銀河英雄伝説 素朴な疑問167

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2019/01/24(木) 20:20:03.98ID:KodSU7lN0
銀河英雄伝説に関する素朴な疑問について語りましょう。

使用の際のルール
１　本作品は架空の歴史をもとに作成されています。よって、現実の歴史をもとに本作品の考察を
　　行わないでください。
２　現実の特定の政治思想、国家、戦闘などを引き合いに出して作中内のそれを批判もしくは罵倒
　　しないでください。その逆も同様です。
３　作品内ですでに確定している評価（トリューニヒト、ホーランド、等）は議論しても覆らないと
　　思って語ってください。作者（田中氏）の意図にそった議論をしましょう。
４　疑問に対する回答は大いに結構ですが、あくまで架空の歴史に対しての質問と回答です。そういう
　　考え方もあるさ、という程度にとどめ、理性を失わないようにしましょう。
５　sage進行でお願いします。メール欄に何も入れなかったり、わざとageにしてる人は荒らしとして
　　スルーしましょう。
６　ここは宗教板ではありません。銀英伝をダシに改宗を迫らないでください。
７　新しくスレ立てする場合は、必ず>>１の1行目に「　!extend:on:vvvv:1000:512　」を入れて
　　ﾜｯﾁｮｲを導入すること。
８　次スレは>>970が宣言して立てること。スレ立て失敗した場合、次のスレ立て者を指名してください。
　　また、次スレの時期になったら次スレが立つまでは書き込みを自粛してください。

※前スレ
銀河英雄伝説 素朴な疑問166
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/sf/1538755173/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvv:1000:512:----: EXT was configured
2019/03/16(土) 21:29:11.67ID:8V7efVp+0
二代目皇帝（ノイエ・シュタウフェン公爵の嫡男）はジギスムント一世ですよ
二世の方は、もとブローネ侯爵で痴愚帝ですってば
2019/03/16(土) 21:37:00.44ID:onyh793c0
あ、そっか
2019/03/21(木) 15:48:42.73ID:yyuCVchz0
オーベルシュタインの皮肉な点はこと謀略においては
間違いなくラインハルトへの影響力が最も強いナンバー２に自分がなってしまってることだな
2019/03/21(木) 16:16:43.31ID:GREuOdMLd
オベのNo2不要論の実行方法が「そのNo2と同等の存在を擁立して突出させない」ではなく「No2候補を追い落とす」だからそりゃいつかはそうなるよねって言う。
キルヒアイスと同等の存在は流石に用意できないだろうけどロイエンタールと同等の存在なら作れなくはなかったろうに
556名無しは無慈悲な夜の女王 (ﾜｯﾁｮｲ 111.96.224.121)
垢版 |
2019/03/21(木) 16:49:13.06ID:ooZn9FSZ0
最終回なんかの行動を見てると
ローエングラム王朝がある程度安定したら、どんな形にしろ身を引くつもりだったんじゃないかと思ってしまう
そう考えるとNo. 2 不要論もそれまでの間の臨時的な措置のつもりだったのかも
2019/03/21(木) 17:34:32.71ID:a3Apbvsb0
オーベルクラスの影響力じゃ、公的に引退しても無意味だし死ぬしかないよな。
引退してもチャオ・ユイルンだかの二の舞になるだけ。
2019/03/21(木) 17:54:49.04ID:PhXzzA7F0
ミッターマイヤーが文字通りナンバー2になっちゃうけどまあ太平の世だしな
2019/03/22(金) 06:23:24.03ID:cPNsKfFVd
ナンバー2不要論の行く末は富の平等を目指すために多大な権力を有した共産主義圏がどうなったか見れば想像に難くないと思うね。
2019/03/22(金) 21:09:22.40ID:lFMuef/hd
>>559
ナンバー2不要論はなにも平等主義じゃないぞ
ナンバー1に即座に成り代われないナンバー3の立場の幹部が必要であるという論理だから
2019/03/22(金) 21:38:49.01ID:Vpu/eQB9a
>>555
突出しそうな実力者を蹴落としていくうちに自分がナンバー2になっていました。
2019/03/23(土) 14:14:08.26ID:4fwgZ+rM0
>>560
皇太子がナンバー２になることは容認してるしな。

ふと思ったんだが、皇太子や皇女がいない状態で皇妃がナンバー２になったら、どうする気だったんだろう？
皇帝に不満がある連中は皇妃の元に集まって、国が二分化されていくだろうし、
かといって、皇妃を排除したら、皇太子が創れないから王朝の未来はない。
2019/03/23(土) 14:47:48.87ID:FZIs1Jk40
オーベル的には誰が子供産んでも変わらないのでシンパが集まる前に皇妃排除かな
2019/03/23(土) 17:26:45.99ID:JdvIudtp0
フランツが変な気を起こさなければラインハルト死後はNo.1ヒルダNo.2ミッターマイヤーが既定路線だからなあ
2019/03/23(土) 17:32:58.14ID:o/NXLbr1d
皇妃のナンバー2は本来容認しないでしょ、義眼
たまたまヒルダが懐妊したんで認めざるを得なくなっただけで
2019/03/23(土) 17:49:18.42ID:JdvIudtp0
普通あんな有能なカイザーリンはいないからなあw
2019/03/23(土) 17:50:42.06ID:5P9iCQwgr
フィクションなのに普通も何も
2019/03/23(土) 17:53:08.26ID:M64ik7da0
普通あんな有能なカイザーもおらんな
2019/03/23(土) 17:57:24.92ID:o/NXLbr1d
ミッタ「普通なかなか一発じゃ妊娠しないな」

ヤン「然り」
570名無しは無慈悲な夜の女王 (ﾜｯﾁｮｲ 111.96.224.121)
垢版 |
2019/03/23(土) 19:25:14.87ID:QuU3anj80
ロイエンタール「俺としたことが…」
2019/03/23(土) 21:11:58.14ID:BzyHKqLyd
讒言合戦になるのが目に見えるようだ。
2019/03/24(日) 05:31:32.18ID:PEq7hURT0
銀英伝世界では避妊技術が衰退している…？
2019/03/24(日) 07:03:06.96ID:LAuChLi+d
ヤン艦隊の艦隊運営を一手に担ってたのがフィシッシャーだった。そのフィシッシャーにヤンはある意味艦隊運営を丸投げしてた状態にあった。
そのフィシッシャーが戦死してヤン艦隊はあの時点で終了してた事を帝国側に察知されることなく、ラインハルトから終戦宣言が出たのでヤンとしては助かったところだった。

じゃぁその後を継いだユリアンは艦隊運営をどうしてたんだろうか。ヤンと違って全部一人でやってたんだろうか。だとしたらユリアンはヤンよりも相当優秀な傭兵家として育っていたということになるんだが。
2019/03/24(日) 07:10:35.65ID:SHW3x9e+0
>>573
回廊の戦いのあと、損失や離脱者によって艦隊規模が縮小したから、
メルカッツやアッテンボローのサポートもあってなんとかユリアンの手で
運用できる範囲に収まったという面がある。
2019/03/24(日) 08:51:22.99ID:lDyay27Kd
そう考えるとムライはファインプレーだった
本当は逃げたいけど逃げられないって人をほっといたら内部分裂で空中分解する可能性も少なくなかったし、
ユリアンが運用できる範囲に縮小してくれた功績は本当でかい
2019/03/24(日) 10:33:01.77ID:gjsYC2Lh0
マリノがその時期の艦隊運用を規模が小さくなったからなんとか担当して保ててたんだよね
不敗の魔術師としてのヤンはフィッシャー戦死の時点で既に死んでて

ヤンもそれがわかってたからこそ警備を最小限にしてラインハルトの機嫌を損ねるのを過剰なまでに恐れたのがあの悲劇を招いた
2019/03/24(日) 19:17:08.31ID:C804zfJE0
>>566
たぶんいまでいうマリアテレジア的な扱いを後世の歴史家からされたんだろうな
2019/03/26(火) 19:30:15.26ID:SZ+ydQw20
今ちょうどテレビで吉宗の大奥改革をやってたが
これラインハルトがやったノイエサンスーシ改革と同じなんやな、モデルか？
579名無しは無慈悲な夜の女王 (ｵｯﾍﾟｹ 126.179.39.112)
垢版 |
2019/03/26(火) 19:41:13.75ID:ICPAdS9zr
ラインハルトはブスは残ってよしとか言ってないだろ
2019/03/26(火) 19:57:10.00ID:K3yuWNfud
ヒルダ「陛下、『ブスは残ってよし』などと仰せられましたら誰もいなくなってしまいます」
2019/03/26(火) 20:57:51.15ID:s0bWLrBMd
フリードリヒが崩御した時点で側室は全員解雇だろうし、その後は後宮作らなかったろうから改革というより解体？
582名無しは無慈悲な夜の女王 (ｵｯﾍﾟｹ 126.179.39.112)
垢版 |
2019/03/26(火) 21:09:58.70ID:ICPAdS9zr
非嫡出子の相続を認めないヨーロッパスタイルの王室には側室とか後宮とかはないだろ
2019/03/26(火) 21:28:06.90ID:K3yuWNfud
まあ、貴族の称号貰ってるだろうから剥奪されない限りは生活くらいは出来るでしょ
2019/03/26(火) 23:21:02.01ID:EwR0fIBed
>>582
中華帝国をヨーロッパの名前でやってるだけだから。
参謀の意味も当然違う。
585名無しは無慈悲な夜の女王 (ｵｯﾍﾟｹ 126.179.39.112)
垢版 |
2019/03/26(火) 23:36:42.00ID:ICPAdS9zr
>>584
じゃあ宦官出さなきゃ
2019/03/27(水) 00:15:26.42ID:Fcw3wza0d
ベーネミュンデ男爵婦人はなぜいなくなった？

門閥貴族女性の中では数少ないラインハルトの理解者だったのに。
2019/03/27(水) 00:25:33.00ID:TbpX2l/wd
「芸術家も英雄も名が知られてないときが華よね」
2019/03/27(水) 00:59:04.25ID:C0qDNfOC0
皇帝誘拐の直前に、アンネローゼの警護を増やすことを認めてもらうために、
ヒルダがアンネローゼの元に派遣されたけど、
アレって、ベーネミュンデ男爵婦人の方が適任だったよね。
ヒルダとアンネローゼって、あの時点で面識ないやん。
2019/03/27(水) 01:23:41.72ID:4FX8Gu0T0
>>586
いやちょっと待て、いろいろ混ざってる
2019/03/27(水) 05:24:35.83ID:yZ0IiuEj0
>>586
ヴェストパーレ男爵夫人じゃなくて？
ベーネミュンデは侯爵夫人でアンネローゼを憎んでるぞ
2019/03/27(水) 06:42:41.19ID:RFrncownd
わりー、すんげーまちがえた。

ベストファーレだった。よりによってベストファーレとは思いっきり対局であり、女アンドリューフォークであるベーネミュンデを名前を出してしまとは……………。
2019/03/27(水) 06:43:47.73ID:RFrncownd
て言うことであらためて質問。

ヴェストファーレ男爵婦人はなぜリップシュタット会戦の後居なくなってしまったんだろうか。
2019/03/27(水) 06:51:15.22ID:yZ0IiuEj0
コピペすらできない荒らしは無視でいいだろ
2019/03/27(水) 06:52:55.79ID:VTCXjngVd
リップシュタット以降のラインハルトが人格面や社交面でのサポートを特別求めてなかったからねぇ
自活する器量はあっても特別軍事面や政治面で突出してるわけでもないヴェスパトレーレ夫人がフェードアウトするのは自然じゃない？
弟との接触を自ら絶ったアンネローゼを支えたり、貴族の特権を取り上げる時に名前を思い出して手心を加えたりはありそうだけど取り上げられなかったんでしょう。
2019/03/27(水) 07:22:35.91ID:L+xWvqX70
>>592
外伝キャラで本編には出ていない
2019/03/27(水) 07:24:25.13ID:L+xWvqX70
相変わらず名前違うし男爵夫人も書けないし
素で荒らしなのかな
2019/03/27(水) 07:28:51.74ID:mBycQa8Td
>>596
素で間違えたんだよ
2019/03/27(水) 07:29:19.43ID:mBycQa8Td
>>595
本編にでてるぞ。クロシュプト事件の時に。
2019/03/27(水) 07:34:32.74ID:L+xWvqX70
アニメかよ
相手すんじゃなかったわ
2019/03/27(水) 07:39:10.82ID:ozq4mhGIr
× クロシュプト事件
○クロプシュトック事件

固有名詞出す前にググれ
2019/03/27(水) 08:44:16.45ID:L+xWvqX70
わざとなのか天然なのかことごとく間違ってるんだよな
×リップシュタット会戦　○リップシュタット戦役　みたく
リップシュタットは戦場じゃなく盟約を交わした場所
602名無しは無慈悲な夜の女王 (ｵｯﾍﾟｹ 126.234.40.254)
垢版 |
2019/03/27(水) 12:34:25.15ID:YXL5xQgXr
まあもともとが耳慣れないドイツ語の音写だからな
自分ももーつっあるととか、とっさに打ち込めないし
2019/03/27(水) 16:54:21.34ID:buxJRApiK
文章を読み返してから投稿すればいいだけじゃない？
婦人と夫人ではそもそも意味が違う
2019/03/27(水) 23:59:27.78ID:nIV2xiS00
婦人と夫人くらいなら変換ミスと思えばしゃーない

クロプシュトック事件は明らかに外伝1巻
605名無しは無慈悲な夜の女王 (ﾜｯﾁｮｲ 222.10.125.106)
垢版 |
2019/03/28(木) 04:50:54.96ID:je+g+gI60
急に伸びたと思ったら案の定
一人の知的障碍者が延々と自演してるだけだったでござる
2019/04/03(水) 00:43:35.69ID:miDuMMWD0
ヤンって、なんであんなに無駄に秘密を作りたがるんだ？

しかも自分が秘密にしたせいで犠牲が出ても気にも留めない、
っていうあの性格は何処から来たんだ？

具体的には、イゼルローン放棄の時のことね。
ただ、要塞を捨てて後方に下がっただけじゃなく、
ロイエンタール旗下の敵から逃げなきゃならないんだから、
ワープは必須。
ワープは妊娠中の女性の身体に悪影響を及ぼす。
ならば、イゼルローン放棄を決めた時点で、部下の保護下の民間人合わせて500万人に、
妊娠しないように命令なり通告を出すのは、司令官の義務だろう。

実のところ、ヤンがイゼルローン放棄を決めたのは、皇帝誘拐を知らされて、
ラインハルトの宣戦布告を聞いた直後だ。
この時点で、帝国軍のフェザーン回廊突破を予測し、
その対策としてのイゼルローン放棄の構想を固めている。
にもかかわらず、その後数カ月にもわたって、その構想を秘密にした。
その数か月間で妊娠した女性が、妊娠中のワープを経験する羽目になった原因は、
明らかにヤンにある。
司令官として、無駄に犠牲を出したんだから、少しは反省してもよさそうなもんだ。
でも、ヤンは気にも止めてないんだよね。

なんであんなに無駄に秘密を作りたがるんだ？
2019/04/03(水) 05:03:08.41ID:BgXr3B9x0
？？？
ワープが人体に悪影響、しかも女性の生殖機能にダメージを与えるってのは、ワープ航法が実用化された初期の
ことであって、研究が進むにつれてそれらは解消されたと言明されてるんだけど
2019/04/03(水) 05:41:32.08ID:HYe64ubD0
んじゃヒルダも別に妊娠中にワープしてアンネローゼに会いに行っても問題なかったよね
2019/04/03(水) 05:54:17.25ID:fGDl1RBId
男の方だろう、影響があるとすれば
2019/04/03(水) 05:58:16.70ID:eiM5HweQd
あれで高速移動してる男が種無しになってしまったからなぁ
2019/04/03(水) 06:17:51.93ID:IcGhJE2p0
>>607-608
実際は著しく軽減が正しいだろうな。
妊婦のワープ航法による旅行は避けるべきというレベルじゃないか？

ただし、皇妃で皇太子を妊娠しているヒルダは、そんなわずかなリスクも許されない。

>>610
ﾋﾃﾞｪw
2019/04/03(水) 09:08:09.39ID:jwmv5mDJr
現代でも妊婦の旅行は歓迎されないからな
環境の変化とかストレスとかで流産の危険がある
ワープの影響の有無は別にしても、この時代でもそういった心配はつきまとうんだな
2019/04/03(水) 21:11:40.46ID:4+NjmGWLa
>>606
どうして妊娠禁止令が出ていないと思った？
2019/04/03(水) 23:07:07.87ID:aAfZZeN/0
>>613
出産した直後の母子が１２００人も戦艦ユリシーズに乗り込んだのに、
妊娠禁止令がいつ出たのか？w
2019/04/04(木) 10:24:11.44ID:m6RmLO5K0
いまどきストレスぐらいじゃ流産しないさ
2019/04/04(木) 14:07:08.80ID:cwjcFEj6M
20年来のファンだが昔から疑問だったんだが、
エルフリーデって本当にリヒテンラーデ一族だったの？
洗脳やら何やらでそう思いこまされただけ？
俺の記憶がイマイチ定かではない
誰か教えて
2019/04/04(木) 14:14:06.15ID:vnRu9dvbd
なんで洗脳せなあかんねん
2019/04/04(木) 14:24:44.70ID:mDaTM4fL0
ロイエンタールへの刺客説があったな＜エルフリーデ
2019/04/04(木) 14:38:10.88ID:cwjcFEj6M
>>617
ラングがロイエンタールを追い落とすために作った小道具だと思ってたんだ
記憶違いかなー
2019/04/04(木) 17:58:38.93ID:usn52ijld
>>619
ラングは結構な善人だよ。
2019/04/04(木) 18:36:58.38ID:pemVgcs0r
私人としては中々の善人だったが公人としては今一つだったな
レンネンカンプと同じく中間以下の役職で留まってれば晩節を汚すこともなかったろうに
2019/04/04(木) 20:11:58.28ID:usn52ijld
晩節を汚してないキャラなんているか？🤔
2019/04/04(木) 20:28:04.80ID:LPm7gyvr0
生き残って汚名を着せられてないキャラは皆そうだろ
2019/04/04(木) 21:35:42.27ID:usn52ijld
>>623
例えば？
2019/04/04(木) 21:41:11.61ID:LPm7gyvr0
なんだ荒らしか
2019/04/05(金) 00:05:26.27ID:PGOTwoJ+0
>>616>>619
ラングはルビンスキーからエルフリーデの存在そのものをリークされてるので
エルフリーデを送り込んだのがラング、という可能性はない
後々問題にされた時に身辺調査もしてるだろうから、その手の偽装があれば
発覚してると思う。なので、当人が主張した身分を信用していいんじゃないかな
2019/04/05(金) 03:40:11.54ID:pgRufijvM
>>626
なるほどねーすごくよくわかった。
ありがとう。感謝する
628名無しは無慈悲な夜の女王 (ﾜｯﾁｮｲ 111.96.224.121)
垢版 |
2019/04/05(金) 04:16:41.23ID:UHkBPFuw0
ラングみたいなのは「晩節を汚す」とは言わないのでは
2019/04/05(金) 06:41:15.30ID:lWlCbybdd
>>628
最期まで立派だったものな。
武力を用いるのみが戦いではない。
2019/04/05(金) 07:44:51.14ID:zocG40KMd
あそこで死ぬか引退してたら英雄で終われたのに…ってのが晩節を汚すって事よね
ラインハルトが早逝しなかったら危なそうってのは散々言われてるけどジェシカも中々に危ない。
スタジアムの惨劇を生き延びたとしても音楽教師に戻ってラップを偲びながら静かに生きるって事は出来ないだろうし、
戦争が終結したあとも担ぎ上げられ続けて典型的な反対しかしないタイプの政治家になってしまいそう。
2019/04/05(金) 08:26:28.97ID:lWlCbybdd
>>630
アニメでの演説は「確かな野党」の域をでないしね。
2019/04/05(金) 09:43:48.92ID:uwBzyLQy0
>>631
トリューニヒトのような政治家はいる
http://image.2chlog.com/2ch/live/livenhk/image/1553723599-0902-001.jpg
633名無しは無慈悲な夜の女王 (ｵｯﾍﾟｹ 126.212.144.46)
垢版 |
2019/04/05(金) 12:31:43.89ID:GBWbPeexr
>>629
りっぱかどうかはともかく、終始一貫してて途中から変わったりはしてない
2019/04/05(金) 18:19:10.08ID:Mz+rsABBd
>>633
罪は誰にもあり、職業から卑しめられることもあるだろう。
しかし、孤児院に寄付している。
平民の身で貢献している。
それでも不足か？
2019/04/05(金) 18:20:30.94ID:vQkc3rL80
>>633
いや、変節してるでしょ
一応は「公私を分け、私怨で権力を使わない」という人物だったけどロイエンタールには公権力で貶めてる
2019/04/05(金) 19:23:15.00ID:Mz+rsABBd
>>635
同志だと思ってたら下衆と差別発言すればそりゃ元々の貴族にたいするよりもはるかに強い怒りを覚える、かもしれない。
637名無しは無慈悲な夜の女王 (ｵｯﾍﾟｹ 126.212.144.46)
垢版 |
2019/04/05(金) 19:34:09.60ID:GBWbPeexr
>>634
何で孤児院に寄付してると一貫してないことになるんだ？

>>635
「晩節を汚す」っていうのはそういう変節を指す言葉じゃないだろ
2019/04/05(金) 20:37:11.71ID:vQkc3rL80
>>637
そうだったな、「晩節を汚す」はグリルパルツァーに使う言葉だな
どちらにせよ、ラングは「権力を持ってはいけないタイプの人間」であることに変わりはないけどね
2019/04/06(土) 01:00:49.05ID:WGuLH4lU0
俺は最初読んだときルビンスキーがラング煽るために言った
エルフリーデは自分がリヒテンラーデ一族だと信じこんでいるかわいそうな娘で〜
みたいな言葉をそのまま受け取ってしまったわ
2019/04/07(日) 01:14:25.23ID:GmRGSR2md
小説だけの人がアニメを見下してる人がいるが、それってどうなのよ？

多くのアニメファンがいるからこうやってスレが延びてるわけだし、そもそも小説とアニメの基本設定に違いはないんだから、アニメオリジナルの話がちょっと出たらそれは小説にはない、ってちょっと指摘するだけでいいでしょ。
2019/04/07(日) 01:16:28.63ID:GmRGSR2md
そして、小説だけの人は小椋佳さんの歌には一切興味ないってか？数々の有名なアニメ声優には関心がないか？

そこんとこどうよ？
2019/04/07(日) 09:51:34.47ID:Vo47Fj5K0
スレ間違えてんぞｗ
2019/04/07(日) 11:49:01.81ID:anGJR5tfr
軽い認知症なんやろ
2019/04/07(日) 12:54:38.93ID:hYOZo2K4r
>>641
小説だけの人が小椋さんがエンディング歌ってるの知るワケねえだろバカ
興味の湧きようがない
2019/04/08(月) 00:10:46.67ID:izs2xigv0
>>641
有名なアニメ声優には関心あるぞ

残念ながら銀英伝には出てないけど、有名声優の新田恵海が主演のビデオは何度も繰り返し見たぞ
2019/04/08(月) 08:19:33.02ID:IqoDcFqQa
たまに居るよね、こういう人。
少しでも批判的なこと言われると、何でもかんでも「見下してる」とか言って怒り出す奴。

こういう人は、道端で立ちションしているのを警官に見つかって注意されても、「上から目線だ！」とか言って食って掛かるんだろうなw
2019/04/08(月) 13:19:36.09ID:lMANXRbN0
オーベルシュタインって、トリューニヒトを意図的に無視してるような感じがするんだが。
バーラトの和約の後帝国領に連れ帰った時も、
同盟領の高等弁務官に任命されたときも、何のコメントも出してないよね。

オーベルシュタインみたいな専制国家の謀略家からみたら、
民主政治の扇動政治家って、どうなんだろ？
648名無しは無慈悲な夜の女王 (ﾜｯﾁｮｲ 222.10.125.106)
垢版 |
2019/04/08(月) 13:31:43.86ID:71llGMJU0
帝国サイドでトリューニヒトと握手して平気なのはオーベルシュタインだけだろうな
2019/04/08(月) 14:55:46.28ID:DLYzestk0
マキャベリもロレンツォ豪奢王をめっちゃ高く評価してましたしネ
2019/04/08(月) 18:11:46.36ID:vcXou1Aw0
>647
毒も適切に用いれば薬となるからね
軍人の影響力が大きい新帝国のバランス調整になると考えたんじゃないかな
651名無しは無慈悲な夜の女王 (ｵｯﾍﾟｹ 126.212.160.249)
垢版 |
2019/04/08(月) 18:14:17.17ID:aKVcGnTGr
>>648
同盟サイドでオーベルシュタインと握手して平気なのもトリューニヒトぐらいでは
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