山本弘スレッド：令和2年2/28〜

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2020/02/28(金) 21:27:39.00ID:5NBRa0Vq
前：https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/sf/1563635814/

星雲賞受賞歴を持つSF作家、山本弘先生のスレッドです。
代表作や経歴等は下記のURLをご覧ください。
小説家としての活動以外についても是非どうぞ。
山本弘のSF秘密基地
http://kokorohaitsumo15sai.la.coocan.jp/

山本弘のSF秘密基地BLOG
http://hirorin.otaden.jp/

Twitter
https://twitter.com/hirorin0015
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2020/05/30(土) 21:38:49.52ID:4W0o5KXQ
>>330
キッズアニメ・特撮は作品の出来より玩具の売り上げが重要なんで・・・
響鬼の場合、前半を支持したのは当時30〜40代半ばの男性で
本来のターゲットである児童層には不評だったらしい。
その為にメイン商品の変身ベルトは売れない
支持したオジサンたちは利益率の低いサブアイテムの玩具やＤＶＤを
買っていたので商売として上手く行ってなかった。
更に、前のプロデューサーは予算の使い過ぎと、製作の大幅な遅れと
視聴率測定でレギュラーの少年のシーンが低いと数字が出てしまい
プロデューサー交代という事になった。
路線変更後は少しは玩具の売り上げは上がったが
響鬼の後半はほぼ敗戦処理みたいなもんだったそうだ・・。
当時の山本はメイン商品が玩具ということも理解しないで
ＤＶＤの売り上げデーとかヒットするとか、歴史に残る名作を潰したーと
怒り狂っていた。
332名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/05/30(土) 21:59:54.21ID:fvJrLYhS
と学会会長で知った人だけど
こんな末路は見たくなかったなぁ…
2020/05/31(日) 08:00:56.73ID:MVdHpLjE
>>330

納得させる必要があるのはお金を落とす人であって大多数の視聴者じゃない。
334名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/05/31(日) 12:45:16.40ID:1lwwc/D4
>>332
こうゆう人けっこう居ると思うんだけど小説作品てどんだけ読んでるのかな。けっこう気になる
2020/05/31(日) 12:53:27.22ID:vaSauqxn
一番売れた作品が何だろう、と学会以外で。
初期のソードワールド関連か、ＭＭ9や地球移動作戦とかＳＦか、ビブリオバトルは学校の図書室にありそうだ。
2020/05/31(日) 15:42:09.57ID:dqa9BOLA
>>335

ソードワールドと妖魔夜行だろう。


想像でしかないけど、と学会のクレーム、苦情は山本先生の所属していたSNEの方にもかなり行っていて、妖魔夜行や百鬼夜翔は打ち切りでソードワールドはフォーセリアと関係ない2.0に移行したのかもしれない。


東方の隆盛やナーロッパなラノベ見るに、安易な批評に逃げず同僚の水野先生や友野先生みたいに小説一筋に生きるべきだったと思う。
2020/05/31(日) 17:31:18.17ID:DV8QJoLg
本人はサーラって言ってたけどシリーズ全体でなのかどれか１作なのかは分からん
でもサーラはどれも面白かったから納得ではある
2020/05/31(日) 18:11:51.28ID:WPQMJhVT
地球移動作戦は正直つまらなかった
2020/05/31(日) 18:18:47.67ID:cwBNeo7F
ファンロードに漫画描いたり投稿してた時が１番面白かった
340名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/05/31(日) 18:31:02.73ID:b4Hr4WGh
>>334
332だけど、小説は読んだ事ない
SFは苦手だからね…
2020/05/31(日) 19:05:23.73ID:vaSauqxn
ふと気が付いた。
過去、ネットとか他の作者のあとがきとかに書いたの、いわゆる評論集はまだ無かったと思う。
田中芳樹とか新井素子との対談とか、一冊にまとめられないかな、買うぞ。
2020/05/31(日) 19:31:52.45ID:NsH3iEdQ
>>
設定とかアイデアは面白いとおもうけど
キャラクターに魅力が無いかんじ
原案とか監修だけして小説は他の人が書いた方がいいと思う
2020/05/31(日) 19:48:37.63ID:zD6my3vS
茜さす……ｸｯ､頭痛がッ！
344名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/05/31(日) 21:01:03.61ID:KGcFLUji
>>331 なるほど……
2020/05/31(日) 22:06:52.25ID:dqa9BOLA
特撮ヒーロー自体対象年齢3歳以上だしなぁ
チビッコ理解できないもの出されても困るだろうし
346名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/06/01(月) 08:06:07.40ID:35gs73oc
>>323
政治的立場や発言にも言える事だよね
2020/06/01(月) 16:35:52.02ID:4OzjvH9A
「多々良島再び」みたいな、設定が緩い時代のアニメ・特撮の
補完的な短編には向いていたと思う。
ただ、何回もやると「こんなヘンだぞ！空想科学読本」
と同じようになるだろうけど
2020/06/01(月) 17:52:11.94ID:tGJc8m8Q
読んだことないけど、3年位前からこの人が子供向けSF作品をたくさん出してて、
子供が毒されてなければいいなぁと思った
プロジェクトぴあの　のレベルでも、この人社会に凄い偏見もってるなって思ったから
349名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/06/01(月) 20:10:06.66ID:NTm4DXuY
>>348
夏葉もキャンディもうちの娘は小５で読んだけど面白がってたよ
2020/06/01(月) 20:38:50.40ID:FO21nGNk
西尾維新『クリエイターの十戒』
一、己の創造物を作品と言ってはならない（思い上がりもはなはだしい）
二、他者の創造物を批判してはならない（同右。転じて、自己批判を怠ってはならない）。
三、創造に時間をかけてはならない（時間よりも値打ちのある創造物などない）。
四、己の創造物を解説してはならない（説明が必要なものは未完成である）。
五、自分のほうが先に考えていた、と言ってはならない（むしろ先に考えておきながら後塵を拝した不明を恥じよ）。
六、昔から温めていた発想を使用してはならない（発想は常に新鮮に。熟すとは腐るという意味だ）。
七、失敗の言い訳をしてはならない（失敗に言い訳の余地はない）。
八、受け手を批判してはならない（批判はされるものであってするものではない）。
九、受け手を選んではならない（選ばれるのは常に自分）。
十、造物主を名乗ってはならない（それは呼称であるべきで自称するべきではない）。
「不気味で素朴な囲われたきみとぼくの壊れた世界」より。
351名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/06/01(月) 23:30:43.93ID:ZRZIoP39
>>350
あちゃー、全てやらかしてるわ…山本弘は…
2020/06/02(火) 05:30:27.81ID:AsdxAXli
>>350
西尾維新氏の作品は好みでは無いが
立派な覚悟を持って創作活動に挑んでいるとわかった
2020/06/02(火) 12:02:20.78ID:73D+tn+k
覚悟かこれ？ただの無意味な綺麗事じゃん
全部人によるとしか言えないし、この教条自体人に強要するもんじゃない
ひけらかしてるのも格好悪いし

これで立派なもん書けてりゃまだいいけど
西尾の近作なんかどれも引き伸ばしジャンプ漫画レベル薄い話ばっか
もっと時間をかけて練って「作品」として胸を張れるものを書くべきでは
2020/06/02(火) 15:51:57.79ID:Uu0nPS9f
どっかのアホが押しつけていたSF10戒()と違って、
なんとなく自分が作家生活でやってきたことを見直して
教条ぽく書いてみたギャグデショw
2020/06/02(火) 17:06:44.43ID:ZmVOXd/J
>>350
その文章、悪意を持って読んだ人を誤解させようとしてるだろ。

その十戒はあくまで作中の人物が言ったというだけのことであって、
西尾維新自身がそれを是としているとは全然限らないよ。
西尾維新は誤りとしてそれを言わせたのかも知れないし、
あるいは西尾維新自身も守れない理想として書いたのかも知れない。
2020/06/02(火) 22:34:06.48ID:GaOB797y
角川スニーカー文庫とか富士見ファンタジア文庫全盛期と違って、今のラノベって編集の介在する部分がかなりあるらしい
山本先生がラノベそんなに書かなくなったのは、と学会の活動だけじゃなく編集の干渉が煩わしく感じたからなのかも
2020/06/02(火) 23:28:20.16ID:nGWF5aNG
山本先生ww
ピロシごときを先生とかww
358名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/06/03(水) 08:09:08.23ID:kTGax+IL
エネルギー・パックにともなう問題て、山本の著作のどこで言及していましたっけ
ふと気になって『宇宙はくりまんじゅうで滅びるか? 』や『山本弘のトワイライトTV』『トンデモ本?　違う、SFだ!』
をパラパラめくってみたんだけど見当たらない
359名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/06/03(水) 08:25:17.01ID:b01aGRce
自己解決しました
『トンデモ本?　違う、SFだ!　returns』のインターミッションで述べていました
2020/06/03(水) 15:29:41.64ID:zAKWjiMU
>>356
今のライトノベルは政治ネタとかタブーに近いからね。
作者の主張をそのままやる山本弘の作風似合わなくなっているし、売れ線を書かせるのも山本弘似合わなかっただろう。
2020/06/03(水) 20:06:59.24ID:Npxi38Y/
幼女戦記なんて政治ネタそのものじゃね？
2020/06/03(水) 23:40:26.66ID:r9LKkF5O
>>360
>今のライトノベルは政治ネタとかタブーに近いからね。

『GATE』とか『魔法科高校の劣等生』とか、作者本人のヤバいナニがダダ洩れでも大ヒットしてるけど？
2020/06/04(木) 00:14:58.03ID:7N+deBt2
結局のところ、「普通の日本人」の素朴な自大意識や差別感情を肯定・慰撫するような描写は読者に受け入れられ、
逆に非難・告発するような描写は拒絶される、ということだろ。
2020/06/04(木) 08:21:11.19ID:dj8g7GQ2
一番の問題はつまらないコト
365名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/06/04(木) 11:22:01.79ID:/Qzuf6pX
>>364
確かに、設定とか凝っていて唸らされるものも多いけど
肝心のストーリー展開がイマイチなのが多いよな
2020/06/04(木) 12:49:47.06ID:ZzX1QGhY
その辺は小川一水さんとかぶるね＞設定はすごいがつまらない
2020/06/04(木) 16:50:33.60ID:RfsiuK1D
プラスチックの恋人なんて延々と施設の仕組みの説明だったからな。
368名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/06/04(木) 20:27:13.61ID:bMfxX1sZ
>>363
「シンゴジラ現象」だな
2020/06/05(金) 00:57:21.72ID:/LZRh13c
>>367
そこは異世界シャワーと対極的だね
どちらが話として受け入れられるのかってのは結果が示しているけれど
2020/06/05(金) 06:28:52.76ID:vbrR/wbA
陳腐でありきたりでも面白いものは面白いし、斬新で革新的でもつまらないものはつまらない
2020/06/05(金) 06:46:54.48ID:VYG8ukZp
ねらわれた学園を見て
「今まで最低映画はデビルマンだと思ってたけどねらわれた学園だった」
とか言ってるぞ
やっぱあんまり映画見てないじゃないか
ねらわれた学園なんてわりと有名タイトルだろ
2020/06/05(金) 09:26:06.96ID:xEwgxqSB
>>371
「ねらわれた学園」って大林宜彦が監督したバージョン？
まぁだとすると、理屈優先の山本と表現優先の大林はいかにも相性が悪そうではあるけど。
2020/06/05(金) 09:40:46.85ID:77uD+GH2
デビルマン最低映画は万国共通だなぁ。
あのゴジラファイナルにも圧勝。
374名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/06/05(金) 10:38:55.57ID:Vuvsrfns
デビルマンは一人で見るとアカンけど皆でワイワイ見る分には楽しく突っ込める娯楽作品になる
375名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/06/05(金) 18:27:07.31ID:D0/YhCsJ
唐澤氏に対する本音を書いてもいいかな？


そう言えばあれどうなったの選手権　放射能風評編（関東で逃げない奴はバカだ。カエルの幼虫等々） - Togetter https://togetter.com/li/1182646 @togetter_jpより
376名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/06/05(金) 22:17:26.19ID:nnLkRWDF
>>375
福島の頃には、放射能で巨大化した野生生物が現れてどうのという書き込みをチラチラみたもんだが
ネタで言ってるもんだと受け止めてたのに、ガチで言ってる奴もいたんだな…
2020/06/05(金) 23:47:37.34ID:ZDgjLSZp
>>369
アンドロイドの売春反対論者が所謂無敵くんで犯罪を犯すバカ扱いだもんな
（実際に元となったフェミニストの中には幼児虐待をする人間もいるのでいかんともし難いが）
エンターテイメントとして面白いのか？と言われたら、作者の主義主張を抑えたJKハルの方がマシなんだよな。
2020/06/06(土) 00:39:40.43ID:5PtrRcdU
そもそも、山本弘氏の作風はテンプレや流行から少し離れたところにある感じで、異世界ブームはある種のプログラムピクチャー的なものを求める読者との相性が良かったんだよな。
同じくテンプレだったアスタリスクも落第騎士も少し批判していたし、
山本弘の知り合いである伊藤ヒロが異世界ブームを批判したり馬鹿にした作品を出したけど、読者が求めるのは説教臭い話じゃないからね。
2020/06/06(土) 08:32:08.81ID:KtPCexhJ
もうずっとツイッターに自分のブログのリンク張ってるけど
10年も昔の日記と現状に何の関連があるんだろう
何もコメントしないでリンクだけ張られても意味が分からない
2020/06/06(土) 19:01:39.82ID:5PtrRcdU
>>379
話のネタが無いんだろう……
2020/06/06(土) 22:25:26.36ID:iiF2KIAr
>>369
>どちらが話として受け入れられるのかってのは結果が示しているけれど
ことあるごとにそれ言う人がいるけど、その考え方はどうかと思うわ。
まさしく「このハンバーガーとコーラは世界で一番売れている
だから世界で一番美味いものに決まってるだろ」理論そのまんま。
2020/06/06(土) 23:12:30.38ID:aRCTTHrc
大衆受けするのはどれかと言ってるだけで別にどっちが美味いかとは言ってない
2020/06/06(土) 23:33:33.04ID:5PtrRcdU
>>381
無論JKハルが優れているかはどうかは別として、両方読んだ俺は当たり前かもしれないけど世代交代が進んでいる感じがした。
一番不味かったのは100ページも読まないうちに切った、というかなりいい加減な態度で書評家としてあてにならないやつだと思ったよ。
2020/06/07(日) 13:41:51.48ID:UElRuJjQ
>>382
元レスは「どちらが『話として』受け入れられるのか」と
言ってたから、優劣の話かと思ったんだけど、違うの？

どちらが大衆受けするのか？ってことなら、異論は無い。

>>383
切った云々は、それこそ山本個人の感想でしかないから、
スルーしとけばいい。

問題なのは、異世界に現代的なシャワーを説明なしに
登場させてしまうという杜撰な設定の是非であって、
これは途中で切ったかどうかは関係ないよ。
2020/06/07(日) 14:13:34.77ID:XeNVNacH
山本弘先生が、異世界もの批判するなら
現代の普通の若者のファンタジー象＝ドラクエ・ＦＦのＲＰＧゲームって
ことを各アニメ雑誌・ゲーム雑誌・ラノベ雑誌で調べたり
知己の編集、代アニの小説家コースの講師の人から
異世界もののメリットと読者に人気ある理由を聞き込みしてから
批判と自論の展開を行えば、まだマシだったと思う。
年齢的に流行の変化や世代間ギャップを認識せず
思い込みだけでやったら誰も支持しないだろうに
2020/06/07(日) 16:06:54.90ID:dbHrY6rf
そりゃ批判じゃなくて「研究」だろw

批判というか、批評自体は別に誰がどうやったっていいんだよ
山本は浅はかだから突っ込まれてるだけ
いくらしっかりリサーチしても結論がクソだったら同じように突っ込まれる
387名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/06/07(日) 16:53:34.23ID:1ZqGVdXP
>>381
元々理屈っぽいように見えて、ハンバーガーとコーラは世界一って考えの人だからな
2020/06/07(日) 19:13:23.35ID:jvJsq/R7
JKハルを100ページで投げ捨てたってのは、絶対に書いてはいけなかった。書評家としての信頼度を捨ててしまったに等しい。
昔、と学会で黒豹スペース・コンバットを批評したときは書かなかっただろう。

博識なのは誰もが認めるのだから、書評や批評をもっと書いて欲しかったのよね。いまを生きるオタクの視点は必要と思う。
書くのもネットの走り書きでなくて、ちゃんと商業ベースで。
2020/06/07(日) 19:41:08.99ID:wsrSWv9u
>>384
Jkハルの世界観って錬金術が発達していて、独特の避妊する薬とか、缶詰工場などもあって、終盤で分かることだけど、あの世界を管理している神様がかなりいい加減ということが判明する。
つまりシャワーがあってもおかしくないファンタジー世界でハル自身ソシャゲーみたいな世界と言っている。
因みにシャワーを浴びたとは書かれているけど暑いお湯とは書かれていない。
つまり山本弘の感想がかなりいい加減と言う事が批判されていた。
2020/06/07(日) 22:30:50.00ID:UElRuJjQ
>>385
勘違いしている人が多いけど、山本は異世界ものを批判しているのではなくて、
異世界ものに現代的なシャワーを説明なしに登場させたことを批判してるんだよ。

それに他の人も指摘してるが、流行の変化や世代間ギャップを認識してる時点で、
それは批判でも批評でもない。単に読者（大衆）におもねってるだけだ。

>>386
>山本は浅はかだから突っ込まれてるだけ
そうかね？
こと「異世界シャワー」に関しては、山本にしては珍しく鋭いツッコミだと思うけど。

>>387
ちょっと、言ってることの意図が分からない。

>>389
>つまりシャワーがあってもおかしくないファンタジー世界でハル自身ソシャゲーみたいな世界と言っている。
そう、それだよ。シャワーを登場させた時に、ハルにそう言わせればよかったんだよ。
「このシャワーってどうやって水出してんの？この世界って訳分かんないよね」みたく。
そうすれば、山本も、この作者は分かっててやってると理解して批判しなかったろう。

好意的な読者が頑張って補完して設定のアラを取り繕ってる、って時点でマズいでしょ。
2020/06/07(日) 22:43:02.70ID:OypRWD2n
また読んでもいないバカが
シャワーの話は山本の負けで終わってるよ
2020/06/07(日) 22:51:15.12ID:PiNmEjO+
シャワー関連でこんなに文句言ってると
ラノベや漫画の最近の流行の異世界モノが嫌いって思われても仕方ないような


最近の異世界転生小説って、そんな感じがするよね。現代小説のヤクザをオークに置き換えただけのオークオペラ。

問題は書き手の側が、「異世界は現実世界と変わらない世界でなくてはならない」という不思議な信念に捕らわれてるってことなんだよな。そんな意味のない縛りをはずしたら、もっと自由な話が書けるはずなのに。

なんか「異世界ファンタジー」というのをこの程度の代物だと思ってる連中に、アンダースンの『大魔王作戦』とかアンソニイの『ザンス』シリーズとか読ませてやりたいよ。

『千と千尋の神隠し』も想像力で描かれたフィクションなんですが、ちっとも難しい印象はなかった。でもなぜか、現在のライトノベルの作者や編集者の中には「現実世界にそっくりな設定にしないと読者がついてこられない」と思いこんでる人が多いらしくて。
2020/06/07(日) 23:26:43.88ID:u0XSvVNQ
最近の異世界ものがゲーム異世界が多いのは、文化文明警察がうるさいからだってな
2020/06/08(月) 00:15:31.28ID:6qkygYpT
ちょっと言葉が汚くなるけどさ、ぶっちゃけていうと
「程度の低い小説」がなぜダメなのかって話なわけよ。
読者層を広げるには、それまで小説を読んでこなかった「程度の低い層」
に受ける小説を書くのはむしろ当然の事でしょ。
2020/06/08(月) 00:27:09.50ID:kSKrmAly
>>390
>ハルにそう言わせればよかったんだよ。
>「このシャワーってどうやって水出してんの？この世界って訳分かんないよね」みたく。

この主人公はそういうことをいちいち疑問に思うタイプのオタク的探究心とは無縁のキャラだ、
というのがこの小説の一つのキモなのでは？
2020/06/08(月) 01:12:36.13ID:FO/WeXGW
作家の領分じゃないから仕方ないけど、弘先生は
出版社側のマーケティングリサーチで売れ筋分析や
今までは大丈夫だったけど、今度は抗議来る可能性を潰すリスク管理を
自信の経験だけでそれは違うって強めに主張するのも何かズレてると思う。
年齢的にその辺緩かった世代だから、どうしようもない溝なのだろう。
2020/06/08(月) 08:36:41.16ID:OV5mEWAz
>>394
仮面ライダー響鬼騒動の時「商業的評価が絶対に正しければ水戸黄門やサザエさんが絶対だろ」と言う事を山本弘が言っていたけど、
俺も商業的評価が絶対に正しいとは思わないけど、水戸黄門やサザエさんは間違いなく業界にとっては必要だった作品なわけで。
程度の低い作品やテンプレとかプログラムピクチャーと揶揄される作品は業界にとっては不可欠だろ。
2020/06/08(月) 08:46:02.10ID:OV5mEWAz
>>396
今はネットで自由にかける時代とはいえ、ライトノベル業界は一巻や二巻で打ち切りがザラだからな、
異世界モノが多くなったのは作者たちが書きたいというのもあるけど読者がそれを求めているからというのもある。
山本弘の創作論は彼自身にしか通用しないし、90年代の経験が大きいと思う。
2020/06/08(月) 09:48:38.18ID:KlnGfQZh
グインサーガで、なむさん、という言葉を使ったら
「仏教用語だからおかしいだろ」とツッコミがあって
作者が顔真っ赤になって反論してたことがあった。
まだ異世界ものとか普通じゃなかったころで
ほほえましい騒動だったな。
2020/06/08(月) 10:17:22.93ID:8fVe5lNF
南無三に相当するその世界の宗教的な感嘆句ナンデショw
江戸の黄表紙でも仏陀が日本の僧侶が着る袈裟懸けの墨染め服着てるしネェ。
2020/06/08(月) 12:44:29.67ID:t9GeDVZh
小林よしのりが「自信の経験をもとに、決めた考えは
それが間違っていて、明確な根拠を用意して論理的に説得しても
変えるのは難しいって」言っていたから
山本と出版社や異世界ブームに対しての認識は変わることはないと思う。
ただ、あの人のキツイ言い方と自己顕示と承認欲求の強さが
売れない作家が、ヒットした新人にハラスメントしてるって
余計に第三者には映ると思う。
2020/06/08(月) 13:41:30.26ID:72HmKVAQ
千と千尋は特殊浴場で幼女が働く、というテーマをいかに実現させるか。
その目的があり、それを実現させるためにファンタジー世界を構築したのですよ。
2020/06/08(月) 15:19:58.12ID:YDB9Jcmt
>>401
似たようなケースに「SFとプロットと」という議論があって、ケン・リュウの「紙の動物園」の話を山本弘がしていたけど、プロットの組み方なんてそれこそ作家それぞれだし、ケン・リュウは文章力の高さも評価するポイントだと思う。
2020/06/08(月) 17:26:36.28ID:6qkygYpT
>>403
元の話を知らんけど、「プロットが悪い」というのはおかしな話じゃないだろ。
プロットの良し悪しはある程度客観的な評価できる
（ただ「プロット」という言葉自体多義的だから注意がいるけれど）

プロットの話をしているところに、文章力うんぬんを持ち出すのはルール違反。
2020/06/08(月) 18:28:39.58ID:JpzSlg+e
>>404
ttps://togetter.com/li/846848
これな、SFとプロットとの話。
後半の「にせもの」の話は別として、前半は山本弘の好みとプロットの作り方が焦点っぽいだよな。
ケン・リュウが賞をとった理由の中には恐らく文章力の高さもあって決してプロットだけが評価されたわけじゃないのではないか？と言うことを言いたかったスマヌ。
2020/06/08(月) 18:39:18.52ID:Jk5wYVpk
>>391
はいはい、勝利宣言ｗ

>>395
そういうキャラに設定したのなら、やはり「シャワー」を登場させてはいけなかった。

で、ハルはそういうキャラなのかというと、そうとも言い切れないんだよね。冒頭で、

　錬金術とかいう魔法のせいでバイオテクノロジーが変態的に進化してるんだよ。
　日用品からエネルギーまで草で間に合ってるもんな。工学系なら少しは隙があり
　そうだけど、こっちの方も遅れてるなりにかなり独特な技術が作られちゃってて、

とモノローグしている。また、避妊具が草（スキネ草）だと知って爆笑したりしている。
これで、異世界にシャワーが存在することはスルーってのは、やはり不自然だろう。
2020/06/08(月) 19:28:10.99ID:Jk5wYVpk
>>394
その指摘は正鵠を得てると思う。

そして、小説家に限らず漫画家・脚本家などのあらゆるクリエイターは２つの選択肢を突きつけられる。
１つは、読者層を広げるのは良いことだとして、程度の低い小説を書く。即ち、あえて作品を劣化させる。
もう１つは、いくら読者層が広がっても劣化したら意味がないとして、作品の程度を高めることに努める。

山本は恐らく後者だろうな。実際に山本作品の程度が高いかどうかは別として、少なくとも山本には
ファンを増やすために程度を低くしようなんて気は毛頭ないだろう。

ただ、俺が思うに、山本は自分以外のクリエイターが前者の選択をすることにはわりと好意的だ。
「分かっててやってるんなら」ＯＫという立場で、むしろデタラメぶりを賞賛することさえあったと思う。
ところが、逆に「分かってなくてやらかしてしまった」クリエイターに対しては、途端に強硬になる。

と学会の時でもそうだった。例えば「相対性理論は間違っている」と言うトンデモは徹底的に貶す。
なぜなら、トンデモは物理学を分かってないくせに思い込みで言い張っているいるだけだから。
でも、ＳＦとかで相対性理論を無視していても貶さない。なぜなら、作者は相対性理論は正しいと
分かっててあえて無視しているだけから。一方、そのＳＦに「物理学に反している」とツッコミを入れる
柳田理科雄のことは、「設定を理解していない」と言って叩く。

で、異世界シャワーの場合なんだが、これは弁解の余地なく「分かってなくてやらかしてしまった」
ケースなんだよね。これが山本に火を付けてしまったんだろうな。
2020/06/08(月) 20:36:36.38ID:GbxevISH
長い。もっと簡潔に。脳梗塞患者に語りかけるように。
2020/06/08(月) 21:18:49.52ID:sRYI5eJn
わかってなくてやらかしてしまった、に攻撃する心境はなんだろう。
プロなら当然知っておくべきだと諭してるのか？
否、俺はわかっているんだぞ、という自己顕示と感じた。

そこまでして顕示したがるのは何故か。
読者や、長年ネット掲示板で付き合ってる俺たちがまだ理解できてない共感度が足りないと弘は思っているのか。
オツムが足らないすまんと言うべきなのか
2020/06/08(月) 21:42:09.00ID:jEGAR/xn
異世界シャワーはやらかしじゃねえって
缶詰が存在する世界観で、どこにこだわってるんだよ
現代社会と同等の温水シャワーだとピロシが勝手に脳内変換して、暴走して恥かいたのが顛末だったろうに
3年前に結論出た話をいつまで引っ張るかね
2020/06/08(月) 21:46:12.37ID:PweUPm4o
「中世ヨーロッパの文明レベル」で「コックをひねると出てくる」シャワーがある　から怒ったんじゃないの？
2020/06/08(月) 22:20:16.05ID:jEGAR/xn
「コックをひねると」なんて描写はない
シャワーを浴びたとあるだけ
そもそも中世ヨーロッパに缶詰なんかないわ。
2020/06/08(月) 23:05:26.72ID:OV5mEWAz
>>407
前にも言ったけど、JKハルの世界観は最後まで読むと作者も確信犯でやっている事がわかる、というか序盤の段階からそれを匂わせている。

俺の考えはむしろ逆で万人に受けいられる努力をするのは寧ろ作品のレベルを下げることではなく、上げることだと思うがな。
2020/06/08(月) 23:16:28.67ID:OV5mEWAz
異世界シャワー問題は当時さんざんやったけど、山本弘のリテラシーは勿論、ジェネレーションギャップやそもそも世界観の作り方が違いすぎる、というのもあるんだよな。
山本弘はどちらかと言うと細かく作るタイプでJKハルの場合は明らかに典型的ななろうやゲーム的なモノのパロディーでやっている。
2020/06/08(月) 23:18:20.95ID:Jk5wYVpk
>>409
それは山本に訊いてみなければ分からない。

ただ、想像するに、元から程度の低い作品が、その程度の低さ故に
程度の低い層にウケてしまい評価に下駄を履かせる、といった状況が
我慢できないんじゃないかな。

下手な喩えかも知れないが、新型コロナウィルス対策に失敗したのに
ポピュリズムの力を借りて逆に支持率が上がったトランプ大統領を
見た時に感じる気持ちみたいなものかと。
2020/06/08(月) 23:33:35.72ID:Jk5wYVpk
>>410>>412
>缶詰が存在する世界観で、どこにこだわってるんだよ
それ逆で、「シャワー」のみならず「缶詰」というやらかしもしてるってことだよ。
冒頭で電気も車もなく工学系の方も遅れてると説明してしまった以上、
目一杯近い時代を考えても産業革命よりも前ということになる。
従って、「シャワー」も「缶詰」も存在し得ない。

山本が「シャワー」にしか言及しなかったのは、100ページに達する前に
挫折したから。「缶詰」が登場するのは、そこより後だからね。

>現代社会と同等の温水シャワーだとピロシが勝手に脳内変換して、
読者が現代日本人で、主人公も現代日本人で、その主人公が単に
「シャワー」とだけしか言わなかったら、それは現代社会のシャワーと
同じものだと解釈するわな、常識的に考えて。
それを避けるためには、説明が必要になる（「魔法で水を出してる」
程度の説明で十分）。だが、その説明が全くない。考えられる理由は
１つしかない。作者は普通に「シャワー」があると思ってたってことだ。

そして、もしもハルの言った「シャワー」が現代社会のシャワーとは
別物だとしたら、避妊具が草であることにウケて爆笑したハルなら
「シャワー」を見てもウケて爆笑する筈だ。しないのは、不整合となる。

>>413
>前にも言ったけど、（略
それも全く逆で、序盤の描写で「シャワー」や「缶詰」があっては
おかしいことを確定させてしまってるんだよ。

>俺の考えはむしろ逆で万人に受けいられる努力をするのは寧ろ作品の
>レベルを下げることではなく、上げることだと思うがな。
残念ながら、現実はそうではないんだな。
例えばさ、作中に「シャワー浴びてる」とだけ書かれてたら、程度の低い層は
当然のごとく「コックをひねると温水が出てくる」シャワーだと解釈するよな。
2020/06/08(月) 23:46:31.12ID:jEGAR/xn
だから、お前は読まずに勝手な解釈するなと言っとるんだ。
もう何もかもがトンチンカンなんだよ。
2020/06/08(月) 23:49:11.49ID:YLdT1rje
結局、途中までしか読んでないのに批判したヤツがマヌケ
2020/06/09(火) 05:41:01.29ID:1Bbo0F4D
身もふたもないことを言うと、
なろう小説にそんな細かいこと言うてもな、とは当時から思ってたな
ファンタジー異世界なのに時間と度量衡は現代社会と単位が同じっていう例に代表される
ガバガバさがなろうの基本だろうと思ってるんで
420名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/06/09(火) 06:48:50.32ID:9OnXDE4Q
＞＞作中に「シャワー浴びてる」とだけ書かれてたら、程度の低い層は
当然のごとく「コックをひねると温水が出てくる」シャワーだと解釈する

みんな落ち着いてよく考えてほしい
正しい結論かどうかはおいといてお互いにとって同じ結論に達してるよ
もう争う必要はないじゃん
相手を言い負かすことが目的になってるよ
2020/06/09(火) 07:48:52.47ID:ISzoBtpd
サイレントレボリューションのくせに、なに他人を貶してんだよ
2020/06/09(火) 07:49:32.98ID:p5EFKO6W
アルマゲドンにツッコミ入れてた時から一貫してるともいえるよね
世間的にはアルマゲドンは感動超大作でほとんどの人がそんなところに引っかかってないていうのも一緒
2020/06/09(火) 08:07:56.84ID:QENLf1JS
たしか『巨神計画』が出たときも批判してたよな
結局星雲賞とったけど
たいていのSFファンが別に引っかからないところにも引っかかる人なわけで
2020/06/09(火) 10:44:50.27ID:9OnXDE4Q
>>416
「シャワー浴びてる」とだけ書かれてるのに
「コックをひねると温水が出てくる」シャワーだと解釈する人がいることが理解できなかったけど
あなたの説明ではじめて理解できた
わかりやすい説明をしてくれて本当にありがとう

>>「シャワー浴びてる」とだけ書かれてたら、程度の低い層は
当然のごとく「コックをひねると温水が出てくる」シャワーだと解釈する
2020/06/09(火) 11:29:27.69ID:a/0vufPO
ピロシの程度が低い、が結論だったな
2020/06/09(火) 12:56:51.87ID:e8Liy+vh
>>417>>418
反論に窮すると二言目にはそれだわなｗ
結末まで読まないと批判できないなら、連載中の作品は誰も批判できなくなってしまう。
そんなバカげた話はない。正しくは、読んだ所までに限定した批判ならできるんだよ。

で、俺はというと、最後まで読んでいるので、作品全体を批判することができる。
そのことを今まで黙っていたのは、お前らが俺は読んでないと高をくくって
「最後まで読むとわかる」などと嘘八百を並べ立てるのを眺めるためだ。
実際はそんな記述などなくてブラフでしかないってことはバレバレだよｗ
2020/06/09(火) 13:38:50.20ID:e8Liy+vh
>>419
一理あると思うが、そうだとすれば、冒頭で
「錬金術とかいう魔法のせいでバイオテクノロジーが〜」
「いちばんウケたのが避妊具が草ってこと」
などと書くべきではなかったな。
さすがに作者もあの世界に避妊具があったらおかしいと分かって、
「スキネ草」というエクスキューズを設定したのだろうけど。

いっそ「あたしはコンドームを買った」と書いてしまえばよかった。
無論、読者からは「あるのかよ、異世界にコンドームが!?」と
総ツッコミを入れられるだろうが、じきに「そういう世界なのだ」
「作者は分かっててやってる」と理解されて、後はシャワーが出ても
缶詰が出ても誰からも（山本からも）何も言われなかったろう。

なまじ最初にエクスキューズを設定したせいで、シャワーや缶詰で
やらかしたことが露呈してしまったというわけだ。
作者は最初に自らハードルを上げておきながらコケてしまった。
2020/06/09(火) 13:47:56.91ID:e8Liy+vh
>>420>>424
山本の程度が低いか高いかは知らないし興味もない。
そもそもそこは論点ですらない。

重要なのは、非は、何の説明もなく「シャワー浴びてる」としか
書かなかった作者にあるということだ。

現代日本人が主人公である以上、その主人公が単に「シャワー」と
しか言わなければ、程度の低い読者ならそれを現代的なシャワー
（コックをひねると温水が出るシャワー）と『勘違い』してしまう。
一方、程度が低くない読者は、冒頭で避妊具が草なことに爆笑した
主人公がシャワーに何も言わないのは不整合だと気付いてしまう。

作者が勘違いさせるor不整合を生じる書き方をしたのはなぜか？
考えられる理由は１つしかない。作者自身が、程度の低い読者と
同レベルであるということだ。
つまり、作者は異世界にも現代的なシャワーが存在すると思ってる。
だから、避妊具については主人公に爆笑までさせておきながら、
シャワーや缶詰はスルーした。山本はそれを看破したってことだな。
2020/06/09(火) 18:01:01.49ID:93LpHVZf
つまり野暮でネチネチしためんどいおっさんって事？
2020/06/09(火) 19:13:50.41ID:TffgBRBs
・・なんか数ヶ月毎に同じような話題ばっかしてるよな
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