山本弘スレッド：令和2年2/28〜

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
2020/02/28(金) 21:27:39.00ID:5NBRa0Vq
前：https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/sf/1563635814/

星雲賞受賞歴を持つSF作家、山本弘先生のスレッドです。
代表作や経歴等は下記のURLをご覧ください。
小説家としての活動以外についても是非どうぞ。
山本弘のSF秘密基地
http://kokorohaitsumo15sai.la.coocan.jp/

山本弘のSF秘密基地BLOG
http://hirorin.otaden.jp/

Twitter
https://twitter.com/hirorin0015
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2020/06/06(土) 22:25:26.36ID:iiF2KIAr
>>369
>どちらが話として受け入れられるのかってのは結果が示しているけれど
ことあるごとにそれ言う人がいるけど、その考え方はどうかと思うわ。
まさしく「このハンバーガーとコーラは世界で一番売れている
だから世界で一番美味いものに決まってるだろ」理論そのまんま。
2020/06/06(土) 23:12:30.38ID:aRCTTHrc
大衆受けするのはどれかと言ってるだけで別にどっちが美味いかとは言ってない
2020/06/06(土) 23:33:33.04ID:5PtrRcdU
>>381
無論JKハルが優れているかはどうかは別として、両方読んだ俺は当たり前かもしれないけど世代交代が進んでいる感じがした。
一番不味かったのは100ページも読まないうちに切った、というかなりいい加減な態度で書評家としてあてにならないやつだと思ったよ。
2020/06/07(日) 13:41:51.48ID:UElRuJjQ
>>382
元レスは「どちらが『話として』受け入れられるのか」と
言ってたから、優劣の話かと思ったんだけど、違うの？

どちらが大衆受けするのか？ってことなら、異論は無い。

>>383
切った云々は、それこそ山本個人の感想でしかないから、
スルーしとけばいい。

問題なのは、異世界に現代的なシャワーを説明なしに
登場させてしまうという杜撰な設定の是非であって、
これは途中で切ったかどうかは関係ないよ。
2020/06/07(日) 14:13:34.77ID:XeNVNacH
山本弘先生が、異世界もの批判するなら
現代の普通の若者のファンタジー象＝ドラクエ・ＦＦのＲＰＧゲームって
ことを各アニメ雑誌・ゲーム雑誌・ラノベ雑誌で調べたり
知己の編集、代アニの小説家コースの講師の人から
異世界もののメリットと読者に人気ある理由を聞き込みしてから
批判と自論の展開を行えば、まだマシだったと思う。
年齢的に流行の変化や世代間ギャップを認識せず
思い込みだけでやったら誰も支持しないだろうに
2020/06/07(日) 16:06:54.90ID:dbHrY6rf
そりゃ批判じゃなくて「研究」だろw

批判というか、批評自体は別に誰がどうやったっていいんだよ
山本は浅はかだから突っ込まれてるだけ
いくらしっかりリサーチしても結論がクソだったら同じように突っ込まれる
387名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/06/07(日) 16:53:34.23ID:1ZqGVdXP
>>381
元々理屈っぽいように見えて、ハンバーガーとコーラは世界一って考えの人だからな
2020/06/07(日) 19:13:23.35ID:jvJsq/R7
JKハルを100ページで投げ捨てたってのは、絶対に書いてはいけなかった。書評家としての信頼度を捨ててしまったに等しい。
昔、と学会で黒豹スペース・コンバットを批評したときは書かなかっただろう。

博識なのは誰もが認めるのだから、書評や批評をもっと書いて欲しかったのよね。いまを生きるオタクの視点は必要と思う。
書くのもネットの走り書きでなくて、ちゃんと商業ベースで。
2020/06/07(日) 19:41:08.99ID:wsrSWv9u
>>384
Jkハルの世界観って錬金術が発達していて、独特の避妊する薬とか、缶詰工場などもあって、終盤で分かることだけど、あの世界を管理している神様がかなりいい加減ということが判明する。
つまりシャワーがあってもおかしくないファンタジー世界でハル自身ソシャゲーみたいな世界と言っている。
因みにシャワーを浴びたとは書かれているけど暑いお湯とは書かれていない。
つまり山本弘の感想がかなりいい加減と言う事が批判されていた。
2020/06/07(日) 22:30:50.00ID:UElRuJjQ
>>385
勘違いしている人が多いけど、山本は異世界ものを批判しているのではなくて、
異世界ものに現代的なシャワーを説明なしに登場させたことを批判してるんだよ。

それに他の人も指摘してるが、流行の変化や世代間ギャップを認識してる時点で、
それは批判でも批評でもない。単に読者（大衆）におもねってるだけだ。

>>386
>山本は浅はかだから突っ込まれてるだけ
そうかね？
こと「異世界シャワー」に関しては、山本にしては珍しく鋭いツッコミだと思うけど。

>>387
ちょっと、言ってることの意図が分からない。

>>389
>つまりシャワーがあってもおかしくないファンタジー世界でハル自身ソシャゲーみたいな世界と言っている。
そう、それだよ。シャワーを登場させた時に、ハルにそう言わせればよかったんだよ。
「このシャワーってどうやって水出してんの？この世界って訳分かんないよね」みたく。
そうすれば、山本も、この作者は分かっててやってると理解して批判しなかったろう。

好意的な読者が頑張って補完して設定のアラを取り繕ってる、って時点でマズいでしょ。
2020/06/07(日) 22:43:02.70ID:OypRWD2n
また読んでもいないバカが
シャワーの話は山本の負けで終わってるよ
2020/06/07(日) 22:51:15.12ID:PiNmEjO+
シャワー関連でこんなに文句言ってると
ラノベや漫画の最近の流行の異世界モノが嫌いって思われても仕方ないような


最近の異世界転生小説って、そんな感じがするよね。現代小説のヤクザをオークに置き換えただけのオークオペラ。

問題は書き手の側が、「異世界は現実世界と変わらない世界でなくてはならない」という不思議な信念に捕らわれてるってことなんだよな。そんな意味のない縛りをはずしたら、もっと自由な話が書けるはずなのに。

なんか「異世界ファンタジー」というのをこの程度の代物だと思ってる連中に、アンダースンの『大魔王作戦』とかアンソニイの『ザンス』シリーズとか読ませてやりたいよ。

『千と千尋の神隠し』も想像力で描かれたフィクションなんですが、ちっとも難しい印象はなかった。でもなぜか、現在のライトノベルの作者や編集者の中には「現実世界にそっくりな設定にしないと読者がついてこられない」と思いこんでる人が多いらしくて。
2020/06/07(日) 23:26:43.88ID:u0XSvVNQ
最近の異世界ものがゲーム異世界が多いのは、文化文明警察がうるさいからだってな
2020/06/08(月) 00:15:31.28ID:6qkygYpT
ちょっと言葉が汚くなるけどさ、ぶっちゃけていうと
「程度の低い小説」がなぜダメなのかって話なわけよ。
読者層を広げるには、それまで小説を読んでこなかった「程度の低い層」
に受ける小説を書くのはむしろ当然の事でしょ。
2020/06/08(月) 00:27:09.50ID:kSKrmAly
>>390
>ハルにそう言わせればよかったんだよ。
>「このシャワーってどうやって水出してんの？この世界って訳分かんないよね」みたく。

この主人公はそういうことをいちいち疑問に思うタイプのオタク的探究心とは無縁のキャラだ、
というのがこの小説の一つのキモなのでは？
2020/06/08(月) 01:12:36.13ID:FO/WeXGW
作家の領分じゃないから仕方ないけど、弘先生は
出版社側のマーケティングリサーチで売れ筋分析や
今までは大丈夫だったけど、今度は抗議来る可能性を潰すリスク管理を
自信の経験だけでそれは違うって強めに主張するのも何かズレてると思う。
年齢的にその辺緩かった世代だから、どうしようもない溝なのだろう。
2020/06/08(月) 08:36:41.16ID:OV5mEWAz
>>394
仮面ライダー響鬼騒動の時「商業的評価が絶対に正しければ水戸黄門やサザエさんが絶対だろ」と言う事を山本弘が言っていたけど、
俺も商業的評価が絶対に正しいとは思わないけど、水戸黄門やサザエさんは間違いなく業界にとっては必要だった作品なわけで。
程度の低い作品やテンプレとかプログラムピクチャーと揶揄される作品は業界にとっては不可欠だろ。
2020/06/08(月) 08:46:02.10ID:OV5mEWAz
>>396
今はネットで自由にかける時代とはいえ、ライトノベル業界は一巻や二巻で打ち切りがザラだからな、
異世界モノが多くなったのは作者たちが書きたいというのもあるけど読者がそれを求めているからというのもある。
山本弘の創作論は彼自身にしか通用しないし、90年代の経験が大きいと思う。
2020/06/08(月) 09:48:38.18ID:KlnGfQZh
グインサーガで、なむさん、という言葉を使ったら
「仏教用語だからおかしいだろ」とツッコミがあって
作者が顔真っ赤になって反論してたことがあった。
まだ異世界ものとか普通じゃなかったころで
ほほえましい騒動だったな。
2020/06/08(月) 10:17:22.93ID:8fVe5lNF
南無三に相当するその世界の宗教的な感嘆句ナンデショw
江戸の黄表紙でも仏陀が日本の僧侶が着る袈裟懸けの墨染め服着てるしネェ。
2020/06/08(月) 12:44:29.67ID:t9GeDVZh
小林よしのりが「自信の経験をもとに、決めた考えは
それが間違っていて、明確な根拠を用意して論理的に説得しても
変えるのは難しいって」言っていたから
山本と出版社や異世界ブームに対しての認識は変わることはないと思う。
ただ、あの人のキツイ言い方と自己顕示と承認欲求の強さが
売れない作家が、ヒットした新人にハラスメントしてるって
余計に第三者には映ると思う。
2020/06/08(月) 13:41:30.26ID:72HmKVAQ
千と千尋は特殊浴場で幼女が働く、というテーマをいかに実現させるか。
その目的があり、それを実現させるためにファンタジー世界を構築したのですよ。
2020/06/08(月) 15:19:58.12ID:YDB9Jcmt
>>401
似たようなケースに「SFとプロットと」という議論があって、ケン・リュウの「紙の動物園」の話を山本弘がしていたけど、プロットの組み方なんてそれこそ作家それぞれだし、ケン・リュウは文章力の高さも評価するポイントだと思う。
2020/06/08(月) 17:26:36.28ID:6qkygYpT
>>403
元の話を知らんけど、「プロットが悪い」というのはおかしな話じゃないだろ。
プロットの良し悪しはある程度客観的な評価できる
（ただ「プロット」という言葉自体多義的だから注意がいるけれど）

プロットの話をしているところに、文章力うんぬんを持ち出すのはルール違反。
2020/06/08(月) 18:28:39.58ID:JpzSlg+e
>>404
ttps://togetter.com/li/846848
これな、SFとプロットとの話。
後半の「にせもの」の話は別として、前半は山本弘の好みとプロットの作り方が焦点っぽいだよな。
ケン・リュウが賞をとった理由の中には恐らく文章力の高さもあって決してプロットだけが評価されたわけじゃないのではないか？と言うことを言いたかったスマヌ。
2020/06/08(月) 18:39:18.52ID:Jk5wYVpk
>>391
はいはい、勝利宣言ｗ

>>395
そういうキャラに設定したのなら、やはり「シャワー」を登場させてはいけなかった。

で、ハルはそういうキャラなのかというと、そうとも言い切れないんだよね。冒頭で、

　錬金術とかいう魔法のせいでバイオテクノロジーが変態的に進化してるんだよ。
　日用品からエネルギーまで草で間に合ってるもんな。工学系なら少しは隙があり
　そうだけど、こっちの方も遅れてるなりにかなり独特な技術が作られちゃってて、

とモノローグしている。また、避妊具が草（スキネ草）だと知って爆笑したりしている。
これで、異世界にシャワーが存在することはスルーってのは、やはり不自然だろう。
2020/06/08(月) 19:28:10.99ID:Jk5wYVpk
>>394
その指摘は正鵠を得てると思う。

そして、小説家に限らず漫画家・脚本家などのあらゆるクリエイターは２つの選択肢を突きつけられる。
１つは、読者層を広げるのは良いことだとして、程度の低い小説を書く。即ち、あえて作品を劣化させる。
もう１つは、いくら読者層が広がっても劣化したら意味がないとして、作品の程度を高めることに努める。

山本は恐らく後者だろうな。実際に山本作品の程度が高いかどうかは別として、少なくとも山本には
ファンを増やすために程度を低くしようなんて気は毛頭ないだろう。

ただ、俺が思うに、山本は自分以外のクリエイターが前者の選択をすることにはわりと好意的だ。
「分かっててやってるんなら」ＯＫという立場で、むしろデタラメぶりを賞賛することさえあったと思う。
ところが、逆に「分かってなくてやらかしてしまった」クリエイターに対しては、途端に強硬になる。

と学会の時でもそうだった。例えば「相対性理論は間違っている」と言うトンデモは徹底的に貶す。
なぜなら、トンデモは物理学を分かってないくせに思い込みで言い張っているいるだけだから。
でも、ＳＦとかで相対性理論を無視していても貶さない。なぜなら、作者は相対性理論は正しいと
分かっててあえて無視しているだけから。一方、そのＳＦに「物理学に反している」とツッコミを入れる
柳田理科雄のことは、「設定を理解していない」と言って叩く。

で、異世界シャワーの場合なんだが、これは弁解の余地なく「分かってなくてやらかしてしまった」
ケースなんだよね。これが山本に火を付けてしまったんだろうな。
2020/06/08(月) 20:36:36.38ID:GbxevISH
長い。もっと簡潔に。脳梗塞患者に語りかけるように。
2020/06/08(月) 21:18:49.52ID:sRYI5eJn
わかってなくてやらかしてしまった、に攻撃する心境はなんだろう。
プロなら当然知っておくべきだと諭してるのか？
否、俺はわかっているんだぞ、という自己顕示と感じた。

そこまでして顕示したがるのは何故か。
読者や、長年ネット掲示板で付き合ってる俺たちがまだ理解できてない共感度が足りないと弘は思っているのか。
オツムが足らないすまんと言うべきなのか
2020/06/08(月) 21:42:09.00ID:jEGAR/xn
異世界シャワーはやらかしじゃねえって
缶詰が存在する世界観で、どこにこだわってるんだよ
現代社会と同等の温水シャワーだとピロシが勝手に脳内変換して、暴走して恥かいたのが顛末だったろうに
3年前に結論出た話をいつまで引っ張るかね
2020/06/08(月) 21:46:12.37ID:PweUPm4o
「中世ヨーロッパの文明レベル」で「コックをひねると出てくる」シャワーがある　から怒ったんじゃないの？
2020/06/08(月) 22:20:16.05ID:jEGAR/xn
「コックをひねると」なんて描写はない
シャワーを浴びたとあるだけ
そもそも中世ヨーロッパに缶詰なんかないわ。
2020/06/08(月) 23:05:26.72ID:OV5mEWAz
>>407
前にも言ったけど、JKハルの世界観は最後まで読むと作者も確信犯でやっている事がわかる、というか序盤の段階からそれを匂わせている。

俺の考えはむしろ逆で万人に受けいられる努力をするのは寧ろ作品のレベルを下げることではなく、上げることだと思うがな。
2020/06/08(月) 23:16:28.67ID:OV5mEWAz
異世界シャワー問題は当時さんざんやったけど、山本弘のリテラシーは勿論、ジェネレーションギャップやそもそも世界観の作り方が違いすぎる、というのもあるんだよな。
山本弘はどちらかと言うと細かく作るタイプでJKハルの場合は明らかに典型的ななろうやゲーム的なモノのパロディーでやっている。
2020/06/08(月) 23:18:20.95ID:Jk5wYVpk
>>409
それは山本に訊いてみなければ分からない。

ただ、想像するに、元から程度の低い作品が、その程度の低さ故に
程度の低い層にウケてしまい評価に下駄を履かせる、といった状況が
我慢できないんじゃないかな。

下手な喩えかも知れないが、新型コロナウィルス対策に失敗したのに
ポピュリズムの力を借りて逆に支持率が上がったトランプ大統領を
見た時に感じる気持ちみたいなものかと。
2020/06/08(月) 23:33:35.72ID:Jk5wYVpk
>>410>>412
>缶詰が存在する世界観で、どこにこだわってるんだよ
それ逆で、「シャワー」のみならず「缶詰」というやらかしもしてるってことだよ。
冒頭で電気も車もなく工学系の方も遅れてると説明してしまった以上、
目一杯近い時代を考えても産業革命よりも前ということになる。
従って、「シャワー」も「缶詰」も存在し得ない。

山本が「シャワー」にしか言及しなかったのは、100ページに達する前に
挫折したから。「缶詰」が登場するのは、そこより後だからね。

>現代社会と同等の温水シャワーだとピロシが勝手に脳内変換して、
読者が現代日本人で、主人公も現代日本人で、その主人公が単に
「シャワー」とだけしか言わなかったら、それは現代社会のシャワーと
同じものだと解釈するわな、常識的に考えて。
それを避けるためには、説明が必要になる（「魔法で水を出してる」
程度の説明で十分）。だが、その説明が全くない。考えられる理由は
１つしかない。作者は普通に「シャワー」があると思ってたってことだ。

そして、もしもハルの言った「シャワー」が現代社会のシャワーとは
別物だとしたら、避妊具が草であることにウケて爆笑したハルなら
「シャワー」を見てもウケて爆笑する筈だ。しないのは、不整合となる。

>>413
>前にも言ったけど、（略
それも全く逆で、序盤の描写で「シャワー」や「缶詰」があっては
おかしいことを確定させてしまってるんだよ。

>俺の考えはむしろ逆で万人に受けいられる努力をするのは寧ろ作品の
>レベルを下げることではなく、上げることだと思うがな。
残念ながら、現実はそうではないんだな。
例えばさ、作中に「シャワー浴びてる」とだけ書かれてたら、程度の低い層は
当然のごとく「コックをひねると温水が出てくる」シャワーだと解釈するよな。
2020/06/08(月) 23:46:31.12ID:jEGAR/xn
だから、お前は読まずに勝手な解釈するなと言っとるんだ。
もう何もかもがトンチンカンなんだよ。
2020/06/08(月) 23:49:11.49ID:YLdT1rje
結局、途中までしか読んでないのに批判したヤツがマヌケ
2020/06/09(火) 05:41:01.29ID:1Bbo0F4D
身もふたもないことを言うと、
なろう小説にそんな細かいこと言うてもな、とは当時から思ってたな
ファンタジー異世界なのに時間と度量衡は現代社会と単位が同じっていう例に代表される
ガバガバさがなろうの基本だろうと思ってるんで
420名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/06/09(火) 06:48:50.32ID:9OnXDE4Q
＞＞作中に「シャワー浴びてる」とだけ書かれてたら、程度の低い層は
当然のごとく「コックをひねると温水が出てくる」シャワーだと解釈する

みんな落ち着いてよく考えてほしい
正しい結論かどうかはおいといてお互いにとって同じ結論に達してるよ
もう争う必要はないじゃん
相手を言い負かすことが目的になってるよ
2020/06/09(火) 07:48:52.47ID:ISzoBtpd
サイレントレボリューションのくせに、なに他人を貶してんだよ
2020/06/09(火) 07:49:32.98ID:p5EFKO6W
アルマゲドンにツッコミ入れてた時から一貫してるともいえるよね
世間的にはアルマゲドンは感動超大作でほとんどの人がそんなところに引っかかってないていうのも一緒
2020/06/09(火) 08:07:56.84ID:QENLf1JS
たしか『巨神計画』が出たときも批判してたよな
結局星雲賞とったけど
たいていのSFファンが別に引っかからないところにも引っかかる人なわけで
2020/06/09(火) 10:44:50.27ID:9OnXDE4Q
>>416
「シャワー浴びてる」とだけ書かれてるのに
「コックをひねると温水が出てくる」シャワーだと解釈する人がいることが理解できなかったけど
あなたの説明ではじめて理解できた
わかりやすい説明をしてくれて本当にありがとう

>>「シャワー浴びてる」とだけ書かれてたら、程度の低い層は
当然のごとく「コックをひねると温水が出てくる」シャワーだと解釈する
2020/06/09(火) 11:29:27.69ID:a/0vufPO
ピロシの程度が低い、が結論だったな
2020/06/09(火) 12:56:51.87ID:e8Liy+vh
>>417>>418
反論に窮すると二言目にはそれだわなｗ
結末まで読まないと批判できないなら、連載中の作品は誰も批判できなくなってしまう。
そんなバカげた話はない。正しくは、読んだ所までに限定した批判ならできるんだよ。

で、俺はというと、最後まで読んでいるので、作品全体を批判することができる。
そのことを今まで黙っていたのは、お前らが俺は読んでないと高をくくって
「最後まで読むとわかる」などと嘘八百を並べ立てるのを眺めるためだ。
実際はそんな記述などなくてブラフでしかないってことはバレバレだよｗ
2020/06/09(火) 13:38:50.20ID:e8Liy+vh
>>419
一理あると思うが、そうだとすれば、冒頭で
「錬金術とかいう魔法のせいでバイオテクノロジーが〜」
「いちばんウケたのが避妊具が草ってこと」
などと書くべきではなかったな。
さすがに作者もあの世界に避妊具があったらおかしいと分かって、
「スキネ草」というエクスキューズを設定したのだろうけど。

いっそ「あたしはコンドームを買った」と書いてしまえばよかった。
無論、読者からは「あるのかよ、異世界にコンドームが!?」と
総ツッコミを入れられるだろうが、じきに「そういう世界なのだ」
「作者は分かっててやってる」と理解されて、後はシャワーが出ても
缶詰が出ても誰からも（山本からも）何も言われなかったろう。

なまじ最初にエクスキューズを設定したせいで、シャワーや缶詰で
やらかしたことが露呈してしまったというわけだ。
作者は最初に自らハードルを上げておきながらコケてしまった。
2020/06/09(火) 13:47:56.91ID:e8Liy+vh
>>420>>424
山本の程度が低いか高いかは知らないし興味もない。
そもそもそこは論点ですらない。

重要なのは、非は、何の説明もなく「シャワー浴びてる」としか
書かなかった作者にあるということだ。

現代日本人が主人公である以上、その主人公が単に「シャワー」と
しか言わなければ、程度の低い読者ならそれを現代的なシャワー
（コックをひねると温水が出るシャワー）と『勘違い』してしまう。
一方、程度が低くない読者は、冒頭で避妊具が草なことに爆笑した
主人公がシャワーに何も言わないのは不整合だと気付いてしまう。

作者が勘違いさせるor不整合を生じる書き方をしたのはなぜか？
考えられる理由は１つしかない。作者自身が、程度の低い読者と
同レベルであるということだ。
つまり、作者は異世界にも現代的なシャワーが存在すると思ってる。
だから、避妊具については主人公に爆笑までさせておきながら、
シャワーや缶詰はスルーした。山本はそれを看破したってことだな。
2020/06/09(火) 18:01:01.49ID:93LpHVZf
つまり野暮でネチネチしためんどいおっさんって事？
2020/06/09(火) 19:13:50.41ID:TffgBRBs
・・なんか数ヶ月毎に同じような話題ばっかしてるよな
2020/06/09(火) 19:24:51.41ID:ZhW0aId8
まあ紙の動物園は「SFなのは間違いないし面白いけど、SFとして面白いわけではない」ってのは結構同意できる
その点生まれ変わりはSFとして面白いと思ったけどどんな評価してるんだろ
2020/06/09(火) 20:21:16.74ID:e8Liy+vh
>>429
それは、このスレの誰も否定していないと思う。

ただ、無知や無理解によるやらかしがあっても大目に見てきた結果が
今の日本の凋落、とりわけコロナ禍におけるバカの大量発生なわけで、
山本のような野暮でネチネチしためんどいおっさんも必要なんだったと
思うんだよね。
2020/06/09(火) 20:47:12.73ID:wpXZhZoU
作家なら作品で物いえと
皮肉が効いた作品は嫌いじゃないぞ
434名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/06/09(火) 21:42:43.34ID:zjQ/XJoU
>>422

「作中で全て昼間ｗ」とかツッコミ入れてたんだけど
大半のカットでは太陽の角度とか正しく設定されてて予算が余って追加した１カットだけずれてただけだったんだよな
本当に映画を見てないのは山本だったという落ち
2020/06/09(火) 22:01:57.66ID:NAU+jbc/
オカルトや疑似科学そのものを批評するんじゃなく、著者攻撃の材料にしてたからなあ。
バードウォッチングと称した批評は楽だったかも知れないけど、いつの間にか自分達も鳥の側に行ってしまったよな。
2020/06/09(火) 22:02:11.78ID:e8Liy+vh
>>422
感動超大作であることと科学的な正誤とは全く関係ないぞ。
感動超大作なら科学的事実が変わるとでも思ってる？

>>434
レス読む限りだと、山本の何がおかしいのか分からんが？

少なくとも追加した１カットはずれていたんだろ。
つまり、そのカットは本来は夜間の筈が昼間になってた訳だ。
太陽の角度がどうであろうとも少なくとも1カットは夜間になる
筈なのに、全て昼間になってしまったのだから、おかしいよね。
「作中で全て昼間ｗ」というツッコミは極めて的確であるわけだ。
2020/06/09(火) 22:21:20.04ID:e8Liy+vh
>>433
山本は作品でも物言ってるだろ。
作中にトンデモを登場させて（実在人物をモデルにしていることもある）、
ケチョンケチョンに貶してたりするじゃん。
そうすればそうしたで、説教臭いだのなんだので山本を叩いているし。

>>435
>著者攻撃の材料にしてたからなあ。
そうせざるを得ないと思うぞ。
俺は時々物理板で相間を相手にしてるから分かるけど。

著者達が物事を論理的に考えることができていたら、そもそも最初から
オカルトや疑似科学に陥ったりしないわけで。当人に原因がある以上、
当人を叩くしかないんだよ。
438名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/06/10(水) 05:38:19.88ID:kiD+FOAv
ま、こういうやつが山本の信者になるしこういうやつしか信者にならないから山本はこのざまになったってのはよくわかるよね。
2020/06/10(水) 05:43:43.13ID:kiD+FOAv
山田AGも最初は山本信者だったし、山本の掲示板に最初に投稿した時は大歓迎されたんだよね。戦争論批判擁護して「僕が本当に言いたいことだった」とか絶賛されて。

その後みんだなおあたりに普段の言動ご注進され、山本に無視されるようになって発狂したけど。

山本の信者になるようなやつはそのレベルだし、そして山本もそういう信者を歓迎してきたからああなった。
2020/06/10(水) 06:16:29.82ID:B2/y+obh
>>439
山本弘の掲示板は結果として普通の人もいたと思うけど、本人のトンデモさとトンデモを集めるものになってしまったからな。
2020/06/10(水) 06:28:51.79ID:B2/y+obh
>>437
プラスチックの恋人もそうだけど、反対するキャラクターをバカにしているのはエンターテイメントとしては面白くなかったな。
そもそも作家の主義主張を読みたいわけではなくエンターテイメントを求めているからな。
2020/06/10(水) 11:27:49.80ID:dN58Ltur
リハビリ日記
同じ記事が二重に投稿されてるみたいだけど
病気なら仕方ないがこういうのに気づけなくなってしまうのか
2020/06/10(水) 19:30:52.62ID:OgZU+ktp
>>438>>439
反論に窮すると、すぐこれだ。「山本の信者」のレッテル貼りｗ
詭弁の特徴のガイドライン11.レッテル貼りをする

ま、こういうやつが山本のアンチになるしこういうやつしかアンチにならないから
異世界シャワー擁護派はこのざまになったってのはよくわかるよね。
2020/06/10(水) 23:51:22.12ID:XkOZeV6P
>>437
>>作中にトンデモを登場させて（実在人物をモデルにしていることもある）、ケチョンケチョンに貶してたりするじゃん。
>>そうすればそうしたで、説教臭いだのなんだので山本を叩いているし。

前にも指摘してるのがいるが、キャラクターをうまく描けてないので、余計に説教臭さが目立ってしまう。
悪党の内面をもっと書いてくれたらいいのだが。
2020/06/11(木) 00:48:32.45ID:XiSj/IYh
ヤマモトって
ウルトラマンの怪獣墓場に対する
「怪獣墓場って、円谷プロの倉庫だろ！」って感想は
生意気な子供のたわ言で済むけど
ウルトラマンティガのキングモーラットの話で、
ティガが怪獣小さくして事件解決したことに
「だったら、毎回それ使えばいいだろ！！」って批判していたのに
よくウルトラマンの小説書かせてもらえたな・・
2020/06/11(木) 08:59:43.59ID:bKJmTai3
>>444
プラスチックの恋人に出ている敵は所謂表現の自由を規制するフェミニストがモデルで山本弘がいう無敵くんなんだけど、虐待されたという過去を持っているけどやっている事が最終的に犯罪なので、魅力もクソもないただ山本弘が叩きたい相手なんだよね。
2020/06/11(木) 09:14:44.30ID:naq2+Jj7
>>426で異世界シャワー擁護派は完璧にトドメ刺されたなあ…
７日から９日のバトル、たった1人の理屈っぽい長文おじさん相手に
シャワー擁護派軍団（４〜５人？）完全敗北じゃねーかｗ
おじさんが物好きかつ辛抱強くハルを全部読んでたのが運の尽きだったな
でもって擁護派も単に山本を叩きたいだけで、ハルを読んでいたかどうか
怪しい奴ばかりだったのも敗因だな
2020/06/11(木) 09:15:33.14ID:naq2+Jj7
…とか書くと、この書き込みがその長文おじさんの自演だと擁護派が決めつけ、
また罵声を浴びせてきて、長文おじさんも再び立ち上がり、
またしてもシャワー論争が蒸し返され擁護派の完全敗北がまた見られるかな

もしそうなったら援護は任せろおじさんｗ
2020/06/11(木) 15:46:09.60ID:mrB1HdIP
ヤマモト先生は漫画・アニメ・特撮が市民権が無い、低く見られていた
時代に育った、オタク第一世代だから
バカにした一般人の首根っこつかむか、ぶん殴っても
無理矢理自分たちを認めさせようとするマニアだと思う。
それが、この人の妙な自己主張の強さと、上から目線に繋がってるんじゃない？
推測だけど、「ラノベ界を題材にした非ラノベ」もライト文芸のレーベルでなく
普通の一般小説で出そうと企画持ち込んだとしたら
出版社にノーと言われるのも当たり前だと思う。
2020/06/11(木) 16:26:24.77ID:bKJmTai3
>>449
タイトルは思い出せないけど、作家モノの中で嘗てはライトノベルを書いていて今は一般文芸にというキャラがいたな。

「熱闘ラノベ道」は企画を見せた編集部は山本弘にとってはライトノベルレーベルだと思ったが、向こうはそうは思ってなかったみたいなんだよな。
ただ明らかにプロットの段階で説教臭くて読めたものではない、と思ったので断った編集者が正しいと思うよ。
そもそもライトノベルレーベルの中でも作家モノなんてアニメ化されるほどの作品もあるしな。
2020/06/11(木) 18:34:59.93ID:5nJNIgiS
>>450
平坂読、伏見つかさといったラノベ業界もの書いてる作家さんって
その前にアニメ化、コミック化されるほどのヒット作出して、
更にアニメで脚本も書いてる人だから
自信の経験をもとにメディアミックスの事も書けるから作品は面白いし
需要があるのであって
メディアミックスがほとんど無い弘先生じゃ、そもそも興味を持つ
読者がいない・
2020/06/11(木) 19:54:35.98ID:JKNWJSPy
>>451
望公太が「ラノベのプロ！」という本の中で皆身近な題材でやりたがるけどヒットした作家モノは実力のある作家だと言っていたし、
この作品自体打ち切りになってその理由として「読んでもらう工夫が足りなかった」とメタな内容だったよ。

当然山本弘の内容では歯が立たない。
453名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/06/11(木) 23:13:30.02ID:02XcxdXk
メディアミックスといえば
異世界なのにシャワーを出すような杜撰で低レベルなJKハルは
ハードカバー出版から1年で文庫化
番外編も出版してコミカライズも果たしたけど
緻密でパーフェクトな設定のプラ恋ってどうなったっけ？
2020/06/11(木) 23:26:03.50ID:02XcxdXk
>>449
世代論でいうなら山本と同世代の作家も似たような傾向がなければおかしい
こんな攻撃的で上目線かつ守備範囲が狭いSFやラノベ作家って他にいるかな？
2020/06/12(金) 00:01:58.45ID:+d9uO7EZ
>>454
オタク座談会での印象だが
元ガイナックスの社長の岡田なんかヤマモトと同じ傾向があると思う。
あっちはテレビに出ていた分、マイルドにギャグ気味で発言していたけど
掲載紙時の問題発言を何も言わずに単行本で修正したり
ゲストで喧嘩した声優が編集がヘタレなので伏字にされたとか
憎まれ口叩くこともあった。
2020/06/12(金) 00:16:00.77ID:siDIdWmU
>>454
寧ろ山本弘の作風が作者の主義主張を盛り込みすぎて、他の同年代のライトノベル作家はエンターテイメントに徹したりしていると思う。
2020/06/12(金) 01:05:28.83ID:m/QJv4PN
同時期にヒットしたラノベ作家の中村うさぎ。
こっちも性格的にどうかと思うところあったが、自分の主義主張はエッセイに留めてたと思う。
いつしかそっちの売れっ子になってしまったが。

小説で娯楽性を保ちながら、程良く主義出張するのは難しい。
2020/06/12(金) 07:13:14.95ID:zMVQUt+W
・コックをひねってお湯が出る現代シャワーの記述が存在しないことを広めだす
・「シャワー浴びてる」とだけ書かれてたら、程度の低い層は当然のごとく「コックをひねると温水が出てくる」シャワーだと解釈すると言い出す

どうみても山本弘を擁護するブリして数年前の話を持ち出しディスる例の手口にみんなが気づいただけ
みんな気がついて無視しはじめたので勝利宣言して煽っても無駄
デタラメという現代シャワーが記述されていない以上、山本弘スレでは終わった話
問題が作者や作品にあり山本弘は関係ないならJKハルの文学論争はあなたの主張専用スレでどうぞ
JKハル擁護派の敗北なので安心して下さい
おめでとうほんとうにおめでとう
2020/06/12(金) 07:24:22.49ID:siDIdWmU
>>457
彼女は左寄りというか個人主義の傾向があったけどな。
あとエッセイが売れてテレビに出るようになってから、小説は書かなくなった。
2020/06/12(金) 07:37:05.34ID:siDIdWmU
あと批判する範囲が明らかに大きくなりすぎたというのも山本弘の特徴でもある。

初期のトンデモ本から江戸しぐさの様な社会的な問題に、
政治的な本やリアル鬼ごっこなどのフィクション、場合によってはハヤカワ文庫やライトノベル業界全体を批判したり。
それに対しては本人の性格や人間性が一番の原因だと思う。
他の作家は本業に力を注いでいたからな。
2020/06/12(金) 08:24:02.36ID:65s+4rUh
>>460
批判先を消費者問題から近代歴史まで広げすぎた。

それは各分野の浅さを指摘されやすくなるリスク

>>459
彼女は自虐ネタを使いこなせてた。
このあたりもヒロシとの違いだと思われ
2020/06/12(金) 09:05:19.08ID:AAjyr0Do
空想科学読本の批判を辞めたのは莫大な資料を読まないといけないからと言っていたけど、
それは柳田氏もやっていたことだけど、あくまでも一旦夢を否定することであって、
山本弘氏の様に作品の批判自体はあまりしなかったし、
少なくともザコアの様に、手袋と素手を間違えるようなミスはしなかった。
あと訂正もきちんとすることもあったし。
2020/06/12(金) 09:07:47.77ID:rODaei3t
>>453
>>381

>>454
>>415にも書いたけど、
程度の低い作品が程度の低さ故に程度の低い層にウケてしまい
世間一般から程度の高い作品であるかのように錯覚されてしまう、
そういう現状が我慢できないんじゃないかな。

山本（と岡田）以外の作家なら現状に妥協して、自分も少し程度を
下げた作品を書いて、程度の低い層に買わせて利益を上げるが、
山本は性格的にそれができないんだろうな。

まぁ、山本の考えも分からんでもない。全員が妥協してしまうと、
際限なく程度が下がり続けて、悪貨が良貨を駆逐してしまうから。
2020/06/12(金) 09:15:00.62ID:rODaei3t
>>458
涙拭けよｗ
2020/06/12(金) 09:36:39.87ID:AAjyr0Do
>>463
そこらへんは昔からあかほりさとるを批判していたからな、
山本弘のバックホーンには海外のSFやファンタジーがベースにあったから。


でも山本弘もB級映画やバカ作品とかが好きだし、
スタージョンの法則がある以上駄作や凡作が出るのは仕方がない。
Amazonで叩かれているが売れているなろうの小説なんていくらでもあるしな。
エンターテイメントに徹して読んだあとに生きる元気を貰うような作品よりも自分の主義を全面的に出すようになったからな。
2020/06/12(金) 11:55:35.60ID:M6DjXXCz
>>462
柳田氏が山本氏の領域だったネットの世界で銀盾いってる人気のYouTuberになってるのなんか悲哀を感じるなあ
カクヨムの闘病日記とかどれくらい読まれてんだろ
2020/06/12(金) 12:36:55.15ID:WxgbCbsq
>>466
ニコニコ大百科のコメントでは柳田を陽キャ、山本弘を陰キャとして比較していたな。
あの人は元々塾の先生だった為に説明するスキルは上手いんだろ。
でんじろう先生みたいなこともするし。
2020/06/12(金) 12:46:35.13ID:59jptUwa
オタク座談会の2巻で
「この本を読んで、怒る若い特撮ファンがいると思うが、貴方は正しい
でも、長くファンを続けていると、好きな特撮の悪口を平気で言える」
と書いていた。
多分、貶しでなく「昔の特撮あるある」系のツッコミですという意思表示なんだろうけど
連載続いていくうちに、平成特撮のガチ批判したから、疑わしい。
妙に調子づいたか、岡田の悪い影響受けてしまったんだろうなあ。
2020/06/12(金) 13:16:43.44ID:WxgbCbsq
>>468
それとこれとは別という感じじゃないかな、ただ掲示板時代の劇場版仮面ライダー555やウルトラマンマックスの感想、映画だとザコアの手袋どうこうを見ると、レビュアーとしてはあてにならない感じではあるんだよな。
2020/06/12(金) 13:27:07.12ID:kgA1GTXV
ほんとJKハルは程度が低い
高尚なる山本作品が売れるようにみんなでサイレントテロを起こそうぜ！
471名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/06/12(金) 13:29:15.52ID:kgA1GTXV
ゴクドーくんも中世風異世界なのにキャラの名前は俳句のもじりだし
90年代日本の流行り言葉や外来語だらけの低レベルなラノベですね
2020/06/12(金) 13:48:53.75ID:aqYBw0eD
>>467
向こうの動画は鬼滅とか五等分の花嫁とか新しめの抑えてるし病気だから仕方ないとはいえ最近はオタクとしても分が悪そうだな
2020/06/12(金) 15:20:31.03ID:WxgbCbsq
リハビリ待ちとカクヨムのエッセイを読むだけでいいよ。
2020/06/12(金) 16:03:25.28ID:dxELdbz/
山本の「空想科学読本」への反論だけど、山本は
「空想科学読本」が世間では一流の科学的な教養書だと
認識されてるとでも思たんかいな。
ズレしか伝わってこないんよなー
2020/06/12(金) 17:24:02.59ID:XlzuWxTm
脳やる前カラ自分以外はみんなバカ病という不治の病にかかってたカラネ。
唐沢しゅんちゃんもだし、トンデモ学会は同病相憐れむの会だったノヨw
2020/06/12(金) 19:14:36.68ID:FKLxVr0i
>>470
山本弘信者？サイレントテロとか意味不明。買う人は買うし。
でも、JKハルはつまらなくないけど、悪趣味だなとは思った。
100ページで投げ捨てたのは、同族嫌悪だと思う。
2020/06/12(金) 19:45:50.73ID:yPiJJgWy
サイレントレボリューション！
2020/06/12(金) 20:00:00.97ID:cy0mumjE
・・ああ、誰か自演してるな
2020/06/13(土) 13:03:22.20ID:z5N+qO6d
>>461
まずかったのは政治や創作論はオカルトと違って答えが中々見つからないからな。
俺の言っていることは正しい、無敵くんは相手にするな、と言う感じで相互理解するのを放棄したところがある。
まぁ実際に相互理解できないトンデモがいたのは事実なんだが。
無敵くんという概念を見つけたのは良いけど小説にまで出したのもまずかった、単に藁人形論法だろ。
2020/06/13(土) 14:09:00.24ID:7JGIWnts
人は自分の言われたくない言葉で他人を批判するというけど、
山本の「無敵くん」ってまんまそれだよね
2020/06/13(土) 14:54:55.87ID:SXaFzf2a
山本先生が見たいのははるかぜちゃんのようなクレバーなスーパー少女が
世の大人どもを成敗するお話であって
オッサンに搾取されるJKハルなんか視界に入れたくもないのです
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
5ちゃんねるの広告が気に入らない場合は、こちらをクリックしてください。
ニューススポーツなんでも実況