指輪物語－77

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/02/18(金) 11:32:17.17

～栄誉王アタナタール二世の治世は『77』年間～

J.R.R.トールキン教授の『指輪物語』他関連作品のスレッドです。『ネタバレ』あり。
関連スレは2-10あたり。

前スレ：指輪物語－76
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/sf/1619013195/

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/01(水) 01:52:27.86

指輪物語 kindle 電子書籍版、発売。
めでたい。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/01(水) 01:56:01.43

これでどこにいても気軽にモルドールに行けますね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/01(水) 07:04:04.15

所沢にも行けるよ！

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/02(木) 08:21:52.62

やっぱ本は紙で読みたいわ。特に指輪物語は。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/02(木) 08:40:23.67

まあ気持ちは分かる
でもスマホにあればいつでも読めるし、サブ的な感じで購入しとくのもアリかもよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/02(木) 09:04:17.06

文庫、単行本、保存版、電子版も Apple と kindle 両方買ってる。オーディオブックも。
その時の気分や持てっる機材によって読み分ける。
家で椅子にすわってじっくり読むなら単行本。しかし最新訳の単行本はまだ出ていないのであった。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/02(木) 10:37:18.15

愛蔵版は？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/02(木) 13:47:06.97

保存版＝愛蔵版＝三冊セット

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/02(木) 19:17:23.86

Kindle版はボロミル、ファラミルの改訂訳じゃないの？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/02(木) 21:55:31.35

田中氏本人の改訳とはいえ、あの版は改悪だったと思うなあ
教授の指示とも違ってるわけだし

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/02(木) 22:59:52.30

田中さんが死んでから出た翻訳なので
おそらく他人の手によるものだろう
名前だけ借りた感じ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/03(金) 08:08:38.48

Kindleが改訂前の版だったら買おうかな
ロリエンのマッロルン樹とか王家の末裔ソーリン・オーケンシールドとか
どうも引っかかって読みづらい

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/03(金) 09:19:17.27

改訳の方じゃよ。
ボロミルとかマッロルン樹とか。
ボロミルとか個人的にはセンス悪い思うが、 Thorin に関してはソーリンが正しい。
名詞の変更より誤訳の修正や、原文の最新版への追従が結構重要。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/03(金) 09:44:56.68

嫌だなぁ
ボロミアとマルローン樹でいいじゃない
そんなに原語の発音に寄せないといけないのかなぁ？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/03(金) 09:54:31.16

あ、でも明らかな間違いや誤訳は直さないといけないよね、やっぱり

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/03(金) 10:23:48.05

原語の発音に寄せたわけではないよ。
日本語にない喉音の R の音をどのカタカナで表すかの問題。
本来日本語にない音なのでどの文字で表しても間違いといえば間違いだし、どれでも正解ともいえる。
元の訳で「アラゴルン」のルの音と、「ボロミア」のアの音は同じ音なので学者先生が統一したかったくらいの感覚。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/03(金) 10:42:24.20

ついでに、映画とかで「アラゴーン」「ボロミー」みたいな発音の仕方をしている役者がいるけど、教授は現代のイギリス英語のように R の発音が脱落することはないと指示しているので、この発音は間違い。
そういう意味で「マルローン樹」の「ー」も間違い。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/03(金) 11:16:39.82

言語学の世界は奥が深すぎてついていけないよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/03(金) 13:52:15.22

北欧神話のトール（Thor）もトーやらソーやらややこしいね
銀英伝ならトールハンマー、アメコミならマイティソー、ダイハツの車ならトール…

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/03(金) 14:43:25.45

こっちのが好みっていうのもあるしな
そっちのが正しいのはそうなんだけど

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/03(金) 14:47:18.87

ir,er,orは(a)ir,eer,oorのように発音せよと教授が特に書いてあるのに
それを完全に無視しているのは問題

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/03(金) 14:58:47.96

北欧神話の th の音だけど、現代のノルウェー語やスウェーデン語だと th 音が無くなっていて t の音になる。それをカタカナにすると「トーリン」とか「トール」に。
しかしエッダとかが書かれた頃の古ノルド語では英語の th の音だったと言われれいる。というか英語やアイスランド語にのみ古い発音が失われずに残っているといのが正解か。
それで英語だと「ソーリン」や「ソール」になる（日本語に th の音はないけど thank you とか thought のように英語の th はサ行で訳すのが一般的)
トールキンは古英語／ゲルマン古語の専門家で「古ノルド語の知識はあるけど、現代の北欧の言葉については知識がない」と本人が書いており、実際に本人の発音の録音も th の「ソーリン」の方。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/03(金) 15:00:04.38

>>324
それはお前が読み間違えている。
イギリス英語の発音を思い出せ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/03(金) 15:32:01.79

イギリス英語の発音w
なにいってだコイツ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/03(金) 15:33:26.69

ir,er,orじゃなくてir,er,urだったわ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/03(金) 16:31:32.49

メルロンもメッロンじゃなく
いっそのことメロンにしちゃえばよかったのに

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/03(金) 17:01:26.93

そこは母音の発音の説明の場所で、教授は英語読者のために
er, ir, ur は(イギリス)英語の fern /fəːn/, fir /fəː/, fur /fəː/ のようには発音せず、air /er/, eer /ir/, oor /ur/ のように発音せよ、とういう指示をしてる個所。
要は「綴通りに読め」っていってるだけで、カタカナ表記について何かを指示してたりはしない。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/03(金) 17:24:35.70

イギリス英語について
なんも触れてねーぞ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/03(金) 20:29:14.98

深読みしすぎ
トールキンだったらイギリス英語とアメリカ英語とその他の英語の発音違いなんてよくご存知なんだから
そんなことにいちいち含みを持たせたりはしないっての

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/03(金) 21:08:59.00

ようやく理解したか？それともまだ混乱中？
含みも何もないぞ。普段から自分が使ってるイギリスの発音で読者に読み方説明してるだけだぞ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/03(金) 21:41:23.30

airを日本語でエイルとか表記したりしない

イギリス英語がどうとか全く関係ない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/03(金) 22:28:32.98

だから教授はカタカナの話なんか一切してないぞ。イギリス英語での発音を説明してるだけ。
イギリス英語が日本人の耳にどにように聞こえて、それをカタカナでどう表現するかは翻訳の問題。教授の指示に反してるとは主張できない。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/03(金) 22:33:45.94

まだアホ言ってる
一流の学者が国や地方によって発音の明確に異なる単語を特定の用例に出すわけがない

fern, fir, furはそこら辺ブレブレなのをあえて例に出すことで全否定に使っているんだよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/03(金) 22:38:21.05

教授は自分の普段使ってる発音で説明してるだけ。もともとブレもなんもない。日本人のこともアメリカ人のことも気にしてない。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/03(金) 23:00:55.00

>普段使ってる発音で説明

ひでえなあ、もしかしてトールキンが南アフリカ出身だということを理解してない人間か？
イギリス国内ですら出身や階級によってしゃべりや発音まで千差万別な上に
それらを方言研究の対象としていた人間が自分の使っている発音だけで本の読者に説明するってまずあり得ないやり口なんだが

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/03(金) 23:44:42.88

ありえないと思ってるのはお前の勝手な妄想。どうせ発音と音素の区別もついてないんだろ。
無根拠で否定してるだけじゃなくて合理的な説明してみろ。教授が何を主張していて翻訳はそのどこに違反してるんだ？ほれ！

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/04(土) 00:42:02.94

>>335
ならば原音とどんなにかけ離れた日本語表記をしようと、教授の指示に反したことにはならないとでも？

教授が指示を残したのは何のためなのかという前提を理解していない詭弁でしかない
そんなずさんな認識で言語を語るなよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/04(土) 02:04:58.50

感情で否定せずに、お前の理論を説明してみろ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/04(土) 10:31:02.28

本当に駄目駄目だな、発音なんて国別どころか個人でも揺れが激しい分野なのに
母親の名前の発音を巡って一族と大喧嘩したフェアノールという悲惨な運命を辿ったやつもいるくらいだし

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/04(土) 10:45:31.96

>>342
どこにそんなこと書いてあんの？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/04(土) 13:27:08.93

「指示に従う」とは「意図を汲む」ことであって、言葉遊びをすることじゃない

教授はカタカナについて何も言ってないとか
本気で言ってるんだとすればH1LW8Iomはアスペなんだろう

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/04(土) 13:38:18.40

荒しと変わらないのでもうNGしました
言語の話になるとエキサイトする人多いよね、このスレ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/04(土) 14:12:17.42

er は短母音のE +顫動音のR で読めというのが教授の意図。
違うってんなら、どう読むか言ってみろ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/04(土) 14:21:57.44

日本語で/er/の発音を「エル」ではなく「イア」と表記するのは、
解釈の問題ではなく、日本語の決まり

したがって、irは/er/と発音するように、という教授の指示に日本語で従おうとすれば、
必然的に「エア」と表記しなければならないことになる

にもかかわらず田中氏の最新訳はBoromirを「ボロミア」ではなく「ボロミル」などと表記している
これは教授の指示に反している

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/04(土) 14:28:40.31

er なのか ir なのかはっきりしろ。
あと「日本語の決まり」とかは、聞いたことないので、参照元をもっと丁寧に説明してくれ。どの論文に書かれてるの？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/04(土) 14:40:31.65

>>346
普通にairと読めと書いてあるように見えるが

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/04(土) 14:46:26.93

>>348
airを「エイル」と表記することなんて日本語である？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/04(土) 15:16:34.81

>>349
書いてあるよ。そして r は全ての位置で顫動音の R で消失することもないと書いてある。
2つを同時に適応できないやつがいるだけ。今回に翻訳の改定は顫動音の R を「ア」にするか「ル」にするか他の「音引き(ー)」とかにするかの問題。
個人的には「ル」に統一するのはセンス悪いと思うが、間違いとはいえない。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/04(土) 15:20:43.59

>>350
エイルなんて言ってるのはお前だけ。どっから持ってきた？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/04(土) 15:46:00.54

>>352
そう、誰も「エイル」なんて表記しない
それが日本語の決まり

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/04(土) 15:52:34.55

>>353
お前にしか必要のない決まりだな。日本語の決まりとかではないのは確実。
それで興味本位で聞くけど、お前ならどう読むの？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/04(土) 15:54:11.73

>>354
「おまえにしか必要のない決まり」なら、誰もがエイルと表記しなかったりはしないだろう？
日本人なら誰もが共有してる決まりだ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/04(土) 16:11:37.54

普通の人がはじめっから、やろうとしないのでわざわざ決まりを作る必要はないよ。
で、どう読むの？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/04(土) 16:13:54.40

スレを私物化すんな、カス

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/04(土) 16:34:41.94

>>356
でも最新の田中訳はその「やろうともしない」訳し方をしてるわけでしょ
airを「エイル」と表記するかのように、irを「イル」と表記している
それはまさに間違いだって言われてる

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/04(土) 17:09:44.14

>>358
なんか混ざってるぞ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/04(土) 18:04:58.08

>>351
2つを同時に適応するなんてどこにも書かれてないが
erはairと発音しろと素直に書かれているだけ

エルフ語はラテンアルファベット置換がされていて発音も基本そうだが
例外則を抽出してつらつら箇条書きにしていってるだけだから
かち合う場合に混合するのは危険、ハイブリッドじゃないんだから

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/04(土) 18:05:32.33

「なんか」とか感情で否定せずに、お前の理論を説明してみろ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/04(土) 18:09:55.02

>>361
新版はエルフ語の ir を「イル」と訳してる。英語の ir を「イル」にしたわけではない。英語とエルフ語を混ぜんな。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/04(土) 18:15:36.05

>>362
エルフ語のirは英語airのirと発音が一緒だと指示したのはトールキン本人だけど？
なんで発音が一緒なのに、表記の仕方が違って当然だと思うの？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/04(土) 18:17:54.25

トールキンにも「英語とエルフ語を混ぜんな」とか言いそうだなコイツw

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/04(土) 18:24:22.63

ラテン語も混ぜているぞ
だからこそ例外則は英語で説明してるんだよ、ややこしいから

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/04(土) 18:32:57.99

>>360
子音の説明にあるのは子音に適用し、母音の説明にあるのは母音に適用する、これらがかち合う要素はない。
少なくとも私はそうとしか読めないし、最新版の改訂もそういう判断で行われているのは確実。
英語みたいに母音の後ろで発音が変わるんだったらわざわざ説明に in all position って書くわけないだろ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/04(土) 18:42:36.01

>>363
もしかして、そこすら読めてないのかwww
トールキンが書いてるのは母音の説明で
・er は英語の fern ではなくて air が近い
・ir は英語の fir でなくて eer が近い
・ur は英語の fur でなくて oor が近い
と3組の例をあげてるんだぞ。
ir が air とかどこにも書いてないぞ。根本から話が通じないはずだな。疲れた。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/04(土) 19:00:27.32

>>367
そこはairがeerの自分の間違いだけど、だとしても論理自体に何の違いもない
末節の誤りをあげつらって全体をなかったことにするのは旗弁の常套

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/04(土) 19:02:09.93

そっちこそ読み違えている
トールキンが説明しているのは
「er」の発音であって、rがあとに来る「e」の発音ではない
そのようには書かれてない

「er」と書かれているのに、勝手にrを省略するな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/04(土) 19:10:40.10

>>369
母音の説明のとこだよ。
er の母音は fern の母音(ə)ではなくて air の母音(e)。要は後ろに r が付いても母音の発音が変わったりしない。
というのがトールキンの言いたいこと。r が後ろにつくと母音の発音が変わるのが英語の一般的な規則だけどエルフ語にはそれがないことを説明している。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/04(土) 19:21:13.02

母音の説明するなら
eerなんて半端な表現使わずにpeerやbeerのような書き方するよ
oorはまあdoorかpoorかな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/04(土) 19:21:36.06

また自作自演でスレ荒らしてるのか

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/04(土) 19:24:43.15

急にスレが伸びてると思ったらキチガイが暴れてるだけだった

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/04(土) 19:33:23.76

>>371
単に air に揃えただけじゃないかな。半端だとは感じないけど？何に引っかかてるんだろう。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/04(土) 19:38:19.69

揃えてないだろ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/04(土) 19:42:34.95

？ん
間違い例の方で fern ,fir ,fur と f 始まりで揃えていて、
近い例の方では頭子音なしの母音始まりに揃えているんだと思うけど？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/04(土) 20:04:57.73

モルドールではオーク同士のしょうもないマウントの取り合いが日常茶飯事です
まで読んだ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/19(日) 14:38:09.68

ドラマ版放映開始まであと約3ヶ月
ケレブリンボールの画像も出ましたね
幸薄そうな人だった

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/19(日) 15:30:29.96

いちいち報告しなくていいから

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/19(日) 16:06:16.85

いちいち相手してくださってありがとうございます:-)

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/20(月) 10:39:39.45

アラソルンも出てくるのかな？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/20(月) 18:58:52.05

映画版とかの許しがたい点は、原作の魅力ありきの映像化なのに
原作の世界観を積極的に壊しにかかってるところ
特に深い考えもなく年代が被るからってだけでアラソルンの名を出したりとかさ
ほんと度し難い

そういうのは原作を踏まえた映画の世界観の拡張ではなく、
原作で緻密に設定されてた世界をその場のノリで崩してるだけだってことを知ってほしい

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/21(火) 20:09:25.00

メルコールさんだってヴァラールの造成した山を崩したり水を溢れさせたりしてたんだしさ
やっぱりクリエーターなんてそんなもんじゃないか

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/21(火) 20:25:10.46

万人が納得できる映像化なんて不可能なんだよね
その点指輪物語は及第点あげられる出来だと思うよ
ナルニアなんてただの安っぽいお子様向けファンタジーになっちゃったし

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/23(木) 21:28:59.02

下を見て安心するしかないって空しすぎない？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/23(木) 21:31:52.62

？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/24(金) 17:43:22.71

シーズン1はどこまでやるんだろう？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/26(日) 16:38:38.12

ナルニアはディズニーの悪意入っていると思う
ルイスとトールキンはディズニー嫌いだったし

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/26(日) 21:36:32.47

莫大な制作費かけてるものをわざと損ねるような真似するわけないじゃん・・・

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/26(日) 21:47:29.79

スターウォーズの惨状見てそれが言えるかな？
ディズニーにとっては原作や制作費より、自分たちの信条のほうが大事なのでしょう

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/26(日) 22:31:04.83

営利企業がわざわざ莫大な制作費を負担してネガキャンしてるってこと？
考え方が世間知らずすぎて引く

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/26(日) 22:33:39.87

>>390
金より大事な信条って何？w

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/26(日) 22:36:01.23

もともとディズニーは反アカで成り上がった企業なんだから
商売と同じくらい政治スタンスが重要

営利企業にも関わらず営利から離れている事自体がディズニーの強みなんだ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/27(月) 02:46:42.03

SWとかの惨状は、
シナリオ1行訂正するのに最高幹部まで稟議書回さなきゃならない巨大企業に
まともな創作なんかできっこないというだけの話でしょ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/27(月) 09:49:04.06

1～6までは見たんだが、7以降はそんなにひどいものなのか？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/27(月) 13:29:44.06

ファン以外の方ばかり見てたんだよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/27(月) 14:52:48.80

ファンは放っておいても金を落とすので気にするだけ無駄。
興味のないやつにどれだけ金を出させることができるかが商売のコツ。
会社としてのディズニーは商売人なので、その辺の方向性にブレはない。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/29(水) 21:36:57.61

少なくともハリウッドの本場にそんな浅はかな考えのプロはいないと思うよ
古いファンは離れ新規のファンは居着かない、細っていくだけの考え方だって素人でもわかる

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/06/30(木) 01:10:58.72

……という、希望的観測

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/01(金) 12:58:46.75

シルマリルの物語のkindle版発売開始。
いいかげん、ワルダは直して欲しい。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/01(金) 16:14:02.05

遅まきながら映画「DUNE 砂の惑星」を見たけど壮大な世界観が面白かった
束教授はDUNEを嫌っていたんだっけ？
やっぱ引き合いに出されるのが嫌だったのかな
あちらも翻訳は新旧あるんだね
長年のファンなら旧訳がいいんだろうけど齟齬がなおされてるなら新訳もいいかな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/01(金) 19:20:07.01

シルマリルの文庫本出してくれよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/01(金) 21:26:17.79

汁魔璃瑠の物語、と書いてさらに新約出すとよさそうな
コミケ100あたりで

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2022/07/06(水) 09:27:02.64

リンチ版砂の惑星って今見直すと結構いいよね
リンチ版指輪物語があったら見たい。ホビットたちがフリークス風味強めだっりして