指輪物語−75

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2020/07/05(日) 00:09:07.85ID:gg1UvYfI
指輪物語−75

〜長命王アルドールの在位は『75』年間〜

かれの時代に指輪スレ住人の数はどんどんふえ、SF板の端にまだ残っていた荒らしの残党を
すべて駆逐するか鎮圧した。（中略）続く新スレについてはあまりいうことはない。
新スレの時代にはSF板は平和を享受し、繁栄を楽しんだからである。

J.R.R.トールキン教授の『指輪物語』他関連作品のスレッドです。『ネタバレ』あり。
関連スレは2-10あたり。

前スレ：指輪物語−74
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/sf/1563355889/
46名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/07/23(木) 18:00:15.66ID:By6nbA5b
>>45
儀式や呪文詠唱の手助けだよ
人数が1人増える毎にダイスの目に+1出来るんだ
2020/07/23(木) 18:01:13.57ID:7dp6ieqJ
同じように妖術師（Sorcerer）もサウロンの別名の一つだけど
サウロン配下の人間（黒きヌーメノール人？）が死霊術や妖術なるものを使えるとしても
それがサウロンの力を借りるような形で行使されるようなものなのか
サウロン抜きでサウロン無力化後でも、人間が十分に行使可能な学問的な技術体系なのか
によってだいぶ話が変わるな
48名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/07/23(木) 18:06:54.84ID:By6nbA5b
瀬田訳の死人占い師のほうが好き
訳分からんけど
2020/07/23(木) 18:12:33.83ID:NQeLMtbs
トールキンは妖術（悪しき魔法）とは、アルダに移入されたモルゴスの要素を活用して悪を成すことだと書簡で言及してる
冥王としてサウロンが行った数々の悪行も元を質せばそういうことで、結局はモルゴスの遺産を利用してその遺志の成就を図ったことに過ぎない
シルマリルの本編で「アルダに蒔かれたモルゴスの悪の種は死ぬことも撲滅されることもなく、
手入れする者があればいつでも黒い果実をつけるであろう」と言われているのがまさにそのこと

だからたとえサウロンの配下でも、彼らの使う邪術はサウロンの力を借りたものではなくモルゴスの力を借りたもの
したがってサウロン没落後も行使は可能だし実際に現代に至るまで行使され続けていると言えるだろう
「歴史」や「神話」に登場する悪魔の下僕のトールキン的解釈
2020/07/23(木) 18:24:16.95ID:NQeLMtbs
>>45
Laws and Customs among the Eldarではネクロマンシーとは「死霊に他者の肉体を乗っ取る手管を仕込むこと」だと書かれてる
端的に言えば霊障や憑依を人為的に起こすのがネクロマンシー
動物に死霊を乗り移らせて使役するといったことも可能だろう（巨狼や吸血蝙蝠はたぶんそういうモンスターで、指輪本編でもサウロンは「動物を悪しきことに使う」と言われてる）
生体ではなく物体に憑依させれば物言わぬ番人みたいなものが出来るだろうし

他にも死霊を使役してできる事といえば、
死霊を派遣して遠隔の情報を集めたり（これなんかnecro+mancy「交霊術」の意味に近い）、
死霊や亡霊を送り込んで生者を脅かしたり（サウロンがゴルリムにやったことや、指輪本編で黒門近くにきた西軍の周りを亡霊的なものが囲んだ描写とかを参照）
とかが想像できる
2020/07/23(木) 18:29:51.28ID:vo0ElVD9
9の指輪を持つ人間の王は、いったいどこの王なんだろう
2020/07/23(木) 20:05:35.55ID:qTXXtCz3
あの９人も数千年は軽く生きてるんだっけ
九つの指輪の力でも不老になるなら
もともと不老のエルフの他に、大昔、七つを持っていた
古いドワーフの王たちも数千年生きてたんだろうか
2020/07/23(木) 21:13:07.53ID:4cQMpVOo
ドワーフは性質が頑固なので指輪の力で寿命が引き伸ばされることはなかった
2020/07/23(木) 23:36:22.98ID:VgUcQeJQ
>>50
指輪隊を襲ったワーグは撃退されて死体を残さなかったけど、あれアニマルゾンビだったのか
2020/07/24(金) 18:33:48.03ID:z+AHOIub
ゾンビではないだろ
2020/07/24(金) 19:19:01.37ID:rV07Jq29
モルドール側も死者の軍勢を扱えるなら、もっと積極的に正規軍や同盟軍と連携させるべきだったな
あらかじめ慣れておけば、アラゴルンの連れてきた死者の軍勢にビビらなくて済んだろうに
2020/07/25(土) 00:02:45.72ID:FuY+7P8/
>>55
魔狼がただの狼ではないという描写だよな
2020/07/25(土) 14:00:07.97ID:RfFt3HQV
フィリップ魔狼
2020/07/26(日) 09:43:24.30ID:qjmvrLK0
前書きやこれ迄の内容部分で結構ネタバレしてるけど、推理小説とかがあった事を考えると当時はネタバレ禁止という概念が無かったわけでは無さそう。
創作小説では無く既に起きた過去の出来事を記した歴史書だから後の内容を伏せて無いのかな？
60名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/07/26(日) 09:45:08.93ID:Jp8k05Nk
向こうの人は平気なんじゃないの？
2020/07/26(日) 10:24:26.36ID:OgV5bV+L
王の帰還←最大のネタバレ
2020/07/26(日) 11:16:54.14ID:d3Oa5htW
教授はネタバレだから王の帰還というタイトルを嫌がったらしいよ

もっというと英題の指輪の仲間というタイトルもネタバレなんだけどね
だって一行の離散で終わっているのに、あとで再合流することが示唆されているから
63名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/07/26(日) 11:33:26.22ID:snicL6iG
当時の読者の反応が気になる
そもそもあれは教授の判断だったのか、それとも出版社の判断だったのか、どっちなんだ
2020/07/26(日) 13:29:37.73ID:ma5MR79H
でも旅の半ばの序章？にほぼあらすじ書いてなかった？
2020/07/26(日) 17:42:29.12ID:/2S7f1PF
あらすじは書いてあるけど、
物語の興趣になる核心（ゴクリのおかげで指輪滅却が成るとか、アラゴルンが王になるとか）
は書いてないから、今で言うネタバレには当たらない
66名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/07/26(日) 17:45:07.10ID:+anFNJIu
王の帰還て確かサウロンのことも指してるんやろ？
二つの塔と同じで正義と悪を対峙させてるんじゃなかった？
2020/07/26(日) 18:30:51.01ID:GFg1Uzoy
日本語訳ではどっちも王だけど
KingとLordとはきっちり書き分けてると思ってた

フロドが書いた本の題名（英語）：
　 THE DOWNFALL
　　　　OF THE
LORD OF THE RINGS
　　　 AND THE
RETURN OF THE KING
日本語訳：指輪の王の没落と王の帰還
2020/07/26(日) 18:31:53.97ID:/2S7f1PF
>>66
サウロンは帰還なんかしてないでしょ
王の帰還がダブルミーニングなんて話、少なくともトールキンは一言もしてない

the Downfall of the Lord of the Rings and the Return of the Kingが
LordのDownfallとKingのReturnで対になってる、というのはよく言われる話だが
69名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/07/26(日) 18:32:28.80ID:+anFNJIu
>>67
あ、そうだよね
原文で見れば一目瞭然だったね
2020/07/28(火) 02:49:45.91ID:OEr0foKZ
日本語だとどっちも王になってるけどロードとキングでまとう意味が変わってくるんだろな
2020/07/28(火) 08:33:43.99ID:NDmuQtSM
lord に対する日本語が無いんだな
貴族への呼び掛けの時は卿が定着してるけど
まあ指輪公でも馳夫よりは違和感無かったかも知れないが
2020/07/28(火) 09:10:16.73ID:R2DYFSWD
日本のRPG文化では
キングだとローブ着て政策決定とか無理難題とか命令するだけで、
ロードだと鎧着てて戦争とか実務が出来る感じダケドネw
2020/07/28(火) 09:11:49.58ID:O2+0Vn4N
ﾛｰﾄﾞ･ｳﾞｪｲﾀﾞｰ...
ﾛｰﾄﾞ･ｳﾞｫﾙﾃﾞﾓｰﾄ...
2020/07/28(火) 12:05:11.39ID:xooHctC0
キングの女性形がクイーンで、ロードだとレディだよな？
フロドがガラドリエルに指輪の譲渡を持ちかけた時の返答
「冥王に代わって女王を…」のくだりの女王は、原文だとレディ？
2020/07/28(火) 12:16:47.86ID:YRjGX2ns
>>74
"In place of the Dark Lord you will set up a Queen."
2020/07/28(火) 16:47:04.58ID:xooHctC0
普通にクイーンなのか
クイーンがロードの対義語でも不自然じゃないのかな
77名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/07/28(火) 17:45:40.14ID:lHKIieWp
完璧な翻訳は存在しない
完璧な恋愛が存在しないように
2020/07/28(火) 17:52:02.82ID:yjzGDrUM
トールキン自身もKingとLordを混用している部分があるしなあ
なかなか峻別できるものではない
2020/07/28(火) 18:08:02.03ID:VT8kG/w7
kingはlordの一種、と理解したほうが解りやすい
2020/07/28(火) 18:37:57.60ID:o1urFuHt
lordが君主を務めるモルドールは、国家形態としてはどう呼ばれるんだろ？ kingdomでいいの？
2020/07/28(火) 18:57:06.20ID:hZDOEYDO
トップハム・ハットはLordじゃなくてSirなんだな
82名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/07/28(火) 18:59:31.24ID:lHKIieWp
>>81
さぁ？
2020/07/28(火) 22:27:11.02ID:zhSdJX5v
お前さんおもしろくないから黙ってたほうがいい
2020/07/29(水) 01:38:21.30ID:NLNOehD3
king は kin（血族）からの派生語で、一族の長 という意味になる。
lord は パン（食物）の番人、ここから転じて支配者、主

なので、人間の長であるアラゴルンはking
オークや人間その他あらゆる種族を支配するサウロンはlord
2020/07/29(水) 16:59:23.99ID:dHEuLp6x
DAZNが爆散しそうだから
Amazonのほうの動きも怪しくなってきたな

Amazonドラマが完結するまでは値上げしないでくれよ
Jリーグとか買わないでいいからさ
2020/07/30(木) 11:48:26.68ID:tLob+x3z
ケレブリンボールやエルロンドは王と名乗ることはなかった、
みたいな記述をどこかで読んだような気がするので（うるおぼえ）
自ら僭称する必要もあったんじゃね
2020/07/30(木) 12:09:22.19ID:kvBsiD41
王王王王お王〜王お王〜わーれーこーおーそはあ〜♪
って歌もありますしネ。ﾃﾞｯﾄﾞｸﾞﾗﾋﾞﾄﾝ！
2020/07/30(木) 12:30:05.24ID:V7zPMLYW
うる 憶え

という文字をこのスレで見ようとは…！
2020/07/30(木) 12:31:41.21ID:oglGrVjJ
ケレボルンはなんで王を名乗らなかったんだろう
同族のスランドゥイルに遠慮したわけでもないだろ
2020/07/30(木) 15:33:05.25ID:yTeocBCB
スランドゥイルはkingでケレボルンはlordなのか
訳者も大変だな
2020/07/30(木) 18:23:15.09ID:8RasrFly
>>84
それは関係ないと思う

即位前のアラゴルンは「アラゴルン卿（Lord Aragorn）」だし、
あらゆる種族の王マンウェは「長上王（Elder King）」だし
2020/07/31(金) 12:08:02.05ID:K13X8zYP
アイヌアもエルフも人間も
同じイルヴァタールの被造物なんだよ
だからこそマンウェはKingを名乗る

あとアラゴルンは即位前はLordを名乗ってなかった気がする
2020/07/31(金) 18:22:48.21ID:RUt19JX3
即位前に呼ばれてるよ
2020/07/31(金) 18:24:02.25ID:RUt19JX3
あとデネソールもデネソール侯 Lord Denethor
95名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/07/31(金) 18:26:37.88ID:pm60ES6u
卿=Lordでいいんじゃないの？

知らんけど
96名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/07/31(金) 18:31:21.00ID:BZqQ+RG5
kingは地位だから名乗るもの
lordは敬称だからつけて呼ばれるもの
エラダンとエルロヒアが来た時にセオデン王もLord Aragornと呼びかけてる
2020/07/31(金) 18:41:52.00ID:2R4kB808
検索してみると第1部と第２部には「Lord Aragorn」という表現は一度も出てこない　この表現が登場するのは第3部から

Book V
Chapter 2. The Passing of the Grey Company
・セオデン王がアラゴルンに対し my lord Aragorn と呼びかける（2度）
・セオデン王がエオメルに対する発言中で the Lord Aragorn といっている
Chapter 3. The Muster of Rohan
メリーのセオデン王に対する発言でStriderといってから the Lord Aragorn のことであると補足
Chapter 8　The Houses of Healing
ガンダルフに対するイムラヒル大公（Prince Imrahil）の発言
'Shall we not send now for the Lord Aragorn?’
Chapter 9. The Last Debate
・イムラヒル大公に対しレゴラスがthe Lord Aragornと一緒に来たと答える
‘I am one of the Nine Companions who set out with Mithrandir from Imladris', said Legolas; 'and with this Dwarf, my friend, I came with the Lord Aragorn.’
・イムラヒル大公がthe Lord Aragornは自分の君主（liege-lord）であると発言
‘As for me,’ said Imrahil, ‘the Lord Aragorn I hold to be my liege-lord, whether he claim it or no.’

Book VI
Chapter 5 The Steward and the King
・ファラミアがエオウィンとの会話中で the Lord Aragorn について２度言及
‘You desired to have the love of the Lord Aragorn.'
・アラゴルンがミナス=ティリスに正式に迎えられるときの地の文
A hush fell upon all as out from the host stepped the Dúnedain in silver and grey; and before them came walking slow the Lord Aragorn.
98名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/07/31(金) 18:43:34.61ID:pm60ES6u
もういいからw
2020/07/31(金) 19:25:41.45ID:yIC+4uG0
電子書籍だと検索性爆裂に上がるから嬉しいんだろう
2020/07/31(金) 19:32:20.28ID:laM2mv34
>>97
こう見ると〜卿より〜殿って感じがするな
101名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/07/31(金) 20:57:33.23ID:BZqQ+RG5
イギリスの敬称でも公爵から男爵までは Lord ...
准男爵とナイトは Sir ...
とあからさまに差をつけてるからな
2020/07/31(金) 21:40:31.53ID:0hWHoPd6
ブリカスさぁ…
2020/07/31(金) 22:12:37.00ID:VoG4TrGh
>>97 >>100
アラゴルン卿 Lord Aragorn というのは北のドゥネダインの族長として
ゴンドールに王位請求に凱旋した時のアラゴルンの呼称

まだ王ではないが、かといって貴人ではあるので、
最も包括的な尊称であるLordが用いられていると思われる
なので王になってからは呼ばれない

一族長かあらゆる種族かとかは関係ない
2020/07/31(金) 22:39:01.85ID:tChPED6O
王になっても呼びかけは「My Lord」じゃないの？
それともやはり「Your Majesty」になるのかな
105名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/08/01(土) 08:52:25.17ID:ZWhXMagi
イギリスでの呼びかけ方
王・皇帝　Your Majesty
王・皇帝の配偶者・子女・兄弟姉妹 Your Royal Highness
その他の王族・皇族　Your Highness
公爵　Your Grace
侯爵・伯爵・子爵・男爵 My Lord あるいは Lord+称号
准男爵・ナイト　Sir+ファーストネーム
市長・裁判官　Your Honor あるいはMy Lord
政府高官(宰相含む) Your Excellency

王にMy Lordと呼びかけるのは侮辱
2020/08/01(土) 14:55:42.73ID:hhjOkmtC
>>105
それは現代に限っての用法な

セオデンとか普通にMy Lord（わが殿）って呼ばれてる
2020/08/01(土) 16:10:53.27ID:ZWhXMagi
セオデンはThe Lord of the Mark とThe King of Rohan という二つの称号があるから
敬称もTPOによって使い分けしてるんじゃないの
イングランド王も15世紀くらいまではノルマンディー公爵とアイルランド総督という称号持ってたし
2020/08/01(土) 17:29:24.79ID:hhjOkmtC
>>107
MarkとRohanは同義だし、LordとKingもこの場合同義
別に称号が二つあるわけではない
2020/08/01(土) 17:50:07.21ID:VNuGbRzT
同義であっても
王としての称号とゴンドールの家臣としての称号は違うだろ

中国の春秋時代は、各地の諸侯は地元では王を名乗っていても
周王の前では形式的に公、侯、伯の称号を使っていたと言うし
110名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/08/01(土) 18:05:04.77ID:hhjOkmtC
>>109
ローハン王はゴンドールの同盟者であって家臣ではない
111名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2020/08/01(土) 23:57:38.58ID:ZWhXMagi
偉大なるゴンドールの執政(Steward)に対してローハン風情がKingだと尊大になるから
ゴンドールに遠慮する必要のある時はLord of the Markを称したかもね
2020/08/02(日) 08:55:05.98ID:G43Jzh4Y
マークってどっちかというと辺境伯に近いものがあるようなきがする
2020/08/02(日) 14:00:30.42ID:60NOrY8y
気のせい
2020/08/02(日) 14:36:34.27ID:yWBtnarN
>>111
そういう使い分けがされてるようには見えないけどな
2020/08/02(日) 17:44:23.59ID:vVNMboch
文庫でそろえたいんだけど、全巻ちょっとずつ本の大きさが違うから
並べた時にでこぼこになるね
しかも背表紙のフォントもバラバラだ
最近出版された文庫の方が指輪物語の部分がでかい
2020/08/02(日) 18:00:49.60ID:P0+Wcv6C
>>115
そんなことあるかなあ？
もしそうなら箱に入ってるやつ買えば？
まだ売ってればだけど
2020/08/02(日) 19:02:41.86ID:/9qoSCoo
いつでも出せるところに置いておいて使いやすい本が欲しい

英語のなら30年前に買ったUNICORN社の1巻本が
新書より一回り大きいサイズ1200ページで700gくらいで超便利なんだけど
2020/08/02(日) 23:23:11.62ID:fqQt7FHx
日本語訳だと旧版文庫全六巻が一番コンパクト
2020/08/03(月) 06:54:32.04ID:b5MZva4u
訳は微妙だけどかっこよくはある
2020/08/03(月) 12:06:04.47ID:y6u8pnfQ
しかし、ひとつだけ問題がありました。
かれの目は老眼によって急激に衰えつつあり、もう昔のように、文庫の小さな文字を読むのが難しくなっていたのです。
2020/08/03(月) 14:22:13.85ID:geGXiws+
大きさが違うってのは古本だから削られてて〜って事では無いよね？
2020/08/03(月) 15:31:37.59ID:pCxtyL/Z
>>121
違います
かなり段差ができるので書店で確認してみてください
2020/08/03(月) 16:43:52.23ID:uIvQoCxD
版で微妙に大きさが変わったりするのは文庫あるある
2020/08/03(月) 17:40:25.03ID:y6u8pnfQ
昔の文庫本って、本ごとどころか数十ページごとに段差があった気がする
2020/08/03(月) 18:14:56.87ID:Olapz8T+
新潮文庫の小口にヒモのしおりがアルカラ、裁断時に揃えられないノヨネェ〜w
2020/08/04(火) 00:47:20.16ID:T+AJAJ2/
昔の文庫版は字がちっちゃいんだまた
2020/08/04(火) 11:21:40.71ID:mkdfWMC2
でも活字で印刷してた頃のは味わいがあって好き
2020/08/04(火) 11:35:47.03ID:0UXd13Pi
そりゃ単行本の版型のまま縮小して文庫本で出したからな
味わいあるってもんじゃねえ
2020/08/04(火) 13:20:28.89ID:enxXyF2q
押し付けられるから文字部分が凹んでたりミスで一文字だけ90度回転してたりってのは活版ならではだったなあ
2020/08/04(火) 17:31:59.83ID:k0ElHRfz
旧訳文庫本はなんかペーパーバック的なかっこよさがあった
2020/08/08(土) 03:22:53.47ID:KqdRH85F
旧訳文庫って1977年発行なのな。もっとずっと古いと思ってた
東京五輪くらいの頃かとｗ　どうりで古本屋で容易に見かけるはずだわ
まさか92年に田中訳の文庫が出るまでたった15年だったとは
こっちはもうすぐ30年経つんだからそろそろ新訳出ないかな

ちなみに俺が古本屋で買った版は78年のアニメ映画版の宣伝の帯があった…というか
映画化が決定したから文庫化したって流れか
あの未完のアニメ映画がなければ日本では今でもずっと文庫版が出てなかったかも？
PJの実写版の時でさえ今さら出したかどうか…
2020/08/10(月) 16:57:08.94ID:uQlBbcoJ
ベレンとルーシエン Ｊ・Ｒ・Ｒ・トールキン(著/文) - 評論社 | 版元ドットコム
https://www.hanmoto.com/bd/isbn/9784566023871

Ｊ・Ｒ・Ｒ・トールキン(著/文)沼田香穂里(翻訳)
発行：評論社
A5判 縦220mm 横155mm 厚さ20mm
定価 2,400円+税
ISBN9784566023871

初版年月日2020年9月30日
発売予定日2020年10月7日

こんなもの発見したんだけどこれほんと？
2020/08/10(月) 17:07:06.11ID:T4qrM3Wn
ここで訊かれてもw
2020/08/10(月) 17:57:38.50ID:+1KD/RRi
翻訳者名でぐぐってみると
Amazonにも掲載されてるのを発見
2020/08/10(月) 18:13:56.78ID:CHRCfTKU
出版社の公式よりはやーい
2020/08/10(月) 18:34:45.82ID:TMyuD7XX
シルマリルの挿話以外にこの二人の話があったのか？
2020/08/10(月) 23:32:36.09ID:Q7SxiEHE
ツイで見たな
2020/08/13(木) 11:26:23.47ID:iXn1UBjT
隕石で作られた剣って本当にあったんだな
でもグアサングみたいに黒くない
https://vaience.com/strange/20190816-canyon-diablo-sword/
2020/08/13(木) 13:12:47.78ID:DLtjQoD8
歴史上、最初期の鉄器は隕鉄が材料ですよ（精錬技術がなかったから
ツタンカーメンの墓からも出土しています。
2020/08/16(日) 12:02:27.68ID:i7XRfIB+
すげえ切れそう
グアサングと対になったもう一振りの剣はどうなったんだろうな
2020/08/16(日) 12:15:09.68ID:lirtVkkj
マイグリンさんが持ち出して行方不明
マイグリンってものすごく面白そうなキャラなのに
記述が少なめ
2020/08/16(日) 20:17:37.56ID:Ber9PMz6
斬鉄剣というのがあってだな
2020/08/16(日) 21:39:01.83ID:jaeWrc8N
コンニャクが斬れないグアサング
2020/08/16(日) 21:39:52.57ID:GQUumeQa
切れないなら突けばいいじゃない
2020/08/16(日) 22:01:49.54ID:XbkqKAPv
グアサングで味噌田楽
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