指輪物語－74

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2019/07/17(水) 18:31:29.44

～第三紀27『74』年、オイン生まれる～

１が前スレでどうしようかと思いまどっているうちに、もう新スレは立っていたのです。
新スレが立ったを見たが早いか、みないっせいに新スレのなかにはいりこみ、乙をして、
口々に「今後もあいかわりませず。」などとあいさつをのべました。（中略）
ですから１は、しばらくのあいだ目の回るほどいそがしい思いをしました。

J.R.R.トールキン教授の『指輪物語』他関連作品のスレッドです。『ネタバレ』あり。
関連スレは2-10あたり。

前スレ：指輪物語－73
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/sf/1546039661/

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/05/18(月) 07:44:28.85

王の葉みたいな万能薬を現代に当て嵌めるなら大麻じゃないかな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/05/18(月) 08:05:38.44

頭モルドールか

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/05/18(月) 09:30:27.44

>>865
19世紀だけどフランス最後の王ルイ・フィリップはそれやったらしいよ
儀式だけどね
戴冠して聖別された王が病人にさわると病が癒やされるっていう儀式
王のアナクロぶりに周囲はびっくりしたらしい

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/05/18(月) 12:46:54.34

伝統を権威と取るかアナクロと取るかの線引きってどこにあるんだろね
裁判官がカツラかぶってるのなんてギャグにしか見えないんだが

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/05/18(月) 15:27:42.54

対象との利害関係かな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/05/18(月) 18:40:26.48

RPG的な観点だと
治癒は聖職者の領分
ってイメージなんだが、
政教分離の際、
教会じゃなくて
王侯の側に分けられたんか

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/05/18(月) 19:17:37.17

教会側は俺たちが洗礼してやったから力がついたといい、
王権側は王位継承時点から力はあるぞといっていたらしい。

ルイ15世もさわりまくったが、本人はこれ迷信だろと言っていたとか。
瘰癧は結核性の病気だから当時は決定的治療法はない。
民衆からの需要があったから仕方なくさわったんだろう。

お土産に王のパワー入り銀貨がもらえるサービスが人気の決め手という説も。
呪力というより金銭的に。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/05/18(月) 19:24:44.70

なるほど

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/05/18(月) 21:01:23.84

アラゴルンが「病を治す力があるゆえに王である」っていうのも
王権神授説みたいなもんなのかね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/05/18(月) 21:35:41.40

>>872
現実には病を治す力なんて無いんだから、責任の押し付け合いになりそう
患者「おい、治ってねえぞ！」
王様「教会が悪い！」
教皇「王の信仰心が足りんのじゃ！」

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/05/18(月) 22:24:08.55

近代以前は医学も大したことないから
王の手のプラシーボ効果の方が治癒率高いかもね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/05/18(月) 22:29:39.67

武器軟膏の話を思い出した

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/05/18(月) 23:33:29.35

日本でも江戸時代辺りまでは「門跡が入浴した残り湯」が薬扱いされていたし
世界中どこでも似たようなものはある

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/05/19(火) 00:12:30.86

相撲取りの手に神の力があるとか言うよね
赤ちゃん抱っこして貰ったり手形押したりするのはそのせい

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/05/19(火) 09:24:07.72

コロナから回復したチャールズ皇太子の血清とか高く売れるだろうなあ
王室の血が入るわけだし
なんなら最下位一万番台くらいの王位継承権もオマケにつけて

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/05/19(火) 09:38:39.28

そしてハイパーコロナでイギリス人の99.9%が死に絶え、英国最後の王となる

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/05/19(火) 12:26:58.85

>>874
あー　アラゴルンの癒やしの手はロイヤル・タッチなわけね
王権神授説は教会より王のほうがえらいとするために唱えられたらしいが
そういえばトールキン世界はには神父や司祭とかいわゆる神職がおらんね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/05/19(火) 13:20:39.42

>>882
トールキン世界で神職がいない理由は、ガチ考察してる人もいそうだけど難しそうだね
英国文化だと、他のプロテスタント国みたいに万人祭司だから神職はいらんて訳でもないし
ブラウン神父みたいな有名キャラもいる

普通に現実の社会で存在感がある分生々しくなるのを嫌ったとか？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/05/19(火) 20:22:35.36

戴冠式ではガンダルフが王冠を被せていたから
魔法使いが神職みたいな役割を兼ねているのかなあ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/05/19(火) 20:26:31.54

イスタリたちが地球の宗教でいう祭司だろう
ただし騙りじゃなくガチで魔力が使える

エルが唯一神でその下にガチの準神ヴァラールがいてその下にマイアールがいてガラドリエルみたいな剛力エルフ族もいてマイアとエルフは物理接触が可能なのに
なぜさらに似非ものの神職者が必要？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/05/19(火) 20:27:18.76

神や奇跡に誰でもアクセスできたからだと思う
フロドがエルベレスの御名を唱えてナズグルにダメージをおわせたように

神学論争的なことは歴史学者がしてるっぽい

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/05/20(水) 20:43:17.55

１秒間に16回のエルベロス

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/05/21(木) 08:44:10.82

メタ的な事を言えばトールキンってカトリックの敬虔な信者で指輪世界も
エル＝キリストの設定と言われているが、かといってエル教とその神職、
みたいな名前では出したくはなかったんだと思う
かといってキリストという名前を出してしまうとそれはそれで自分が一から
構築していった架空世界の雰囲気が壊れてしまうからという二律背反な
気持ちを抱えた末に神職はいない事にしようって結論に達したと思う

神や神に近い半神が身近にいる世界なんだからって解釈はもっともだが、
作中にキリストの名を書くわけにはいかない、でもキリストを書くわけにも
いかないという理由からの産物だと思う

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/05/21(木) 08:45:36.88

ちなみに人が神と対話できたり、ヴァラやマイアのような半神が存在してる世界観であっても
神職が存在するファンタジー世界は他作家にはいくらでもあるが、トールキンがそうしなかったのは
やっぱり敬虔なキリスト教徒ゆえ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/05/21(木) 08:48:01.79

訂正
＞作中にキリストの名を書くわけにはいかない、でもキリストを書くわけにも
↓
作中にキリストの名を書くわけにはいかない、でもキリストの名ではない神を
信仰する神職や信徒を出すわけにもいかない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/05/21(木) 09:22:51.73

キリスト教が存在しなかった太古の地球においても
やっぱり神は存在したというのがトールキンの考え方だろ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/05/21(木) 09:31:31.97

でもトールキンの心の中ではｗその神はキリストのつもりなんだと思うよ
でもその神をイエス・キリストと読者に提示出来ない以上、
宗教団体と神職・信徒は出せないって事だと思う

敬虔なキリスト教徒の自分と、架空世界の創作者としての自分との
葛藤と妥協の産物だなって

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/05/21(木) 09:44:35.49

キリストは神の子であって神ではないのでは？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/05/21(木) 09:56:18.63

>>892
キリストを神と書いてる時点で文章瓦解

まあキリストを神扱いしようがどのみち「ボクのかんがえたさいきょうの神」って意味で世間の唯一神信仰全般同じだけどな
勝手に信じたいものを創作して信じてるだけだ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/05/21(木) 10:24:25.88

>>893-894
面倒くさいなもう。じゃあちゃんと書いてあげるが
ヤハウェ（父）＋キリスト（子）＋聖霊＝エル（と聖霊にあたるアイヌア）って事だよ
キリストは厳密には神じゃないって解釈は間違っていないが完全な正解でもない
神の子で預言者で神でもある

キリスト教における「神」の解釈、三位一体論って有名なのがあるだろ
むろんトールキンはカトリックだからそれを支持してる
もちろんそんなのも人間が（会議とかでｗ）決めたんだけどね
なので所詮「ボクのかんがえたさいきょうの神」っていうのは同意

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/05/21(木) 12:07:43.75

現代ですら「キリストは神でない」などと言ったら大問題になる文化圏はある
三位一体という観念がアクロバティックで無理矢理である分、それを守るために外部からは想像もつかないような熱意が費やされてきた

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/05/21(木) 14:15:48.70

また神の話してる…

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/05/21(木) 18:15:12.89

モルゴスを崇める邪教がヌメノールの間で流行ってた時は
神官がいたんじゃなかったっけ
人身御供したりしてたとき

◆QZaw55cn4c · 2020/05/21(木) 19:40:55.57

>>894
正統なキリスト教の協議ではキリスト＝神といってもいいのですよ、いわゆる三位一体ってやつ

◆QZaw55cn4c · 2020/05/21(木) 19:43:52.87

>>896
フランス人がイスラム教を馬鹿にしたためイスラム教側が切れて「死ね！」といったき、
原因はフランス人側にあるのに、フランス人は「信教の自由」を理由に自分を正当化したことを思い出しますね、あれは日本人には理解に苦しむ行動でした
原因はフランス人側にあるのに…

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/05/21(木) 21:07:00.10

フランス人は革命前に第一身分から搾取されたルサンチマンをまだ忘れてないんじゃないか。
だから宗教批判の自由が絶対なんだろ。

まあ奴らのギャグセンスもどうかと思うがな。
仏の三文新聞が日本の原発事故を受けて、
サッカー日本代表のキーパーの腕を増やした漫画を描いたのには呆れた。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/05/21(木) 21:28:07.67

また仏の話してる…

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/05/22(金) 02:08:30.64

そういえば仏像ってパンチパーマが多いけど
ファンタジーにはパンチパーマって出てこないよね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/05/22(金) 10:42:48.51

髪型ってあんまり描写されないような

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/05/22(金) 10:52:39.47

ホビットたちってくせ毛だらけのような

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/05/22(金) 13:43:00.51

仏の螺髪は髪ではなく、脳なのです
脳が溢れ出すぐらい頭がいいことを表しています
きっとIQ3000ぐらいあるに違いない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/05/22(金) 13:58:50.61

https://video.twimg.com/ext_tw_video/1263103111091990528/pu/vid/406x720/HFoNEaR8TV0b55-C.mp4

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/05/22(金) 18:09:19.03

どこでもドア、もう完成していたのか
道理で航空機の需要が減って
原油価格も下がるわけだ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/05/23(土) 03:29:10.52

男エルフが先に目覚めて空を見たから世界を知った
女エルフは後から目覚めて最初に見たのが男の顔だったから世界を認知するのが遅れた
と言う設定が作者の男尊女卑の思考を感じる

リリスとアダムは同時に作られたんじゃなかったか

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/05/23(土) 05:17:58.07

時代を考えろよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/05/23(土) 07:34:58.83

目覚めたのが全員男なのになぜか増えたドワーフ七氏族

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/05/23(土) 07:54:12.93

クマノミみたいに氏族の中で一番大きな個体が女になるのかもしれない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/05/23(土) 09:30:33.43

中つ国にもモロッコがあって、取ってもらったんだろう

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/05/23(土) 10:57:50.39

ドワーフの女が見た目男と区別できないって
つまり

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/05/23(土) 11:08:33.29

こういうのは腐女子の得意分野だろ
エルフばかり妄想を逞しくしてないで、たまにはドワーフのことも思い出してやって下さい

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/05/23(土) 11:15:19.41

初心者乙
腐女子のみなさんはドワーフのほうがお好みだから

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/05/23(土) 11:31:47.77

ザンスシリーズだと男のゴブリンは醜いが女のゴブリンは実に可愛いということになってる

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/05/25(月) 15:22:15.67

空とはエルベレスギルソニエルのことだからねえ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/05/25(月) 15:33:39.69

？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/05/27(水) 07:27:51.48

>>895
聖霊は精霊とは違うぞ
形のある妖精とか精霊みたいなものではない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/05/27(水) 07:32:32.04

もういいから

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/05/27(水) 12:43:04.32

昔カルティエが新聞広告で「父と子と精霊」ってやらかして
３日後くらいに謝罪広告打ってたんでちょっとビックリした

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/05/29(金) 17:06:32.86

https://www.afpbb.com/articles/-/3285473
やはりモリアは危ないんだな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/05/29(金) 17:08:44.96

ドゥリンの禍復活したのか

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/05/29(金) 23:15:08.70

聖地巡礼も命がけ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/05/30(土) 08:37:37.44

巡礼途中で落命したら西方極楽浄土に行けるよ！

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/05/30(土) 08:42:00.83

でも中つ国の西って南北アメリカ大陸でしょ？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/05/30(土) 10:40:45.41

ヌメノール無視するなよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/05/30(土) 10:43:38.59

>>923
写真みるとおぼろ谷のあたりだな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/05/30(土) 10:46:54.01

エル「そんなものはない」

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/05/30(土) 12:54:48.74

モルゴス「せやろか？」

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/06/01(月) 19:00:45.45

900を超えたので、次スレのお題候補を置いていきます
ｽﾞｻ━━━━⊂(ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡━━━━!!

指輪物語－75

～長命王アルドールの在位は『75』年間～

かれの時代に指輪スレ住人の数はどんどんふえ、SF板の端にまだ残っていた荒らしの残党を
すべて駆逐するか鎮圧した。（中略）続く新スレについてはあまりいうことはない。
新スレの時代にはSF板は平和を享受し、繁栄を楽しんだからである。

J.R.R.トールキン教授の『指輪物語』他関連作品のスレッドです。『ネタバレ』あり。
関連スレは2-10あたり。

前スレ：指輪物語－74
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/sf/1563355889/

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/06/02(火) 14:04:55.03

このスレのスピードなら950超えてからでも良かったんじゃないかなあ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/06/02(火) 18:05:17.49

ためらうことは落ちることだから

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/06/02(火) 22:10:24.68

『ロード・オブ・ザ・リング』、あの名シーンの衝撃事実がキャストのZoom同窓会で判明
https://front-row.jp/_ct/17366893

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/06/04(木) 16:58:09.64

フロド主演のパラサイトが久々に観たくなった

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/06/05(金) 04:45:37.17

あれ好き

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/06/12(金) 06:29:32.60

電書化まだだよね？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/06/18(木) 20:23:09.25

英語版も電子化されていないみたいだね
著作権保有者の何らかのこだわりなんだろうなあ…
もったいないね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/06/18(木) 21:23:19.22

どこの世界の話？
英語版ならLotRどころかHoMeも絶賛Kindle化中だが

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/06/19(金) 23:45:45.63

BBCのラジオドラマでフロドの声をやって
PJ版の映画では老ビルボを演じたイアン・ホルムが亡くなったらしい

今年は訃報が続くねえ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/06/20(土) 00:16:30.08

パーキンソン病で88才
年に不足は無し
RIP

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/07/03(金) 20:23:59.18

評論社の指輪旧版の存在はもちろん知ってたが、字も小さいし別にあまり興味も
なかったんだが、某図書館に全巻置いてあったので何故か発作的に借りて、
新版と訳の違いをいろいろ読み比べてみたんだが
粥村→ブリー村とか、サルーマン→サルマンみたいな変更は有名なので
今さら驚かなかったし、全体的に田中明子は瀬田訳をそこまでいじってはないなって
思ったんだが、一か所引っかかったのが最終巻ラストのサムの締めのセリフ、
田中訳は「さあ、戻って来ただよ」なのに対し、瀬田訳は「今、帰っただよ」なんだな

田中さんは固有名詞とかは結構変更してるのに対し、セリフまわしは瀬田訳を
あまりいじってないので、この締めのセリフの変更がやたら目立つ
まあはっきり言って「戻った」より瀬田訳の「帰った」の方がいいな
映画版の吹き替えでも瀬田訳の「帰った」を採用してたし

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/07/04(土) 05:12:46.18

>943
田中氏がどういう意図で変えたのかは知らないけど、私の解釈だと
戻った　：　現在居るべき場所に戻った
帰った　：　本来居るべき場所に帰った

サムとしてはフロドの隣が本来居るべき場所であり、
そのフロドに託されたとはいえホビット庄は仮の棲家だと表現したんじゃないかな？と

映画が「帰った」なのは据わりが悪かったからじゃないかな。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/07/04(土) 09:40:04.17

元のことばは「Weii, I’m back.」だったかな。
「さあ、戻って来ただよ」は独り言をいってるような感じ、
「今、帰っただよ」は家族にただいまと言ってる感じだね。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/07/04(土) 09:55:26.38

どちらもそれぞれ味があっていいと思う

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/07/04(土) 10:26:40.34

訳見直す時Well, に注目して声に出してみたんだろう
さあて、って語感だから「いま、帰ったよ」よりは「さあて、帰ってきたぞ」のほうが日本語として合う
それを瀬田訳のサム語化したら「さあ、戻ってきただよ」

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/07/04(土) 10:55:14.52

サムが「I’ll be back.」と言いながら
指輪を持って滅びの亀裂に沈んでいくシーンは、
涙なくしては見られなかった

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/07/04(土) 22:09:38.47

ですます調無しの新訳が出ないかな
原文だって別に英語におけるですます調（そんなもんあるのか知らんが）って
わけじゃないんでしょ？
童話調の瀬田訳も嫌いじゃないがドラゴンランス戦記みたいな普通の
海外ファンタジー小説のような文章でも読んでみたい

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/07/04(土) 22:45:20.73

Kindleで安く買えるんだからとりあえず買って本編から読んでみたら
冒頭は飛ばすんだぞ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/07/04(土) 22:46:56.80

950踏んじまったがいつもの人みたいに凝った前説付きスレ立て出来ないよ
単なるスレ番号増しでいいなら立てる

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/07/04(土) 22:53:20.92

>>932
できないってことはないだろ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/07/05(日) 00:13:13.04

普段見てないのでテンプレの順番間違えた気がするが
指輪物語－75
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/sf/1593875347/

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/07/05(日) 05:10:39.94

早すぎでしょ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/07/05(日) 07:01:14.72

950が建てろって書いてあるから立てただけ
文句あるなら立て直せよ全く

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/07/05(日) 08:17:03.19

>>955
書いてあったね
ごめんね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/07/05(日) 08:58:04.62

いいよ！

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/07/05(日) 11:02:11.92

勝手に返事すんなクソが

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/07/05(日) 12:08:07.61

ﾜﾛﾀw

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/07/05(日) 13:11:11.42

950で次スレ案提出、970か980あたりでスレ立てで丁度いい感じ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/07/05(日) 13:37:17.75

スレの現状を見て、テンプレでは950を踏んだら建てろとなってるけどちょっと早いかなどうだろ、
などと相談もせず、いきなりテンプレの指示通り新スレ建てました！ってさあ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/07/05(日) 13:56:24.86

立てなきゃ脅す
建てれば文句だけ
好きにしろやクソたれ集団

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/07/05(日) 13:57:01.30

どんだけ最悪な連中の巣窟かよく分かったよホント

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/07/05(日) 13:58:28.40

>>952
相談しろってならコイツがそう書きゃよかったんだよ
こっちは凝ったスレ立ては出来ねえって宣言してるんだからよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2020/07/05(日) 13:59:12.16

ホントクズども