軍や空軍の運用を前提とした戦略論が論じられてるわけでないしな

2019/01/01(火) 20:57:18.84

現実の話はさておくとしても、作中の設定だけで敵地の情報不足が致命的なのはあきらかだよ
ダゴン戦役なんか、皇子が無謀な命令下したのが、ある意味同盟軍を一番心配させたようなもんになってたし
……流石にダゴン戦役の頃の帝国軍よりかは同盟軍には情報があっただろうが、それでもたかが知れてるみたいな扱いだったし

2019/01/01(火) 21:14:52.59

まあこの作品の楽しみ方の本質は人間関係と史実の元ネタ探しと言う面もあるし
この侵攻作戦は史実のどの事例を元ネタにしてるかでまた楽しみ方も変わるか

極端に言うとシチュエーションが用意出来れば人間が動いて物語が動くし

2019/01/01(火) 22:06:13.54

>>653
人間関係と言うにはどうにもラインハルトが好かんね。
ああいうヤツ、部下にも上司にも友達にも欲しくないやろ。

2019/01/01(火) 22:11:02.89

>>651
>>652
では現代の常識に基づいて言えば住民を見捨てて焦土作戦をした時点でラインハルトは論外よ。

詳しくは>>596 >>598 >>600 参照。

2019/01/01(火) 22:15:49.11

>>654
友達や部下には欲しくないが、上司としてはやり易い方だろ

2019/01/01(火) 22:17:55.17

>>655
そりゃ現代だと同格の大国同士が断続的に百年以上戦争してないからね
作中の軍描写は第一次、第二次大戦の頃の大国みたいなノリだし

2019/01/01(火) 22:21:21.07

>>657
現代でも絶賛戦争中の中東とかだと民間人巻き込んで空爆とかよくニュースで聞くからな
最近だとウクライナでもにたようなニュースあったし

2019/01/01(火) 22:32:32.94

>>658
大正義イスラエル様とかはけっこうアラブ側に無差別攻撃したり、中東戦争中に奪えるだけ奪って占領地放棄とかやってたからな

2019/01/01(火) 22:39:14.58

>>656
どこをどう判断してやり易い方なんかさっぱりわからん。

2019/01/01(火) 22:59:40.70

>>660
個人的にムッチャ嫌いなシャフトとかちょっとズレた提案をしても、「こういったところに問題があるから、その辺改良してまた提案せよ」と言い、そのあたりを解決したら普通に提案採用するからね
すくなくとも下から作戦提案されも「ダメ」の一言で切り捨てかけたヤンよかマシだ

2019/01/01(火) 23:02:38.89

>>660
閉めるとこ閉めてて、それ以外比較的自由だからだろ
そりゃあ、フォークとかみたいな奴にとっては、ラインハルトなんぞより自分に一杯権限を与えてくれるロボスとかのほうが、やりやすい上司なんだろうけどさ

2019/01/02(水) 00:10:44.16

上司としてのラインハルトの唯一の欠点は、ラングみたいな小物を好き勝手させて、
ソレを上司としての度量だと勘違いしてる点かねぇ。

死んだルッツが証拠集めをケスラーに依頼してくれてたから排除できたけど、
生きてる提督がやってたら、権限を越えてる、って理由で非難されてたかも。
（ルッツは非難覚悟でやったんだろうけど）

2019/01/02(水) 06:31:37.20

>>661
>>662
>>663
え？そう見えてるわけ？🤔

2019/01/02(水) 06:37:12.61

自分にとって良い人をどう取り扱うかよりも、自分にとって悪い人をどう取り扱うかでその人を判断すべきだと思うんだけどな。

2019/01/02(水) 08:51:04.77

>>665
だからシャフトやラングを臣下として普通に扱ってたんじゃないか。個人的には大嫌いなのに

2019/01/02(水) 09:02:28.03

>>666
普通ねぇ。

2019/01/02(水) 11:32:04.97

冬休みだなぁ…

2019/01/02(水) 14:00:54.07

>>636
アスターテの帝国側の戦略目標ってなんだっけ？特にないような。
しいてあげるならラインハルトを敗北させて面目丸つぶれにさせるとかだった気が
ラインハルトが戦場では勝利したから確かに戦略目標的には確かに負けかもしれない

ラインハルトの個人的な戦略目標で言えば戦果を挙げて
地位を上げる事だし負けてないと思われる

2019/01/02(水) 15:10:37.52

>>669
あえて表向きの目標を設定するなら、「威力偵察」じゃない
もっとも、それ以前に帝国軍は「降伏を認めず敵を撃滅し、もって皇帝陛下の栄誉をしらしむること」を目的に出征した前科があるから、それと似たようなものの可能性もある
だとすれば二倍の敵に囲まれて打ち破っただけで、十二分に帝国軍の武威を知らしめてるからね……

2019/01/02(水) 19:53:56.94

>>661
すまんヤンが即却下しかけた（けど採用した）案って具体的になんのこと？
シェーンコップ案だと毎回拒否されてる印象がw

2019/01/02(水) 20:02:09.52

>>671
アッテンボローのことじゃね？　フレデリカの示唆もあって、かなり楽をして勝てる作戦になった４巻のハナシ。

2019/01/02(水) 20:36:57.38

>669-670
アスターテ出兵の目的は、直前にローエングラム伯爵家を継承した事の箔付けだろ。
叛徒星域に侵入した時点で目的は達成しているから、大将達は無難に撤収を進言したんだよ。

2019/01/02(水) 20:37:05.43

銀英伝が後世の歴史家が書いた書物という設定だから矛盾が多い

2019/01/02(水) 20:46:05.90

>>674
どういう設定なら矛盾がなくなるんだ？

2019/01/02(水) 21:07:20.63

>>669
>>670
高度の柔軟性を維持しつつ臨機応変な作戦だった訳だ。

2019/01/02(水) 21:50:35.08

本当、冬休みだな…

2019/01/02(水) 22:43:40.76

>>672
それかありがとう。そういえば最初乗り気じゃなかったな。流石フレデリカ。

2019/01/02(水) 23:47:21.88

末端の兵士としてならともかく、幹部みたいに傍で仕える立場からすると、「嫌だ」「面倒」と買いう理由で、政治家や上司との儀礼上の付き合いさえ拒否しがちで、無駄に敵を作ってるとこがあるヤンに仕えるのはしんどそう

2019/01/02(水) 23:51:54.07

いや、ラインハルトに仕えるよりは楽だと思うぞ

2019/01/03(木) 00:03:06.57

クソマジメな奴はヤンよりラインハルト配下の方が報われるだろうなー
大学のチャラいサークルの乗りならヤン

2019/01/03(木) 02:51:12.87

>>681
クソマジメ？真面目系クズの間違いだろ？
陰キャだよ、陰キャ。
本当に真面目なヤツは努力もするし、
法が正しく運営されることを望むはずだ。

2019/01/03(木) 05:21:17.13

いや、クソ真面目でも能力のない奴は捨て殺しだろ

2019/01/03(木) 06:03:14.69

>３　作品内ですでに確定している評価（トリューニヒト、ホーランド、等）は議論しても覆らないと
>　　思って語ってください。作者（田中氏）の意図にそった議論をしましょう。

2019/01/03(木) 08:19:40.61

使用の際のルール
１　本作品は架空の歴史をもとに作成されています。よって、現実の歴史をもとに本作品の考察を
　　行わないでください。

これによると、焦土作戦は虐殺よりも悪辣うんぬん言ってる奴は明確なルール違反で荒らし認定だな

2019/01/03(木) 11:02:18.63

>>602
なに言ってるんだ被害は出てるだろ
最たるものは同盟軍の手によるもので帝国側も「同盟とやらが攻め込んでこなければこんなことにならなかった」と宣伝しただろうし、要は第二次のフィンランド

2019/01/03(木) 11:16:06.56

というか、別に銀河英雄伝説に限らず、核戦争や宇宙進出によって宗教の類の権威が低下するって古典SFから使われてる技法なのに、そこにいちゃもんつけるとか、そもそも未来世界系のSF全体を否定してるようなもんじゃね？

2019/01/03(木) 11:19:34.89

特にイチャモンつけてるようなレスは見かけませんが

2019/01/03(木) 11:22:48.05

すまん同じ名前の別スレと間違えた
ややこしいな

2019/01/03(木) 11:41:49.91

あちらも見たけど考察の範囲内でイチャモンには読めなかったが
こうなったんだろうなー的な

2019/01/03(木) 14:04:28.03

>>686
よく白々しいと思わなかったものだ。
最近の子供なんかでもさすがにそういうのには騙されないのに、30年前のリアルタイムの読者はずいぶんと素直な心の持ち主なんだね。

2019/01/03(木) 14:56:40.37

まあ創作だからと納得するしかない部分ではあると思うよ

同盟軍が必ず来るであろう惑星を予測し
同盟軍が到達するまでの日数を予測しその分だけ残して物資を引き揚げ
その惑星を所領とする貴族の反対や抵抗、サボタージュもなく
同盟軍が占領地を放棄しない確信をどこかで得て
同盟軍が食糧が底をつくまで無為無策に占領政策を続ける所まで予測できなきゃ
こんな作戦上手くいくはずないもんな

補給部隊を叩く作戦も本部が念のために半個艦隊でもつけさせてたら殲滅に時間が掛かって袋の鼠にされていたのは帝国軍かも知れない

2019/01/03(木) 15:13:53.96

>>691
リアルに焦土戦を実施した国が存在し、その指導者が世界的に英雄視されているという現実を、親とかが知ってる時代の作品だからね

2019/01/03(木) 15:51:44.92

>>693
雪国だがね。焦土作戦をしてかえって敵を協力する者が現れて支持を失った例も知ってる訳だし、そこら辺都合の良い情報だけを取り上げるのはチェリーピッキングだよね。

2019/01/03(木) 15:57:40.68

中国が好きなんだから田中芳樹は知ってるだろうに、そういうの知らないとは思えないんだけどなぁ。
おそロシアともともと焦土なフィンランド以外は悪手も悪手やで。
そのロシアの例もナポレオンの時にやってその後統治が難しくなって政治を投げ出したのに。

2019/01/03(木) 16:25:29.86

>>695
そりゃ大国ならアフターケアまで考えて焦土戦とかしないからね
やらざるをえない状況まで追い込まれて、大概やるから

2019/01/03(木) 16:25:34.25

劉璋「昔から国王は国を防いで民を安んずるものだ。それを民を流離させて敵を防ぐということは聞いたことがない」

2019/01/03(木) 16:28:30.14

>>697
でも民を安んじることを志してる王は希だし、それでしかも成功した王となると更に希少だ

2019/01/03(木) 16:41:49.82

>>698
王なるものをどれだけ知ってる？
何人くらい？🤔

2019/01/03(木) 16:46:47.17

使用の際のルール
１　本作品は架空の歴史をもとに作成されています。よって、現実の歴史をもとに本作品の考察を
　　行わないでください。

2019/01/03(木) 17:14:40.57

たしかに現実の歴史でもよくわからないが現実なことは多々あるわけで
（たとえば空襲で軍需工場が稼働できなくなっていくのに生産高があんまり変わらないということを達成したシュペーアとか）
スレの意義に沿うなら、なぜそうなったかを考えるべきで、絶対にそうならないと否定要素並べたてるのはスレチだからな

2019/01/03(木) 18:35:08.57

>>692
同盟の動きはフェザーンを通じてリークがあっただろうし眼前にある有人惑星を無視するのは同盟の趣旨に反するから予測はしやすい
補給部隊は半個艦隊でもキルヒアイスの20,000隻相手では結局時間の問題だったろうな

2019/01/03(木) 19:25:03.42

>>702
リアルタイム実況までしてくれるとはフェザーンの忠臣ぶりには頭が下がりますな。

2019/01/03(木) 19:31:29.69

フェザーンは同盟にも帝国の情報はある程度はリークしてただろうから
途中まではバランス取ろうとしてたのよね
アムリッツァでは同盟のバカさとラインハルトの有能さのバランスがフェザーンの意図を超えたものだったから
ガイエスブルクの時はヤンを要塞から引き剥がして同盟をあわよくば滅ぼそうとした

2019/01/03(木) 19:42:58.33

ＩＦ質問になるけど、ヤン不在時のイゼルローン回廊攻防戦で、ケンプがイゼルローン要塞破壊に気づいて実行し、
要塞が破壊されていたら、ヤンはどんな手を打っていただろうか？
同盟には要塞移動の技術も、おそらく資金もないだろうから、イゼルローン・ツヴァイが運ばれるのを指をくわえて
見てるだけになりそう。その上で、ツヴァイ奪取に動くような気がする。

2019/01/03(木) 19:52:04.85

ユリアンもキャゼルヌ一家も死んじゃったらモチベーション保てるか怪しいかも
そこはフレデリカとじいさんが尻叩くか

2019/01/03(木) 20:13:11.01

相討ち覚悟で主砲の撃ち合いをやってたら、破壊前にキャゼルヌが降伏するだろ。

2019/01/03(木) 20:46:26.74

ユリアンが死んだらヤンが軍人辞めそうだな

2019/01/03(木) 21:25:56.57

下っ端と違って、高級将校は簡単には辞められないよ
後任人事はもちろん、軍事機密を沢山知っているやつを野放しには出来ない。

2019/01/03(木) 21:35:44.73

>>709
ヤンが辞表提出したときも、シトレから（最高評議会の件もあったとはいえ）「後任どうすんのよ？」って問われて折れたもんな

銀河英雄伝説 素朴な疑問166

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