ハインライン、クラーク、アシモフ SF御三家 Part8

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1名無しは無慈悲な夜の女王
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2020/04/20(月) 16:15:48.10ID:gTv/Qzse
ロバート・A・ハインライン、アーサー・Ｃ・クラーク、アイザック・アシモフについて語りましょう。
ハインラインのスレPart5に、クラークとアシモフを同居させSF御三家のスレに拡大しました。

前スレ ハインライン、クラーク、アシモフ SF御三家 Part6
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/sf/1529964823/

ハインライン、クラーク、アシモフ SF御三家 Part7
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/sf/1558926841/
2022/06/13(月) 20:02:42.66ID:Z0Tbx5hf
マジレスしていいのかな
ディズニーが買ってるとかそういうこと？
743名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2022/06/13(月) 20:49:06.47ID:4vUN0W71
ディズニーが強烈なロビー活動をやって自社の著作権が切れそうになると著作権を伸ばすって噂がある
で前回のアメリカの著作権延長法案にはミッキーマウス法案って呼ぶ人がいたらしい
(真偽は知らん)

著作権は基本的に長いところに合わせて改正するから
2022/06/13(月) 21:13:09.77ID:Z0Tbx5hf
あ、ディズニーなんだ😅
なんちゅーか、金持ってるところが強すぎる社会って嫌だな

ところで
Googleのエンジニア「AIに意識が芽生えた！」Google「…もう休め…」 [754019341]
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1655120286/
2022/06/29(水) 01:52:19.77ID:bokIDdGt
御三家でハインラインだけ、雑誌になってない？
2022/06/30(木) 01:18:39.55ID:xxAiAprP
ファウンデーションって1〜3巻が普通に面白くて4〜6巻が冗長でクソ微妙だけど7巻は異様に面白いよな
ロボットシリーズと色々対になっててエモエモポイント高いし皇帝の末路もすごい元ネタのローマ帝国興亡史っぽい（未読だけど）
あんまりこういうメタ的な見方好きじゃないんだけどどうしてもセルダンをアシモフに重ねてしまう
一人の人間の魂が宿ってるわ…
2022/06/30(木) 02:42:06.25ID:puRnRRa6
「ファウンデーションへの序曲」は好きだな
wiki見たら終盤の重要なネタバレはさすがにぼかしてあるんだな
2022/06/30(木) 20:43:43.83ID:maL4HvWR
ロボットと帝国を読み終わったので、ファウンデーションへ進もうと思います
2022/07/01(金) 10:49:14.28ID:mNTtW/Pg
セルダンはおくたんと子供作れんのキャ？
とか息子は悩まネーノカ？　とかハテナが多しゅぎゆ。
2022/07/05(火) 17:40:02.96ID:dg5GJXcz
すすめられて「夏への扉」を読んだけどさ
ロリコン小説だと思った

30歳のおっさんが11歳の少女に「おじさんのお嫁さんになりたい」って言わせて、
おどりあがって喜んで、
21歳になったところで妻にするって...

鬼畜じゃね?
2022/07/05(火) 17:40:26.61ID:e0upsINS
永遠の終わりも読め
2022/07/05(火) 17:56:53.46ID:e0upsINS
>>750
ハインラインは今の人間が読むとキツいとこ多いよね
月は無慈悲な〜でも3人組の組織作るくだりがしんどい
2022/07/05(火) 21:12:43.16ID:V3YZgUzg
リッキーが異性として魅力的に思えない
ダンもなんだか多動性注意欠陥障害みたいな感じ
要するにガイジっぽくてキツい
翻訳のせいかもしれないが
2022/07/05(火) 21:51:49.30ID:cYPEnVGG
だからハインラインは変態なんだって。
題名に騙されて爽やかなイメージで読み始めるとエーッってなる。
「月は無慈悲な夜の女王」の夫と妻を家族間で共有する多夫多妻制も
けっこう気持ち悪いだろ。
こういうのを面白がれる人だけがハインラインファンを
名乗ることを許されるんだよ。
2022/07/05(火) 23:08:01.38ID:+/qVxJ8n
>>750
＞ すすめられて「夏への扉」を読んだけどさ
＞ ロリコン小説だと思った

ん？　夏への扉の主人公はノーマルでしょう
最初、結婚の約束をしたのは、ギリシャ彫刻のようなナイスバディを持った秘書
ベル・ダーキンで、彼女の魅力的な肢体に悩殺され、結局、いいように利用され
捨てられるハメになる

一方、少女のリッキイとは、ベルに出会う前からの付き合いだった
つまり主人公は、リッキイの後に知りあったベルの方に結婚を申し込んだ訳で、
もしベルに裏切られるようなことがなければ、ふつうに、主人公は肉感的な女性
秘書、ベルと結婚していたはずなんだよね
2022/07/05(火) 23:46:24.11ID:V3YZgUzg
ベルとの偽りの愛は否定されるために描かれてるだろうに、、、、
2022/07/05(火) 23:49:04.77ID:o2fLHEBR
21歳のおばさんと結婚するというのがもうダメだわな
ロリコンじゃないわ
2022/07/05(火) 23:49:55.37ID:V3YZgUzg
>>754
常識的なモラルへの挑戦みたいな部分はあるよね
こんなことになったら、どうする？という思考実験でもあるからさ
フィクションというのは
2022/07/05(火) 23:50:24.34ID:V3YZgUzg
お巡りさんこいつです>>757
2022/07/06(水) 00:51:55.52ID:4nT2e7my
夏への扉がSF永遠の名作、オールタイムベストみたいに言われるのは
どうも違和感があるんだよな
猫好きにはたまらないかというと、そんなことないし

元相棒のマイルズだってちっとも良いところなく、裏切り者のまま和解もせずに死んで
ベルも改心することなくヨボヨボのババアになっていき

冷凍睡眠したりタイムトラベルしたりした挙句
リッキーと年齢をなんとかギリ合わせて結婚しましたというところにしか
良いところはないわけで

まああと、唐突に現れたヌーディストの夫婦がいい奴らで、たまたまダンを裏切らずに会社続けててくれたけど
何か強い必然性が感じられるわけではなく、たまたま、本当にたまたま二人がいい人だったという
取ってつけた設定があるだけ

ああ、人間って素晴らしいな、人間の可能性を俺は信じてるぜ
みたいな気持ちにもならない、なんとも消化不良感の残る作品だよね

俺がひねくれすぎてるのかもしれんが
2022/07/06(水) 01:01:34.38ID:4nT2e7my
後半の爽快感がたまらない！とかいう書評が多い気がするが
なんで？っていうね

俺はまたマイルズと仲直りして、ベルもアクロバティックに改心して、ダンにごめんなさいするのかと思いきや
二人には冷酷な運命を示唆するだけ…

ダンも二人の謝罪を受け入れて和解して、ピートがとびきり可愛い雌猫を見つけて、、、
と思いきや、冷凍睡眠から覚めたら老衰猫

21になるまで放っておかれた女の子リッキーがだよ、青春真っ盛りでだよ、
なんで子供の頃に「おじたんのお嫁さんにしてね」なんて言ってたダンと再開して結婚するもんかね

必然性の感じられないまま、飛んでる蠅同士がいきなり交尾し始めるのを見てるような小説だぜ

なんでこんな小説が名作なもんかよ、ジュブナイルにしたってさ
駄作の部類だろ

やっぱり俺ひねくれてるんだろうな(´・ω・｀)
　
2022/07/06(水) 01:02:56.95ID:ejHhuQ1k
ハインラインで動物モノだと、ラモックスの方が好きだ
2022/07/06(水) 01:06:25.01ID:4nT2e7my
ラモックスまだ読んでないや、買ってあるけど

夏への扉は期待感が高すぎたんだろうな、猫だし
2022/07/06(水) 05:52:23.73ID:4d+igUEZ
なんというか、夏への扉のピートはあくまで人間が勝手に擬人化してる感はあるかな

猫SFだと意外とエイリアンが好き
気ままに振る舞って乗員の死の原因になったりもするけど、最後はヒーロー（リプリー）にちゃんと救出されるヒロイン役
似たようなパターンだった少女は次作冒頭であっさり死ぬが、猫は2で無事に帰還するところも良い
765名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2022/07/06(水) 06:45:39.49ID:AnwuAyrX
>>760
>>761
分かるよ
現在の時代のなろう系みたいな作者の願望充足の代替えのための都合の良い展開で
セリフと作中で起こることをただ箇条書きにしたに過ぎない
小説以前・もどきの先代の感じな
2022/07/06(水) 07:05:23.23ID:x0AYeqHR
「猫のゆりかご」ってあやとりのことだから
猫SFを期待して読むと肩透かしを食らうことになる。豆な。
2022/07/06(水) 12:13:02.32ID:4nT2e7my
>>765
ありがとう、一人で浮いちゃったかなと思った😅
2022/07/09(土) 09:44:19.89ID:6ZxOiMOS
クラークといえば、スリランカが大変なことになってるな
2022/07/09(土) 21:10:23.73ID:quxuknX4
>>754
フリーセックスって当時の価値観的には先進的だったんじゃないの
書かれたのカウンターカルチャー全盛期だろう、確か
2022/07/09(土) 21:36:11.33ID:ThiaOydl
オーウェルの「1984」はいまでも定期的に読まれてるっぽいんだけど
ハックスリーの「すばらしい新世界」の方は話題に上らないので
あれ起源のディストピアや未来世界概念はだいぶ忘れられてる気がする。
2022/07/09(土) 22:14:39.73ID:YX1lskUO
>>769
あれは男女の人口比に極端な差がある世界では、家族がどんな形態になるか、という思考実験だよ。
フェミニズムとアナーキズムの跋扈する面白い世界。
772名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2022/07/09(土) 22:54:40.49ID:HhhcLKDA
人口比は最初の頃の江戸やオーストリアみたいなもんだろ
2022/07/10(日) 00:17:07.06ID:KrrtR7Ba
>>772
最初の頃のオーストリアというのは、いつ頃かね
2022/07/10(日) 01:20:43.88ID:icVIY+sT
>>770
火トカゲのシェイクスピアが捕らえられてガン＝カタでデ・ニーロが演じるビッグ・ブラザーと対峙するシーンは涙なしには見れないよな
完全にスレチだけど
2022/07/14(木) 10:11:06.43ID:QAqabhQ6
>>761
そういう読み方になってしまう時点でもう君の心は夏への扉を受け入れる年齢じゃないってことなんだよ
ライ麦畑を大人になってから読んだって価値は分からないのと同じ
2022/07/14(木) 12:54:31.92ID:/szVnVq7
心のありようということでは、ハインラインの「夏への扉」が好きという人は銃撃事件とか起こさないように思う。

この作品からどういうメッセージを受け取るのか？　ということでは、「夏への扉」という歌の吉田美奈子さんの歌詞がひとつの典型だと思うんだよね。
夏への扉の素晴らしいところは、この作品を復讐劇にしなかった点にある。

夏への扉　歌詞
https://www.uta-net.com/song/52361/
2022/07/14(木) 22:29:52.32ID:MHxpX5z+
＞ライ麦畑を大人になってから読んだって価値は分からない
最近、「不思議の国のアリス」を子供向け翻案短縮じゃない
フルで読んだことないな…と思ってアマゾン行ったら
レビューに「僕は大人だからちょっと面白みが…」みたいなのゴロゴロしてて驚いたな。
ドキドキしながら買って読んだら自分は起こるわけのわからない出来事に
素直に「わー」ってなれたので一安心。永遠の幼児バンザイだ
2022/07/15(金) 00:58:26.32ID:YQPMF0au
>>775
けどハインライン50歳の時の作品なんだぜ？
それ考えるとキツくないか
2022/07/15(金) 00:59:01.00ID:YQPMF0au
アリスは注釈本ならかなり楽しいと思うが
2022/07/15(金) 02:15:10.11ID:Qn4pn5m7
ハインラインとか伊藤計劃みたいなオタクの承認要求みたいなのが滲み出てるような本は年齢関係なしに人を選ぶと思う
アリス2冊は孤独な大人がふと子供に無償の愛を与えたくなるような生々しさを感じ取れて、孤独なおっさんにならないと分からないキツさと共感できる部分がある
2022/07/15(金) 12:12:23.76ID:+en/1uCO
どうしても、ハインラインを一部のオタクにしか受けないマイナー作家にしたがっている人間がいるみたいだけど、SFという限られたジャンルの中でも、ハインラインは多くのファンを獲得した典型的な大衆作家の一人。

そもそも、SFを読んだことがないという人に一冊目のSFとして紹介できる海外作品は、ハインライン『夏への扉』くらいしか思い浮かばないんだよね。
（ミステリーファンにも評判の良い）ホーガン『星を継ぐもの』も入れていいかなと思い、いまネットで調べてみたところ、難しい、挫折したという声がけっこうあり、うーんと頭を抱えてしまった。

本日のアマゾン「SF・ホラー・ファンタジー」の売れ筋ランキングでも、クラークやダン・シモンズを抜きハインライン『月は無慈悲な夜の女王』が８位にランクインしている。
https://www.amazon.co.jp/gp/bestsellers/digital-text/2292700051/ref=zg_bs_nav_digital-text_3_2292699051

ほかにも、一時話題となった「ローカスオンライン・オールタイムベスト投票」でも、ハインラインの代表作は上位にランクインしている。

ローカスオンライン・オールタイムベスト投票
20世紀 SF長編小説部門
https://gingaooo.hatenablog.jp/entry/20thsf
2022/07/15(金) 15:21:59.06ID:YQPMF0au
SFの初めの一冊なら星新一でいいんじゃない？
2022/07/15(金) 15:58:26.44ID:4ahl2pyr
ようこそ地球さんからハジメヨ
2022/07/15(金) 16:56:41.64ID:6RX/WQVZ
藤子Ｆあたりから、というのはどうかね
2022/07/15(金) 18:12:27.47ID:X4FIZXDJ
＞いまネットで調べてみたところ、難しい、挫折したという声がけっこうあり、うーんと頭を抱えてしまった。
「表紙が破れてました星一つ」問題というか
“レビュー”ってのを理解していないというか
「難しくて理解できませんでした」は、きみはここになにか書く資格がないんだよという
自覚が無いのを自覚してない問題が深刻だよなぁ…感はある。
ゲームのレビューに「難しい。クソゲー」みたいなの何しにきたおまえ？的な。
2022/07/15(金) 18:20:12.01ID:X4FIZXDJ
>>780
どこか“外”からきた人なのだろうけれど、ハインラインをオタクの承認欲求って
アクションとかスリラーとかの過去の巨匠の作品に
「マーベルみたいなスーパーヒーロー欲求を〜」とか言い出してるみたいで薄っぺらぺらでキツイです。
ハイラインと伊藤計画並べてる奴初めてみた。
2022/07/15(金) 19:16:17.61ID:mBlUDfL+
ハインラインって元軍人でオタクの正反対の体育会系オヤジだろ
どこからオタクの承認欲求出てきたんだ
2022/07/15(金) 21:58:04.95ID:YQPMF0au
夏の扉けなしたけど、それは思わないなw
2022/07/15(金) 22:02:16.64ID:YQPMF0au
それ＝オタクの承認欲求ね、それは感じない
2022/07/15(金) 23:58:22.66ID:Qn4pn5m7
780です
なんか俺の書き込みで不快にさせてしまった方がいるみたいで申し訳ない
2022/07/15(金) 23:59:36.88ID:+en/1uCO
>>782-784
日本のSFならそれなりに浮かぶ作品はあるけど、海外のSFという要望だからね。
792780
垢版 |
2022/07/16(土) 00:15:09.76ID:s4vqyZDK
俺が言いたかったのは「夏への扉」が主人公が昔自分に酷いことをした相手が落ちぶれているのを見て「ざまぁみやがれ」って感じの感情を抱いたのが陰湿で肌に合わなかったってこと
それと現在よりも技術が発展した未来方が素晴らしいっていうのが根幹のテーマなのに、老いは醜いっていう相反するテーマが復讐劇の一幕として使われてるのも気に入らなかった
あと最後のピートに対して最後に負けるように仕組まれたロボットを渡してやろうって考えてたのも、陰湿な人間特有の歪んだ善意に感じた
「月は無慈悲な夜の女王」では自分が三人組の反乱分子のリーダーになる下りが、過度に主人公を褒め称える内容に強い承認要求を感じてちょっと厳しいと思った
それと自分の義手の力を誇示して「ニチャァ…」ってするのもオタクっぽくて苦手だった

勘違いして欲しくないのは俺が陰湿なオタクでそういうものに対して同族嫌悪してしまうからで、これらの小説が好きなひとは真っ当な人間だと思うよ
アシモフの「永遠の終わり」は陰湿な人間がタイムスリップする話で「夏への扉」と少なからず似通ってるお話なんだけど、これはストーリーが面白くて無意識の内にそれと比較してしまったのかもしれないわね
長文ごめんね
2022/07/16(土) 00:32:21.37ID:ax3/yoxd
なるほど、わけわからんでもない
夏への扉は、言ってる通りだと思う

今は削除されてるけど、Amazonレビューで
「ハインラインは本来かなりの教養人で、ここに深い意味が描かれてたのに翻訳されてない」
みたいなことが書いてあったが、そういうことなのかもしれない
2022/07/16(土) 00:45:13.96ID:grwkCcik
>>792
＞ 俺が言いたかったのは「夏への扉」が主人公が昔自分に酷いことをした相手が落ちぶれているのを見て「ざまぁみやがれ」って感じの感情を抱いたのが陰湿で肌に合わなかったってこと

＞ それと現在よりも技術が発展した未来方が素晴らしいっていうのが根幹のテーマなのに、老いは醜いっていう相反するテーマが復讐劇の一幕として使われてるのも気に入らなかった

そういうざっくりした印象での批判というのは、作品を誤読している可能性もあるので、そう感じた箇所を具体的に引用して見せてほしいなぁ。

おそらく、作品の同じ文章を読んでいても、（夏への扉が好きな）他の人たちと感じ方が違っているから、上のような奇妙な意見になっているように見えるんだよね。
2022/07/16(土) 01:24:47.61ID:N+LNa94V
今いちばん旬なのは「動乱2100」だと思う
796名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2022/07/16(土) 08:24:57.74ID:bwj+vDOD
自己投影だな
2022/07/16(土) 09:42:36.19ID:Y7FgbJ7r
動乱の　裏に涙の　喜劇人
798名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2022/07/16(土) 09:52:41.44ID:bwj+vDOD
小学校の図書館にあった「宇宙怪獣ゾーン」が最初に読んだSFだったかな
「宇宙船ビーグル号の冒険」の子供向けの翻案で、組織内政治のゴタゴタは省かれてた
2022/07/16(土) 10:49:37.90ID:Vi9nCOju
老いは醜い、というのは再開したベルでしょ？
わざとみすぼらしく、惨めな人間として描いてるんじゃないかな
2022/07/16(土) 10:55:22.47ID:Y7FgbJ7r
老残を意識してないワリには、
すっぽんぽんチャイルドが「ﾆﾝｹﾞﾝﾉｺｰｱﾙﾍﾞｷｽｶﾞﾀﾀﾞ」的な文法でヨク出てくるヨネ。
2001年のスターチャイルドもその流れデw
2022/07/16(土) 11:43:18.97ID:Vi9nCOju
>>794のざっくりしたイメージ、感じ方はどんな感じなの？
細々したことは物語の全体によって意味が決まってくるのだから
全体像を示したら、それをもとに>>792が読み直せばいいんじゃないかな
2022/07/16(土) 11:53:19.13ID:nLsBfyv0
>>781
ハインラインの中では、ススメやすいとは思うが、
そんな古いもの紹介するのやめてあげなよ。ミステリとかSFファンの悪いとこだから

『火星の人』『三体』、ケン・リュウの短篇集、
科学的な理解力自体は有りそうなら『息吹』、これでもちょっと古い気がするけど『祈りの海』『しあわせの理由』とかでいいでしょ
日本なら『なめらかな世界と、その敵』かな
2022/07/16(土) 12:04:18.50ID:Vi9nCOju
自分のイメージはニチャッとはしてなくて（翻訳の福島はニチャッっとしてる感じはある）
大人になったら色んなことがあるが腐らずに可能性を信じなさい、と子供たちに勇気づける
ストレートな少年向け冒険小説だと思ってる
福島版読む限りそんな印象
新訳は少し読んだだけで文章力が段違いに良く、期待してる
2022/07/16(土) 12:05:11.83ID:Vi9nCOju
イーガンの短編集は読みやすくて無茶苦茶面白いよね
2022/07/16(土) 17:02:05.69ID:S6U5/+U2
イーガンかクラークかハミルトンの短編集で良いと思う
どれも比較的入手性が良くてハズレ無しでしょう
806794
垢版 |
2022/07/17(日) 01:29:16.03ID:M6ElaFuZ
>>801
優れた小説というものには、読み返すたびに新たな発見をさせられるような細部の豊かさがある。
もちろん、「夏への扉」もそうした作品の１つだからこそ、こうした場所での議論にも耐えうる力と内容がある。

>>792 が主人公に酷いことをした相手というのは、実は過去に殺人も犯しているかもしれない、とんでもない人物。

主人公が譲渡した会社の株を返却してもらおうと交渉に出向いたとき、口論となり彼女の正体をあばこうとしたとき、とっさに彼女は隠し持っていた自白剤を彼に注射し催眠状態に陥れる。
そんな薬物を持っていること自体異常だし、そのとき一緒にいた夫に吐いたセリフにも鬼気迫るものがある。

　「なにいってんのよ！　殺すのが一番手っとり早いじゃないのさ。でも、あんたにはそれだけの度胸はないわよね」

やがて主人公は、ずっと後になり、彼女について身上調査を行っており、次のことが判明する。

　数日後、探偵から報告があった。それは、想像以上にぼくの推測の正しかったことを裏書きしていた。
　××はじつに忙しい女だった。まず、自称していたのより六年も前に生まれていたのを手はじめに、
　十八になる前にすでに二度結婚して二度とも離婚され、以後、少なくとも四度結婚しているが、そのうち
　一度は、戦争未亡人手当めあての詐欺だったらしい。
　そして一人の夫は、原因不明で死亡していた。

　××の警察記録は、なんページにもおよぶ長いもので、きわめて興味深いものであった。ただし、なん
　どか、詐欺や横領の容疑線上に浮かびながら、実刑をくったことは一度、ネブラスカで放火か殺人級の
　重罪で収監されただけで、まもなく、どんな手づるを使ってか仮出獄を許され、刑務所を出たとたんに
　変名し社会保険番号を手に入れて、しゃあしゃあとぼくらの前に現れたわけだった。

そんな彼女に呼び出され、30年後（事情がありしかたなく）再会したとき、主人公が彼女の老いて醜い姿を読者にさらしたところで、（多くの読者は）陰湿というよりは自業自得だと感じると思う。
だって主人公が自白剤を注射され昏倒したとき、たまたまポケットの中に冷凍睡眠の契約書が入っていなかったら、主人公は（彼女に）冷凍睡眠送りではなく天国送りにされていたかも知れないわけだからね。
2022/07/17(日) 08:06:22.80ID:DgGrRB7A
1982年に催眠セックスとタブレット電子書籍を予言したアシモフって割とマジでめっちゃすげぇよな
こう言っちゃアレだけどさ
ガチ天才のクラークとアシモフに加えてハインラインを一括りにする風潮みたいなのは変に比較されちゃってハインラインにとっても不本意なんじゃねぇかなって…
2022/07/17(日) 08:33:23.08ID:kNswTsNT
アシモフとクラークは「SF」部分に限って言えば巨人だけど
「小説家」としてはハインラインの方がずっと上だろう
トータルして「SF小説家」としては同じくらいの巨匠っていう評価でいいと思うけどね
2022/07/17(日) 08:49:31.72ID:DgGrRB7A
>>808
クラークは科学知識が豊富だし人外キャラの心理描写が丁寧でSF+純文学って印象を受ける
アシモフも科学に造詣が深くて凝った設定と謎解きの話の組み立て方が上手でSF+ミステリー作家って印象
ハインラインはSFの設定も人物の描写も深くはないから緩いSF+大衆向けの娯楽小説って感じよね
だから上2人のファンはハインラインの作品とはちょっと馬が合わないんだと思うわ
でもバックトゥーザフューチャーとかもハインラインが居なかったら多分この世に生まれてないだろうし
ハインラインがSFを大衆に広めたっていう功績は偉大だから特筆すべき作家であるのは間違いない
ただSF御三家っていうまとめ方がちょっとした軋轢を生んじゃってるような気がしてならない
2022/07/17(日) 09:01:26.56ID:kNswTsNT
ああそうね
小説家として「上」とか「下」っていう表現は間違っていたわ
ハインラインの方が大衆小説、娯楽小説として広く大衆にSFを知らしめる働きは大きかったんじゃね？ってことが言いたかった
2022/07/17(日) 13:16:37.44ID:M6ElaFuZ
クラークやアシモフは人類を描いた、一方、ハインラインは人間を描いたというのが大きな違いだと思う。

さらに言うと、「一人の人間の死は悲劇だが、数百万の人間の死は統計上の数字でしかない」という、スターリンが言ったともアイヒマンが言ったともいわれる有名な言葉があるよう、多くの人間には、把握しきれない大規模な問題よりも身近な個人の問題の方が理解や共感を得やすいという性質がある。

日本人の場合は、圧倒的に個人に共感し肩入れする感性を持った人間が多く、古くは悲劇の武将である源義経を好む判官びいきという言葉があったし、明治期の自然主義から生まれた私小説が文学の世界を席巻し、私小説≒純文学という傾向が長く続いていた。

現在もそうした日本人の傾向は続いていて、安倍元首相が銃弾に倒れると、それまでの森加計やアベノマスクの問題などは忘れ、国民の同情が一気に安倍さんへと傾いたりする。

そうした日本人の性質を知っているからこそ、ＳＦを読んだことのない人に勧められる海外のＳＦ作品の選定にも苦慮することになる。
ＳＦを読んだことのない人には、科学考証の正確さや壮大な叙事詩（社会集団の物語）的テーマよりも、人間個人の喜怒哀楽を描いた物語の方が理解や共感が得られやすいと感じているからだ。

ミステリーの場合は、アガサ・クリスティーという本格と人間描写のバランスに優れた不世出の作家がいるため、作品の選定にはあまり困らないようなところがあるんだけどね。
2022/07/17(日) 13:21:03.30ID:kNswTsNT
そうねえ
「幼年期の終り」とか傑作SFだけど
あの結末に共感も感情移入も出来ないもんねｗ
エヴァンゲリオンの人類補完計画も最後はその否定で終わったしね
2022/07/17(日) 15:44:19.30ID:0IBqwsPc
>>806
すまんけど、それ一回読んだらわかる話なんですが😅
792の受け取った全体像に何も影響ないと思うよ？
2022/07/17(日) 15:49:39.39ID:0IBqwsPc
>>811
一行目だけ同意

>>812
共感するために読んでるの？

未来に起こりうる世界で人はどう生きるか、その後の世界はどうなるか
という思考実験をするのがSFじゃないの
2022/07/17(日) 17:23:40.54ID:nVu3+Hil
ソノ思考実験のスジミチや結果がトンチンカンじゃ共感デキナイデショw
2022/07/17(日) 18:04:10.25ID:0IBqwsPc
じゃあ幼年期はトンチンカンだというのかい？
2022/07/17(日) 18:28:36.67ID:M6ElaFuZ
＞ 主人公が昔自分に酷いことをした相手が落ちぶれているのを見て「ざまぁみやがれ」って感じの感情を抱いたのが陰湿
＞ 現在よりも技術が発展した未来方が素晴らしいっていうのが根幹のテーマなのに、老いは醜いっていう相反するテーマが復讐劇の一幕として使われてる

>>792 が上のように述べている部分は、具体的には7章に書かれている次の文章が判断材料になっているはずだよ。

　　ぼくは××とデートを約束した。
　　あのとき、ぼくは反射的に、消えてなくなれと怒鳴りつけて電話を切ってしまいたい衝動にかられた。
　　久しく前から、ぼくは、復讐という行為が、大人げないものだという結論に達していた。
　　復讐を遂げたところでピートが生き返ってくるわけのものでもなし、発作的な怒りにまかせて彼らを殺し
　　たりすれば、こっちが牢獄入りになるばかりなのだ。

　　行ってみると、そこは、まだ、新都市計画に含まれていない市街の、見るからに安手なアパートだった。

　　そして、迎えに出た××を見たとき――ぼくは、復讐のすでに遅きに失していることを知った。
　　老人医学と内分泌学の発達によって、面倒さえ厭わなければ、三十を過ぎても最低三十何年かは、
　　三十ぐらいにしか見せない方法があるはずだった。

　　だが、明らかに××はその面倒を厭うたのだ。
　　でぶでぶに肥って、きいきい声を張りあげ、妙な媚態を見せてはしゃぐ××を見たとき、ぼくはわが目を
　　疑った。それでも、まだ彼女が、身体をひと身体と考えていることは明らかだった。

主人公を陥れた××って、今でいう「良心を持たない」典型的なサイコパスなんだよね。
しかも、彼女は自分が陥れた相手を、まだ肉体の魅力で誘惑できると考えている。

一方、技術が発展した未来では、ある程度老いを克服できるという良い方の例は、主人公が知り合った善良な夫婦の30年後によって示されている。

　　ジェニイとジョンは、まるで不老不死の霊薬でも飲んでいるように若々しかった。
　　老人医学の進歩に栄光あれ！

つまり××の場合は、みずから自堕落な生活に甘んじていたため、醜く年を取ってしまったに過ぎないんだよね。
しかも××は食べるものが無く痩せてるわけじゃなく、食いすぎと運動不足で肥ってるわけだし。
2022/07/17(日) 18:39:56.89ID:kNswTsNT
絶滅種のSF者同士仲良くしようぜ
こんなスレでまで言い合ってたら終わりよ
2022/07/17(日) 18:56:12.46ID:nVu3+Hil
>>816
チミが>>814で言った「共感するために読んでるの？」　
が幼粘肌だけのハナシじゃないなら、ソノ返しはドーカト思うゾ？w
2022/07/17(日) 19:26:55.22ID:DgGrRB7A
>>818
年を取ると人間の脳って新しいものを受け入れにくくなるからね…
自分と違うものや理解できないものに対して嫌悪感を抱くようになってしまう
明日は我が身だ
2022/07/17(日) 20:39:03.96ID:M6ElaFuZ
SFがどうこうというよりも、むしろ日本人全体の読解力が急落している方を心配している。

こうした日本人の読解力の低下について、佐藤優さんは次のように述べている。

　　むしろ情報や知識にたくさん触れているのに、自分の考えや先入観に凝り固まり、
　　他人の意見や自分とは異なる考え方を聞き入れようとしない人が増えているよう
　　に感じます。

　　素直にテキストを読まない、素直に人の言うことを聞かない。自分の考えが先に
　　あって、異質なものを受け入れない。たくさん本を読んでも、情報に触れても、
　　自分に都合のいいものだけを受け入れ、都合の悪い情報は捨ててしまうのです。
　　これでは本を読むほど、情報を集めるほど、思考が偏ってしまいます。

自分が何をどう読んで理解したのかを示すために、自分の意見とともに原文を引用して見せるというのが学術分野では普通に行われている常識なのだけど、日本人にはそうした簡単な手間を惜しむ人間が多い。

記事の客観性の高さという点では、Wikiの日本語の記事も「何を参考に書いているのか分からない」信頼性の低いものが多い。
一方、英語圏のWikiには、参照した文献をきちんと挙げて元となった情報を追えるよう、記事の内容の信頼性を担保しているものが多い。
この両者の違いが、そのまま研究者や大学生の知識の広さや人材の厚みの違いにもつながっている。

たとえば以下の「準結晶」の記事などは、何を参考にしたのかまったく示されていない典型的な日本語の解説。

準結晶
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%96%E7%B5%90%E6%99%B6

一方、英語の準結晶（Quasicrystal）の記事には、解説を書くさい参考にした文献が53項目にわたり示されている。

Quasicrystal
https://en.wikipedia.org/wiki/Quasicrystal
2022/07/17(日) 20:52:25.10ID:IHRfQBft
なんか妙に伸びてると思ったら変な批評家気取りに乗っ取られてんだな
周りに聞いてくれる人居ないんだろうな……
823名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2022/07/17(日) 23:18:00.15ID:naVCm1Td
2001年の新訳でボーマンが見てたTV番組がTMA1が目覚めた時のプログラムに変わっててちょっとがっかり。

あそこはやっぱりナチスの科学力は世界一ぃぃじゃ無いとなw
2022/07/18(月) 00:03:00.53ID:Tglfq6TW
>>819
日本語力なさすぎ
2022/07/18(月) 00:08:32.21ID:Tglfq6TW
>>821
読解力は落ちてるね

養老孟司は読解力が上がるのは中学生の時だけと言ってるが
その時期に、昔のSFみたいなゴミ翻訳を読むと日本語運用能力が破壊されるのかもしれない
夏への扉なら絶対に新版読んだ方がいいな、中学生は
2022/07/18(月) 09:42:24.41ID:Ta2GqHtO
>>824
ソレ夜中の3時にドーシテモ書かないとイケなかったレス？w
2022/07/18(月) 09:58:39.50ID:qRqL3swJ
個人的感想としては
昔のハヤカワのクソ翻訳を必死で読み解く訓練をして読解力は上がったような気がするなｗ
するする頭に入ってくるものに慣れすぎるほど読解力は低下するような気がしないでもない
2022/07/18(月) 10:01:37.44ID:Ta2GqHtO
ワシも小学生の時に図書館で借りたのらくろの旧字体でw
2022/07/18(月) 13:49:33.86ID:+sRmpSTY
なんだろうね、この自己啓発本の要約本読んでそうなレベルの奴が
「ぼかぁねぇ読解力があるんだよ」って言ってる恥ずかしい状態は🫣
ここらじゃみんな何千冊単位で本なんか読んでるから
自分で「俺は読解力がある」とか言わねぇんだよ。
登山家スレで「俺は体力ある」とかただのバカ自白だそれ。
2022/07/18(月) 14:02:02.31ID:iVSVkqZ8
中学生時代に能力が伸びたと感じたのは、読解力よりも作文力の方だった。
小学生のころまでは作文を書けと言われても、400字詰め原稿用紙１枚書くのも大変だったものが、中学に入ってからは400字詰め原稿用紙３枚くらいはスラスラと書けるようになった。

漱石とかドフトエスフキーとかニーチェとか読むようになったのは一人暮らしするようになってからだから、読解力の向上を自覚するようになったのは高校を卒業してからかなぁ。
同時に自分の語彙不足も自覚していたから、漢和辞典を購入したり分厚い国語辞典をいつもショルダーバッグに入れて持ち歩いていたような時期がある。
現在も、広辞苑、明鏡国語辞典、新漢語林の入った電子書籍を手元におき愛用している。

古い翻訳に関しては、大久保康夫や宇野利泰など下訳者を大勢抱えた元締めが仕切って大量生産していたこともあり、翻訳の品質そのものに大きなばらつきがあったものの、旧字旧仮名の戦前教育を受けた世代は文語体の文章も含め語彙が豊富で日本語力があったため、現在の優等生の作文みたいな翻訳よりも自由で味のあるものも多かったように思う。
2022/07/18(月) 14:11:27.81ID:iVSVkqZ8
>>830　　訂正

大久保康夫　→　大久保康雄
2022/07/18(月) 14:11:59.17ID:6U3q3RJi
>>828
小学校低学年の頃読んだ親父の落語全集、旧漢字どころの話じゃなかったw
2022/07/18(月) 14:20:47.48ID:iVSVkqZ8
>>830　　訂正２

新漢語林の入った電子書籍　→　新漢語林の入った電子辞書
2022/07/18(月) 14:40:09.62ID:iVSVkqZ8
>>830　　訂正３

ドフトエスフキー　→　ドストエフスキー

訂正が多くて失礼、鳥を手に乗せたまま片手でキーボードを打っていたせいで誤記が多くなってしまった（のだと思う）。
2022/07/18(月) 15:02:04.09ID:CYtt3Z/H
近年は明らかに翻訳文化は成長した、というか、一応はまともに英語が読める人が
SFや娯楽作品の翻訳をする様になってきたのは喜ばしいことだ

英語が読めることと、訳せることは別のこと
読めなければ訳せない
誤訳というのは、まず読めてないことから生じる
読めてないというのは単文レベルで英語が理解できてない場合と、作品の読解ができてない場合がある

日本語おかしいから、元の文読むと、二番目の誤訳ですね
みたいなのがゴロゴロしてるんじゃ、味もへったくれもないし
ストーリー的な誤読をしてるかしてないかなんて言ったってね

変な訳文に付き合って読めたつもりになる事を読解力と勘違いしたらいかんよ
2022/07/18(月) 15:06:41.11ID:Ta2GqHtO
>>829
このスレだけでも読解力ｳ〜ﾝな子いるワヨネw
2022/07/18(月) 15:40:08.38ID:N5E/nmYq
簡単な話、月とか異星の客に冒頭から誤訳があるよねー、と言っても通じないのだから
きちんと読もうとしてないか、読めてないってことなんだと思うけどね、、、

翻訳者がキチンと読めてない時に、翻訳文はやっぱりヘンテコになるわけよ
そういうところが気にならないのであれば、こちらもそんなにキチンと読もうとしてないってことだね
自分はそういう自覚あるけどね
2022/07/18(月) 15:46:27.37ID:N5E/nmYq
ヘンテコ翻訳をそのままの作品として味なんだ
とか言ってると、物語世界ではなく、現実世界でも日本語の運用がおかしくなる
人に通じない言葉のサラダを並べる
「オレがイッテルことが通じないのは、オレが違う世界線にスンデるからダ」
みたいな痛い人になるでしょ

もちろんそんなの人の勝手なのだし、てめーはどうなんだというね
ブーメランを考えなきゃいけない話でもあるよ
こちらも痛い人でいいんだけどさ
それって明らかに痛い世界の中のことであるのに違いはないじゃん

SFってそういうことじゃないと思うんだよなー
2022/07/18(月) 18:47:17.80ID:iVSVkqZ8
あーあ、せっかくハインライン『夏への扉』の話をしていたのに、ハインラインの作品はそっちのけで発言者批判ばかりになってしまって、話の流れがつまらなくなってしまったね。

ハインラインの『夏への扉』を自分は名作だと思うし、この先も将来的に多くの人に読み継いでもらいたいと思っているから、この作品をこれからも色々なかたちで語っていくつもりでいる。

もちろん、この作品を批判する意見があれば、どこがどう悪いのかについても興味がある。

とくに、>>792 （760と同一人物？） が、主人公を陥れた人間たちを許すべきとする理由については、もっとジックリと聞いてみたいところがある。

自分としては、主人公とマイルズは和解の余地があるものの、ベルについては改心するような人間とは思えないと感じている。
実際、作品の中でも主人公は次のように発言しているわけだからね。

　　「マイルズ、ぼくはきみにあまり腹を立ててはいないよ。男というものが、手癖のわるい
　　 女のために、どれほど惑わされるか、これは信じがたいほどだからね」

　　「ぼくらは、彼女がはじめてやって来たとき、疑ってしかるべきだったのさ。こんなに頭脳
　　（あたま）がよくて、美人で、仕事に熟練してて、なにをやらせても第一級というような女が、
　　 なにを好んでタイピスト程度の給料でぼくらのケチな会社へ来てくれたのかを、あの時、
　　 ほかの大会社がやるように彼女の指紋を採って、身元調査のひととおりでもやっていたら、
　　 ぼくらは彼女を雇わなかったかもしれない……そして、きみとぼくは、まだパートナーで
　　 いられたかもしれないということさ」

現代では、良心や共感性の欠如したサイコパスという人格が知られており、その治療もきわめて難しいと言われている。

おそらく、ベルもそのサイコパスの一人だと自分は見ていて、SFなんだからサイコパスの治療が可能という設定でいいじゃんってことにしたとしても、今度は被害者である主人公の側にしこりが残るだろうし、人格治療や人格改造というのは、掘り下げると「人間の人格とはなにか？」といったテーマにもなりそうなので現実的ではないと思う。

嫌な記憶を消すってのもあるけど、それだと、今度は異世界おじさんのギャグみたくなりそうだ。
イキュラスキュオラ...
2022/07/18(月) 21:52:45.92ID:N5E/nmYq
君の言ってることは一回読めばわかることだと思うけど、、、
どこが語り継がれるべきほどに素晴らしいのかわからん
熱意はわかるが

自分としては「お前はこの物語を読むには大人になり過ぎてしまっていただけだ」という答えが
最も納得のいく答えだった

自分は中学生くらいから、もっと内容の深いものに挑戦していくべきだと思ってる
それには自分が興味を持って読み進めていかなければならないのだから
夏への扉をハインラインの代表作を読むきっかけに勧めるというのであれば十分納得できる答え

でもそんなに何度も読み返すような深い内容はないんじゃないかなぁ？
みんなはこのギクシャクした翻訳に引っかかって、何度か読むんだろうけど…
新訳で読めばいいだけじゃんそれは
2022/07/18(月) 22:11:25.05ID:Sohw7PM1
そもそもSFなんて子供とナード向けの読み物じゃん
そんな高尚なものじゃないって
「人形つかい」に影響されて日光浴計画を真似するくらいでちょうどいいんだよ
2022/07/18(月) 23:37:01.18ID:N5E/nmYq
んなことないよ
ハインラインならばリバタリアンにとても評価されてる
イーロンマスクがみんなが読むべき本にも月を入れているし
技術力の高いコンピュータ技術者は大体SFファンでしょ

アメリカのコンピュータ科学と技術の分野で数多くの才能を輩出してきたMIT人工知能研の創設者で
人工知能の父と呼ばれたミンスキーは晩年のインタビューで、文学はツマラン、わしはSFしか読まん
と言っていたよ

あるいは、ユヴァル・ノア・ハラリは著書21レッスンズで
これからを生きていく21の教養の一つとしてSFを挙げている
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