X
2 part forth
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
0100デフォルトの名無しさん
垢版 |
NGNG
ANS/ISO標準化は結局のところ草の根Forth処理系を淘汰することにしか役に立たなかった
標準化で潤うのはForth社であり、開発効率が上がると考えた大企業、陸海空軍
やがて草の根の支持を失ったForthは全く廃れた・・・と少なからず思われているようだ

http://www.forth.com/Content/Clients.htm
0101デフォルトの名無しさん
垢版 |
NGNG
forth で国内ページをぐぐると、トップが厚生労働省ってのが悲しい。
２番目もプログラム言語とは全然関係ないし。
0102ジャパン
垢版 |
NGNG
婦女暴行事件 でぐぐると、トップに首相の名が現れる国です
0105デフォルトの名無しさん
垢版 |
NGNG
移植の参考にしたいという意味ならコア・ワード数を最小限に絞ったeFORTH
いろいろな実行環境のソースが公開されているよ
元々は6502用に書かれたFigForthも小さいけどね
辞書構成にさまざまな形式があって、どちらも速度アップの余地ありってところ
0107デフォルトの名無しさん
垢版 |
NGNG
>>106
習うより慣れろってやつじゃないの？
どれか動くForth系を触りながら中身を調べるって手もあるし
しかし、これだけH8が普及しているのに国内で移植したっていう例は無いのかな
H8 eFORTHのソースがあるんだから、ほとんどそのままで行けるハズ

関係ないけど、あのHPなんとかならんのかね・・・さくっと削除するとかさ
Forth Interest Group, Japan
0110デフォルトの名無しさん
垢版 |
NGNG
>>103
これなんてどう？ コンパクトな方だと思うけど。AVRなら命令セットが素直だし参考ってことで。
http://www.cqpub.co.jp/toragi/download/2002/TR0209F/TR0209F.HTM

ただ、これもそうなんだけど、世に言う「FORTHコンパイラ」は本来の自立した柔軟性に欠けるから手直しがいるだろうね。
本気でやるならATmegaなんかに載せると良さそう。セルフでフラッシュが書き込みできるから。確かH8はそこがサポートされてない。
0113デフォルトの名無しさん
垢版 |
NGNG
処理系の移植？ 他言語でも移植時のアセンブラ記述はありだと思うけど。
リアルタイムアプリの移植にしてもそうだよね、部分的に使うだけかも知れないけどさ。
Forthでクロスコンパイルって移植技もあるみたいだけど詳しいことは判らないな。
0114103
垢版 |
NGNG
Gforthのソース見たけど結構Cで書かれてるね。
ヘタレなオレはCで書かれたForthもどきでも読んでみるよ
その前に図書館で見つけたFORTHへの招待でも読んで再勉強。
0115デフォルトの名無しさん
垢版 |
NGNG
キモは二本のスタックの実装とリンクリストやワードの構成でしょうね。
第三のスタックを使ったりとか、突っ込めばいろいろ奥深いものがありそうだけど。
何種類かあるカーネルの構造について詳しく解説されているページがあって
英文だけどかなり参考になると思う。最小限のアセンブラソース付きです。

http://www.zetetics.com/bj/papers/
0117デフォルトの名無しさん
垢版 |
NGNG
昔、漏れが晒したやつはデータスタックとリターンスタックのほかに
コンパイル時にジャンプ先アドレスを保存するために使うコントロールフロースタックの
3本構成でつくりますた。
0118デフォルトの名無しさん
垢版 |
NGNG
>>117
なるほど。コントロールフロースタックって何に使うのかと思ったら、そういう使い方をするんですね。さっそく採り入れてみようかな。
現在JSR型のものをワンチップCPUに移植中。データスタックとリターンスタックのどちらもトップを固定メモリーアドレス上に置いてます。かなり書き進んだところでハタと考えました。エディタは・・・どうしよう？
0119デフォルトの名無しさん
垢版 |
NGNG
さりげなく関連ページちゃんと書いてあるのな
0120デフォルトの名無しさん [sage]
垢版 |
NGNG
Amazon.com
forth の検索結果：4件
並べ替え：

1. 実用FORTHテクニック入門
西川 利男 (著)
出品者から通常2営業日以内に発送
【マーケットプレイス】 新品/ユースド価格 : ￥1,300
0121デフォルトの名無しさん
垢版 |
NGNG
日本語プログラミングコンテスト実行委員会
実行委員長 審査委員会 審査委員長
西川利男（科学ライタ、元工業技術院主任研究官）
実行委員 片桐　明（スクリプツ・ラボ代表）
0122デフォルトの名無しさん
垢版 |
NGNG
詳しいひといるう？
ワードの仕組み(仕様)教えてよ
0125デフォルトの名無しさん
垢版 |
NGNG
>>124
資料は79年標準仕様のものなので、現在の94年版も併せて参考にするのが良いと思う。
FORGETのように消えているワードがあったりする。DPANS94で検索すると出て来ます。
79年標準はFIG-FORTH 6502版を下敷きにしているから、そのソースも探してみると良い。
スタックの実現や、ワードや辞書の構造は処理系ごとに自由が認められているので
実際のところ自分がスマートだと考える仕様がベスト。
0127デフォルトの名無しさん
垢版 |
NGNG
>>125
FORGET は旧式の拡張ワードとして未だ生きながらえているね。
新ワードは MARKER。前もって、MARKER word としてヘッダーを作っておいて
後の実行時に word cr でヘッダー以後のワードを消し去るという使い方。
変数をプログラムメモリと別の領域に置く方式への配慮という感じがする。
0128デフォルトの名無しさん
垢版 |
NGNG
>>126
即時実行型のFORTHでは過去にGraFORTHを触ったことがあります。
コロン定義なしでDO LOOP文を入力するとリターンキーで実行する。
最初からそういう形の仕様で考えてあれば弊害はないはずですよ。
0129デフォルトの名無しさん
垢版 |
NGNG
>>128
コロン定義無しっすかあ　厳しいなあ
即時実行するかしないかの1bitスイッチとそれを操作する[,]の２つのワードを作っておいて
[ ワード名　命令 ] DEFW　なんてやり方も考えてみましたけど
実装がめ、めんどそうやなあ〜

スペースのみで全て即時実行の方がミニマリズム全開でカッチョエ〜とか思いますけど
いた仕方ない　cr待ちに変えるかあ〜
0130デフォルトの名無しさん
垢版 |
NGNG
>>129
> [ ワード名　命令 ] DEFW
これだったら通常のコロン定義の方がシンプルでは？
どうせなら
[ 命令 ] DEFW ワード名
とか。
でも即時実行のみでやるなら
/ワード名 [ 命令 ] DEFW
かな……。
Postscriptみたいだ‥‥‥。
0131デフォルトの名無しさん
垢版 |
NGNG
>スペースのみで全て即時実行
Forthは基本的にスペースが来たら即時実行という考え方で良いと
思うんですが。
ただ、
・immediate属性でないワードはコロン定義の間は実行せずにコード生成
・immediate属性のワードはいつも即時実行
というルールに従っていれば。

0132デフォルトの名無しさん
垢版 |
NGNG
>>131
やっとimmediateの使い方を理解できました。
シェルと構文解析を同時に考えるから混ざってしまってたのか・・・

>>130
定義されてないワードが来たらワード定義に移るとか考えましたが、
デバッグというか間違えた時しにそうなのでなかったことにします。
0133デフォルトの名無しさん
垢版 |
NGNG
今さらながらプログラマーズ ハンドブックをForth社に注文した。
入手できるうちで現在の標準を一番反映したものになっているのだと思う。
オーダー番号は22だったけど、やっぱりForthって超マイナーなのかな？
0138134
垢版 |
NGNG
>>135-137
そんな高尚なつもりではなかったんだが、
ま、いいか。

Forthを信ぜよ、栄光あれ！
0139133
垢版 |
NGNG
正味5日間でプログラマーズ ハンドブックが届きました。$49.95の価値は十分にあると思う。というか、'94標準FORTHに関してはこれが現実的に唯一のガイドブック。送料は色々選べる中から$11のものをチョイス。(amazon.comでは本のみ$71.35)
肝心の中身はネットに頼って調べているよりも断然良かった。'94標準ばかりが能じゃないけど、どこかで方言がずらりと並ぶワードリストを見たことがあるから、やっぱり標準化は必要悪だったのかも知れないね。
0141デフォルトの名無しさん
垢版 |
NGNG
ISO/IEC 15145:1997 Informatinon technology -- Programming languages -- FORTH

はどうなのよ。あんまり情報がないけど、たぶん'94FORTH。
0143デフォルトの名無しさん
垢版 |
NGNG
forthは、下手すっとアセンブラより難しいの
こんなの流行るわけないだよ
0147デフォルトの名無しさん
垢版 |
NGNG
マイナー言語はISOで定義されたからって
それが標準になるわけじゃないんだよな
なんのためのISOだよ
0148デフォルトの名無しさん
垢版 |
NGNG
>>146
ネットで公開されているDPANS94は下書きの最終段階のもので、正式な標準ドキュメントはANSIから得るよう公開ページに書かれているね。
実際のところ公開されているものは承認されたものだから、イコール標準ドキュメントとみなして差し支えないと思うけど。
それから、ANS Forth ANSI X3.215:1994 は ISO/IEC 15145:1997と同一だそうです。
http://forth.com/forth/fph-0.html
0158156
垢版 |
NGNG
>>157
こんなカコイイ答えが返ってくるとは思わなかったのでびっくりです。
0162デフォルトの名無しさん
垢版 |
NGNG
Forthは米国では根強い人気がある、と言われてるのに、
amazon.comの言語カテゴリにはForthが無いんですけど、、
0163デフォルトの名無しさん
垢版 |
NGNG
Forthを日常的に使っている方っていますか?
どんな用途に使ってますか?

#個人的興味のために作ってる、、ってのが一番多いかな
#自分がそうだし
0164デフォルトの名無しさん
垢版 |
NGNG
仕事で毎日Postscriptプリンタ使ってます。

って冗談はともかく、最近は趣味以外の用途には
ほとんど使われてないんじゃないの？
0165デフォルトの名無しさん
垢版 |
NGNG
とりあえず処理系のコアの部分だけ作って、
1 2 + . とか入力したら 3 って表示されて、
「わーい、動いた〜」とか言って安心してあとは放置、
ってパターンが一番多い希ガス。

処理系のコアだけ作るなら、そこそこ実力あるプログラマーなら簡単。
ただ実際、実用に使うとなると、Ｃ言語使えば済むから、
わざわざ FORTH を実用レベルまで完成度を高める気がしないんだよね。

8ビット機時代みたいに、
まともな高級言語のコンパイラが個人では入手困難だったころには、
比較的簡単に作れる FORTH って魅力的だったんだけど。
0167デフォルトの名無しさん
垢版 |
NGNG
Forth本て少ないよね。
っていうか、ここ15年ほど出てない、、
昔「標準FORTH」って本持ってたけど捨ててしまったorz
0178デフォルトの名無しさん
垢版 |
NGNG
Naoさんのページの新着情報に、"Thinking Forth"が公開され（てい）るという情報が。
わーい。これから読みます。

一応URL貼っておきます。
http://thinking-forth.sourceforge.net/

Naoさんいわく、「本物の名著」だそうで。
0182デフォルトの名無しさん
垢版 |
05/01/22 18:57:50
ou
0183デフォルトの名無しさん
垢版 |
05/01/23 09:49:26
4TH
0185デフォルトの名無しさん
垢版 |
05/02/06 06:52:57
PIC18forthを作ったヒトがいるらしい。Pythonで書いたっていうけど
forthはforthで書くのが正しいんじゃなかったっけ？

ttp://lists.rfc1149.net/pipermail/picforth/2005-January/000279.html
0189デフォルトの名無しさん
垢版 |
2005/04/06(水) 20:19:05
forthの仕組みがわかるサイトないですか
0191デフォルトの名無しさん
垢版 |
2005/04/08(金) 22:07:02
forthには呆れた
0194デフォルトの名無しさん
垢版 |
2005/04/22(金) 21:22:42
FORTH使えねえ・・
0195デフォルトの名無しさん
垢版 |
2005/04/22(金) 21:23:16
FORTHでまともなアプリ作ってみろよ
あんのか？
0196デフォルトの名無しさん
垢版 |
2005/04/23(土) 11:58:23
君が使ってるマザボのBIOSの半分ぐらいはforthの可能性があるな。
あと、君がPSプリンタ使ってればpostscriptという形でforthが動いているわけで。

組み込み世界ではわりと普通に使われてますが何か？
0197デフォルトの名無しさん
垢版 |
2005/04/23(土) 12:59:24
嘘ばっか
ソース晒してみろよ
PSはFORTHじゃねーし
0200デフォルトの名無しさん
垢版 |
2005/04/23(土) 18:45:38
＞ソース晒してみろよ

組み込みソフトなんてのはネジと同じ単なる部品。
どこの世界に「ウチはｘｘのネジを使ってます」なんて言いふらす自動車屋があるってんだよ。

バカかこいつ（ｗ
0201デフォルトの名無しさん
垢版 |
2005/04/23(土) 18:54:35
その言い訳はマイナー言語全般で使えるね
参考になるよ
0202デフォルトの名無しさん
垢版 |
2005/04/23(土) 18:56:09
で、組み込みとPS以外は無いの？
0204デフォルトの名無しさん
垢版 |
2005/04/23(土) 21:37:02
FORTH使えねえ・・
0206デフォルトの名無しさん
垢版 |
2005/04/23(土) 22:23:51
おめえは使えるのか？
だとしたら、何か一発、でかい事しようぜ？！
0207デフォルトの名無しさん
垢版 |
2005/04/23(土) 22:41:36
Forthって予約語とか命令とかってどれくらいあるの？
簡単なスタック計算機なら作ったことあるんだけど、どれくらい拡張するとForthになるんだろう。
0208デフォルトの名無しさん
垢版 |
2005/04/23(土) 22:44:52
スタック計算機って、おめえ、1 2 + とかだろ？
そんなんじゃプログラミング言語とはいえねえわな。
その形式で制御文とか関数定義考えたこたあるか？
0209デフォルトの名無しさん
垢版 |
2005/04/23(土) 22:45:20
アプリってなんだ
0210デフォルトの名無しさん
垢版 |
2005/04/23(土) 22:48:00
>>208
> そんなんじゃプログラミング言語とはいえねえわな。
もういいからそこらへんで冷たくなってろ
0211デフォルトの名無しさん
垢版 |
2005/04/23(土) 23:02:44
>208
数字が出たら、素直にスタックに積んで、
トークンが出たら、変数領域を参照して、あったらスタックに積んで、
なかったら、命令領域を参照してあったら、命令にスタックそのものを渡して計算させる。
命令と変数は基本的にstd::mapを使ってコールバックの形などで実現する。
whileとかの解析で思考が詰まってたところだよ。
いっその事、字句解析機もコールバックに渡してしまおうとおもってた。
字句解析には、BOOST::tokenizerを使う。

スタックに積む形式はBOOST::anyあたりがいいかなーと、バリアント変数好きの自分は考えていた。

辞書作成(実質サブルーチン)はちょっとてまかかりそうだけど、evalっぽいの実装すればいけそうだとか考えてた。

とかとか、漠然と考えたことはあるんだけど、実行効率は落第点だろうね。
0212211
垢版 |
2005/04/23(土) 23:07:40
素材はもちろんC++

アプリにくっつけて、Forthスクリプトもいいかなーとか妄想してる。
0214デフォルトの名無しさん
垢版 |
2005/04/23(土) 23:40:47
FORTH使えねえ・・
0216デフォルトの名無しさん
垢版 |
2005/04/24(日) 00:04:53
なんでもちろんＣ＋＋なのかねえ。
普通アセだろ？こんなの
0218デフォルトの名無しさん
垢版 |
2005/04/24(日) 08:22:03
>>211
FORTHへの招待 ,Harry Katzan,Jr.
池野信一監訳 近代科学社 1600円 ISBN4-7649-0082-3 C3050

読んでみればFORTHの実装がどれだけお手軽か分かる。
絶版なんでOPACで持ってる図書館を探してくれ。
0219211
垢版 |
2005/04/24(日) 15:41:48
>>216
アセンブラできません。(笑
趣味グラマなんで。

>>218
ずいぶん古い文献のようですね。1984年か。
僕、2歳かな・・・。なんだか感慨深いですね。
0220211
垢版 |
2005/04/24(日) 16:48:33
地元の図書館の検索ページ行ってみたが、ないな。
僕の手が届く(自作できそうな)処理系ってbarinf*ckとforth位なんだよなー。
構文解析作るの面倒だし、うーん。
0221デフォルトの名無しさん
垢版 |
2005/04/24(日) 17:02:19
>>220
県内の図書館は大抵連携していて他館のも借り出せるから、
他の図書館も探すべし。
（県内図書館の横断検索システムが大抵ある。）

最悪でも国会図書館から地元の図書館へ借り出せる。
（ただし館内閲覧のみ）
0222デフォルトの名無しさん
垢版 |
2005/04/24(日) 19:52:47
>>221
詳しいんだね。
それで、県の横断検索でもみつかったけど大学の図書だ。
こういうのも横断して借りれるのかな。ちょっと躊躇してるけど、試してみようかな。
Thx!

#しかし便利だな。この検索方法。
0226デフォルトの名無しさん
垢版 |
2005/04/25(月) 21:20:05
やけに伸びてると思ったら‥‥。
>>211
>whileとかの解析で思考が詰まってたところだよ。
FORTHの場合、多くの制御構造はbranchと0branch
(無条件相対ジャンプと条件ジャンプ)命令を実装したら
FORTH自身で作れる。
>>218 の本とか読んでみなされ。

あと、遠い昔にForth（というかMops+自作Lib）で作った
「メモ帳アプリもどき」のソースを晒しときますね。
ttp://gdsz.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/yukiwiki/yukiwiki.cgi?mycmd=read&mypage=mNote
0227211
垢版 |
2005/04/26(火) 20:43:23
ttp://www-lab.ee.uec.ac.jp/text/forth/man/man.html
こういうの発見。
意外とC並みのことができそうな感じ。
でも、スクリプトとしてはあんま必要なさそうなのが結構あるなー。

一つのスタックにdoubleとintを混在させる方法が結構面倒そうだ。
やっぱ、Boost::anyかなぁ・・・。any使っとくとその後の拡張が楽そうだな。(Win方面のハンドルとか。）
うーん。

トンカチを持ってる人はすべての問題が釘に見えるっていうのがあるけど、
なんかそんな感じに陥っていそうな感じだ。
どうしよ。

>>226
オブジェクト指向のforthかな？？
マニュアルないから、パラメータの意味がわかりにくいな。(引数とかとか。)
でも、ちゃんとアプリできてるのはすごいと思う。

適当なOS向けの拡張ってどうやってやるんだろう。
Boost::anyにハンドル類を突っ込むしか思い当たらない・・・。
スタック何本いるんだろ。3本かな・・・？？
というか、キューとかにしちゃってもいいのか？？
0229デフォルトの名無しさん
垢版 |
2005/04/28(木) 23:40:24
> 一つのスタックにdoubleとintを混在させる方法が結構面倒そうだ。
実数は実数スタックに積むんじゃね？
0231デフォルトの名無しさん
垢版 |
2005/04/29(金) 13:09:33
>>229は正しい事言ってるんだけど。FORTHとして。
FORTHの言語仕様をろくに確認しないうちに、
思い込みで作り始めてる香具師がいるわけで。

0234デフォルトの名無しさん
垢版 |
2005/05/01(日) 01:45:08
>>227
C言語レベルでオゲーなら、↓こんな所からコードを読んでみるのは、いかがでせぅか？

T4th
http://eshop.advanet.co.jp/formmail/t4th.html

GForth
http://www.jwdt.com/~paysan/gforth.html

GikoForth
http://gikoforth.s13.xrea.com/gikoforth.html

T4thは正確にはモドキらしいけど、日曜プログラミング程度で突付ける程度の気楽さですよ。

> 適当なOS向けの拡張ってどうやってやるんだろう。
ぱっと思いつくのは、Win32 APIのLoadLibraryとGetProcAddressを呼び出す
ワード(命令)を用意すれば いいんじゃないかな？と。

>というか、キューとかにしちゃってもいいのか？？
STLのstackも確かqueueの特殊系だったので、それで良いと思いますよ。
(上のはCで実装しているけど、まぁ似たような感じだし)

0235227
垢版 |
2005/05/01(日) 04:00:31
先日brainf*ckを自作してみたら、大体C++のクラスで150行位になった。
僕が保守できる限界がこれ位なだよなー。結構ヘタレ。

>>234
thx!
あまり長いソースはよんだことないからなー。
1000行はちょっと長いね。まーいいか。
地道によんでみます。

>ぱっと思いつくのは、Win32 APIのLoadLibraryとGetProcAddressを呼び出す
>ワード(命令)を用意すれば いいんじゃないかな？と。
うまいまわし方はわからんけど、簡単そうですね。

>というか、キューとかにしちゃってもいいのか？？
どうしてこんなこといっちゃったんだろう。
意図忘れちゃった。（汗
0236227
垢版 |
2005/05/02(月) 21:43:03
http://www.uploda.org/file/uporg88200.lzh
スタック電卓作ってみました。
形にはなってない感じですが・・・。
とりあえず、ソースはまだカオス化してないはずなので興味があるなら読んでみてください。
変数等は使えません。辞書も無理。

拡張は、クラスStackCalcのenumのTokennumを必要数増やして、
メソッド、Doの中にあるstd::stringのtoken[]に命令文を追加して、
switch文に新しい数字を増やして、
新しいメソッドを書くだけ。
こんなに簡単。(笑

扱いはMain.cppを見てください。
エラー処理はほぼしてないです。

あー、これをどれだけ拡張すると、forthになるのやら。
制御構文がネックだなー。Boost::tokenizerはバックして解析できないみたいだし・・・。

あと、ファイルは二日ほどで消える予定です。
0237236
垢版 |
2005/05/02(月) 21:46:48
あ、URLのh抜くの忘れてた。
0239デフォルトの名無しさん
垢版 |
2005/05/08(日) 03:28:55
保守上げ。リバイバル。
0242デフォルトの名無しさん
垢版 |
2005/05/18(水) 19:40:57
三回転半腰捻り腰痛対策age
0247デフォルトの名無しさん
垢版 |
2005/06/05(日) 23:58:45
ミットコンッドッリアアアッァァアァァァァァァァァァァァアアアアアァァァァア。
age
0248デフォルトの名無しさん
垢版 |
2005/06/05(日) 23:59:43
うぉぉおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおぉぉぉぉぉぉりゃぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁあぁぁぁっぁぁぁっぁぁぁぁぁっぁぁぁぁ
age
0254デフォルトの名無しさん
垢版 |
2005/07/09(土) 15:05:46
数年前の記事ですが...

I Hate Forth
ttp://embedded.com/story/OEG20010731S0028
I Love Forth
ttp://embedded.com/showArticle.jhtml?articleID=9900308
0257デフォルトの名無しさん
垢版 |
2005/11/09(水) 00:49:06
hoth
0258デフォルトの名無しさん
垢版 |
2005/11/12(土) 02:24:58
こんだけ過疎な理由はなんだ？
Forthの悪いところでも晒していこうぜ。
ちなみにおれはアセンブラより難解だと思ってる一人だぜ。
0259デフォルトの名無しさん
垢版 |
2005/11/12(土) 06:28:32
俺はPythonやJavaより読みやすいと思ってる一人だぜ．
0260デフォルトの名無しさん
垢版 |
2005/12/07(水) 02:41:39
何か話題ないのか
0264デフォルトの名無しさん
垢版 |
2005/12/08(木) 02:35:14
やっぱり
: foo bar ;
より
/foo { bar } def
の方がわかりやすいなあ
: を imdsw_on ; を imdsw_offとかにすれば
ちょっとはわかるような
わからんか
0266デフォルトの名無しさん
垢版 |
2005/12/16(金) 14:42:09
age
0268デフォルトの名無しさん
垢版 |
2005/12/16(金) 20:26:43
>>265
硬いこというなよ。普通の言語だって演算子の優先順位とかあるじゃんか。
ソースも１文字ずつ後ろから読んでたら面白かったのに＞forth
0271デフォルトの名無しさん
垢版 |
2005/12/17(土) 10:33:36
interlog
0274デフォルトの名無しさん
垢版 |
2006/01/07(土) 18:05:41
自然数 N が与えられたとき、
1 から N までの数字を N 個並べる組み合わせをすべて
列挙するプログラムは Forth で書くとどうなりますか？

例えば N = 3 のとき
1 2 3
1 3 2
2 1 3
2 3 1
3 1 2
3 2 1
となるようにです。
よろしくおながいします。
0276デフォルトの名無しさん
垢版 |
2006/03/05(日) 10:04:15
>>27のリンク先で
「WORDというワードは呪われた代物で、無いほうがよい」っていうのはどういう意味かね。
ほとんど表記法を変更する目的でしか使われないからかな。
0278http://www.vector.co.jp/soft/win95/util/se072729.html
垢版 |
2006/03/18(土) 22:15:13
TextSS　のWindowsXP(Professional)64bit対応化おながいします

もしくは64bitにネイティブ対応したテキスト置換ソフトありますか？

そういや64bitにネイティブ対応している２ｃｈブラウザてありましたっけ？
0281デフォルトの名無しさん
垢版 |
2006/05/02(火) 18:58:48
>>274

こんな感じか？　たぶんもっと美しいやり方があるのだろうが、ヘタレの
俺にはこの程度しかわからん。

variable x
0 x !
: make.stack 1+ 1 do i loop ;
: clean.stack x @ 0 do drop loop ;
: fn recursive
dup 2 = if
drop .s swap .s swap
else
>r r@ 0 do J 1 - fn J 1 - roll cr loop r> drop
then ;
: show.all
dup x !
dup 0 = if
." Error" drop
else
dup 1 = if
.s
else
cr make.stack dup fn drop
then
x @ clean.stack
then ;

3 show.allとかやってみて。
0282デフォルトの名無しさん
垢版 |
2006/05/18(木) 11:40:06
Thinking FORTH を CCL で日本語化するプロジェクトが進行中。
本日作業分担を大まかに決める予定。

日本FORTH研究会の会報をPDF・オープン化することも本日の議題。

LL Ring! Language Update に出るか否かも本日決定？

第3世代 FIG JAPAN 立ち上げたいなぁ。
0283274
垢版 |
2006/05/18(木) 12:01:42
>>281
激しくありがとうございます
0285デフォルトの名無しさん
垢版 |
2006/05/18(木) 16:13:50
sageいれちまった... orz
0287デフォルトの名無しさん
垢版 |
2006/06/01(木) 02:25:15
>>286

生きてません。本家FIGでもリンクがなくなっています。
とはいえ、三世代FIG-JAPAN設立構想も検討中。
0289
垢版 |
2006/08/23(水) 21:25:38
Windows上で動くFORTHってない?
DOS窓で動くやつじゃなくて、APIとか叩けるやつ。
0298デフォルトの名無しさん
垢版 |
2006/10/26(木) 00:39:00
質問すればいいんじゃねえの？！

しかしこのスレ
２年以上経つのにまだ300行ってないのか
0304デフォルトの名無しさん
垢版 |
2006/12/10(日) 21:07:56
虎擬の新年号付属基板に移植するプロジェクト
0307デフォルトの名無しさん
垢版 |
2007/02/27(火) 19:51:33
b
0308デフォルトの名無しさん
垢版 |
2007/02/27(火) 20:28:16
FORTH のすごいところは 対話型の言語でありながらコンパイラだってとこじゃないのかなぁ…
0312デフォルトの名無しさん
垢版 |
2007/03/30(金) 06:30:41
最近のCPUって、プログラムの自己書き換えができないとか聞いたけど、
そうだとするとFORTH実装するのつらいよね。
0315デフォルトの名無しさん
垢版 |
2007/03/31(土) 16:33:43
>>314
最近のCPUってもコードキャッシュに先読みしたりしているから、
下手にメモリを書き換えると、先読みしたコードと、実際のメモリのコードが一致しなくなる。
ので、正常に動作しなくなったり、パイプラインにペナルティが発生して、動作がおそくなったりするらしい。

FORTHって、新しくワードを追加すると、自分自身が大きくなっていくような言語だから、
そこらへんどうすればいいのかわからない。
だれか教えてくれんかな。
0318デフォルトの名無しさん
垢版 |
2007/04/01(日) 13:11:17
>>313
VBばっかり使ってないで、ハーバードアーキテクチャとノイマンアーキテクチャの違いに付いて勉強しろよ(w

0319デフォルトの名無しさん
垢版 |
2007/04/01(日) 16:33:44
最近だとこの関係でJITコンパイラとXDビットでも問題になってましたな。
JIT関係にノウハウありそうだけど、良く判らん
0320デフォルトの名無しさん
垢版 |
2007/04/02(月) 05:03:35
べつに何の困難もないと思うけどな。
パラメータスタックなんて自由度の低いポインタみたいなもんじゃん。
0321デフォルトの名無しさん
垢版 |
2007/04/11(水) 23:18:58
なんかよくわからんけど、問題になりそうなのは、既存ワードの書き換え時だと思うので、

ワード書き換え→キャッシュをフラッシュ

でいいと思う。

0322デフォルトの名無しさん
垢版 |
2007/04/23(月) 23:27:41
いかにForthでも、線路を作りながら電車を走らせるようなことはありません。
ワードをコンパイルした後、そのワードを実行するまでには
少なくとも実行ワード名を読み込むI/Oプロセスが介在するので、
人間にとっては一瞬でも、機械には一服する余裕があります。

あと、Forthのワードのオーバーライドは、
関数型言語によくあるようにプログラムの全体についてそのワードの定義を更新するのではなく、
再定義後に読み込まれる部分についてしか効果がありません。
後から遡って定義を変更できるようにするには、
初めから特別な方法で定義しておくようになっています。

こんな感じでどうでしょう。
0324デフォルトの名無しさん
垢版 |
2007/04/24(火) 23:36:56
異常だな。〜 if 〜 then 〜 else のせいだったりするんかね？
……forthに何があったらもっと流行るかな？
0325sage
垢版 |
2007/04/24(火) 23:53:34
て、むしろ正常ってこと？
0328デフォルトの名無しさん
垢版 |
2007/04/30(月) 08:55:54
ど素人の趣味なので毎日はしませんが、Forth系じゃないコードはほとんど書きません。

むしろForthでForthを作れば良いのではないかと思います。
0329デフォルトの名無しさん
垢版 |
2007/04/30(月) 12:17:29
>328
Schemeみたいに最低限のプリミティブを用意して、それからForthを組むようにしたら面白いかもね。
Lispだとこんな感じか。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/LISP#.E6.9C.80.E5.B0.8F.E3.81.AELISP

Forthの場合、スタック関連の操作、代入、分岐、Immediate、postponeぐらいで
実装できそうな気がする
0330328
垢版 |
2007/04/30(月) 21:27:11
>>329
古典的なForthみたいにですね。
昔はアセンブリで書いた核の部分は、今はCでいいですからね。
ただ、何を核にすれば必要十分なのかについて、あまり資料がないですね。
四則演算と論理演算（ビット操作）もあった方がいい気もしますが、どうなんでしょう
（Lispは四則演算はいらない？）。
gforthはそういうやり方らしいですけど、
実行速度のためCで書き込むプリミティブを多めに取ったと書いています。

はじめ漠然と考えていたのは、間接スレッディングのforth環境の上でネイティブ方式のforthを頭から書いてしまう
というようなことでした。Executableフォーマットのファイルを作るのが結構面倒ですけど。
そこまでしなくても、Cのダイナミックライブラリとのインターフェイスがforth上で書ければ、
ほとんど何でもforthでできるんですけどね。
逆に言えば、マシンやOSの低レベルの仕様を調べないと派手なことをするのは難しいので、
そこが難点かも知れません。

もともとforthは言語仕様自体は貧弱なので、
アプリケーション毎に自前の言語を組上げていくみたいな面白さもあります。
インプットストリームも弄れるので、シンタックスまで変更できますし。
それがあまり面白がられていないということですかね。
0331デフォルトの名無しさん
垢版 |
2007/05/03(木) 09:02:05
昔、近所の古本屋で標準FORTHを100円で保護したのだが、捨ててしまった。漏れの馬鹿。
ところで、Beginning Forthを注文した。米国からなので2週間くらいかかりそう。
0332デフォルトの名無しさん
垢版 |
2007/05/06(日) 22:37:02
Forthはともかく資料不足。よって今更ながら英語の入門書をもう一個：
ttp://www.mpeforth.com/books.htm
『Programming Forth』 - Stephen Pelc et al.
0333デフォルトの名無しさん
垢版 |
2007/05/16(水) 04:42:21
汎用で考えるとやっぱり今どきスタックは32ビット長ですよねえ。
そこで移植にお勧めの埋め込み用32ビットプロセッサって何がありますか？
I/Oがたっぷり用意されているので遊べるかなって思いますがどうでしょう。
0334デフォルトの名無しさん
垢版 |
2007/05/24(木) 20:39:30
パフォーマンス優先ならSHじゃね？
最近秋葉でも手に入りやすくなったし。

FORTHコンパイラをアセンブラでガリガリに書きたい人なら
アセンブラが書きやすいH8かな。
0337デフォルトの名無しさん
垢版 |
2007/06/11(月) 13:07:14
>>336
作れるみたいですね　やってみたことないけどw
ttp://www.ultratechnology.com/chips.htm
この中のMicroCoreって初めて知りました
ttp://www.microcore.org/
0339デフォルトの名無しさん
垢版 |
2007/09/15(土) 23:22:38
後で読む： i386 / Linux 向け Forth コンパイラの作り方。

ttp://www.annexia.org/_file/jonesforth.s.txt
0340デフォルトの名無しさん
垢版 |
2007/09/26(水) 15:51:44
CでForthの処理系を書いてみた。
GCにはBoehm GC、辞書にはJudy Arrayを使ったので
ほとんど手間がかかっていないわりに速かった。
まだ単純な処理しか出来ないけどrubyとかより速いかも。
0348345
垢版 |
2007/10/03(水) 23:33:04
>>347
フォローありがとうございます。

>>346
すみません。347さんの線でお願いします。

どう使うのかなあ？と。
0352デフォルトの名無しさん
垢版 |
2007/10/24(水) 17:49:19
FreeBSD 6.2 では boot loder の動作を
コントロールするために ficl という forth が使われていて
るので、勉強中です。

FreeBSD のサーバーをリモートから管理しています。

以前のバージョンでは nextboot(8) で別ディスク上のカーネルを
次回のみテスト的に起動する設定ができたのですが、今のバージョン 6.2 では
nextboot(8) では同一ディスク内のカーネルのテスト的起動しかできません。

二台のディスクがついているマシンのそれぞれのディスクに別々にOSを
インストールして、交互にアップデートをかけたいのです。
リモートからのコントロールしかできないので、ssh のアクセスができなく
なると一万円払ってOS再インストールなので

そんなわけで、forth のcodeを見ているのですが、難しいです。 orz

FreeBSDのloader 改造したりしている人はいませんか?

0353デフォルトの名無しさん
垢版 |
2007/11/03(土) 19:38:03
いまふ
0358356
垢版 |
2008/01/27(日) 17:17:11
>>357
そうです。RPNの間違いでした。
0363デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/02/16(土) 22:40:23
急に某ゲーム機上で動くforthが作りたくなって>>339が挙げてるやつ読んでるんだが(まあこれはi386用だけど）、わかりやすいなこれ
実を言うと今までforthはあまり理解してなかったけど、モヤモヤしてたことがすっきりしてきた
しかしforthってシンプルで美しいなぁ
Lispやsmalltalkに負けないと思うのに、このマイナーさ…
0364デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/02/17(日) 00:09:41
concatenative languageあたりをキーワードにWebをさまよってみると良いよ。
joy factorあたりが面白いかね。おいらも俺言語作成中。
0366デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/02/18(月) 11:50:59

基本的に

１．stackの一番上と二番目の値に対して演算
２．stackの一番上だけ取り除く
３．stackのn番目と一番目を交換

の機能だけがあると思ってていい？
0368デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/03/20(木) 14:28:46
forthのコメントってもしやforthで書かれてる？
( コメント ) ←これ
0369デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/03/20(木) 15:22:35
>>368
実装にもよるけど、
ワード ( を読むと、フラグが立って、ワード ) まで無視する。
Forth で書いてある、ってこういう意味ってことでいいのかな？
0370デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/03/20(木) 15:50:12
>>369
いやなんかマクロみたいな機能を使って書かれているのかなーと
forth知らないので全然分かんないんですけど

要するに↓みたいにforth言語で書かれているのか？ってことです
: ( hoge hoge ... ;
0371デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/03/20(木) 20:15:20
『標準FORTH』だと pp.166 にある。

: ( 29 WORD DROP ; IMMEDIATE

29 は ')' のコード

WORD はスタックトップと同じキャラが出てくるまで入力を読んで、
その先頭のアドレスをスタックトップに置くワード。DROP は説明の
必要ないな。IMMEDIATE は直前に定義されたワードを、
イミディエイトワードにするワード。

C マガジンのきだあきらさんの連載『千言万語』の Forth の時に
紹介してたネタだったような気もする。
0373デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/03/20(木) 21:37:32
追加。
イミディエイトワード、というのが、プログラムの実行時ではなく
読み込み時に意味を持つワードなので、マクロのような機能と
言えるかもしれません。
0374デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/03/21(金) 07:42:46
>>371-373
サンクス

http://www.geocities.jp/naosacra/mops/particle2/immediate.html
これ見てるけどimmediateの意味がいまいちわからん…
何のためのものなんだ？

: ( 29 WORD DROP ; IMMEDIATE
例えば↑にimmediateがついてなかったらどういう動作になるんだろう
0375デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/03/21(金) 08:55:03
仮に ( がイミディエイトワードで無かったとすると、

: hoge ほげほげ ( ほげほげ ) ;

とか書いた場合に、hoge の定義の一部として、実行される部分になって
しまいます。定義中でも直ちに実行されるワードがイミディエイトワードです。
0376デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/03/22(土) 10:18:31
>>375
なるほど
理解した。サンクス
0377デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/03/27(木) 22:38:05
最近、Concatenativeな言語というもの目にしたんでage

0380デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/04/03(木) 02:09:52
factorでHelloWorldのCGIやってみた
httpdからのfactor起動はバッチファイルで

USING: io ;
"Content-type: text/html; charset=Shift_JIS\n\n" print
"<HTML><head><title></title></head>\n<body>" print
"はろ〜factor表\示可能\" print
"<br>\n</body></HTML>" print

なんか楽しいw
0386デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/06/05(木) 18:37:49
wikipediaより

> スタックを1つしか持たないスタックマシンは、
> 計算モデルとしては非常に弱い。例えば、1-スタックマシンでは、
> 0n1n（0の並びの後に同じ個数の1が並ぶ言語）のような単純な言語も認識できない。
> 1-スタックマシンの計算能力は、有限オートマトンよりも高いが、
> 決定性プッシュダウン・オートマトンよりも低い。

> 一方、複数のスタックを持つスタックマシンはチューリング機械と等価である。
> 例えば、2-スタックマシンでは、チューリング機械をエミュレートできる
> （チューリング機械のヘッド位置から左側のテープをひとつのスタックが代替し、
> 右側のテープをもうひとつのスタックが代替する）。

へぇ〜
0391デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/08/02(土) 04:01:08
forthって、引数の数ミスるだけで崩壊するよな

>>390
どんな俺フォースを見せてくれるんだい？
誰もいないしここ、日記帳のつもりで使ってくれよ。
0394390
垢版 |
2008/08/02(土) 14:40:33
過疎っぷりに見てる人もいないと思ったら、意外といたのね。

>>391
Forthの実装は初めてなので、古典的で教科書通りのIndirect Threaded Code、
Cで書いた仮想マシンの上で動かすってかんじで。
今はMac OS XとLinux(x86)とLinux Zaurus(arm)の上でぽちぽち書いてる。
ポータビリティーは良いのでメモリがあって速度も気にしなければ
簡単にマイコンにも移植可能だと思う。H8なら余裕かな。
今月のトラ技の78K0基板持ってるんだけど、こっちはきついかも。

>>392
あばばばばばば

>>393
おお、こんな面白いのがあったのね。
とりあえずアカウント取ってみた。
このスレに落書きしつつ、blogにまとめてけばいいかな。

ANS-ForthのCORE準拠を目指して
http://www.taygeta.com/forth/dpans.html
読んでるんだけど、けっこうめんどいなあ。
ある程度実装の目処がたったらコード晒してくつもり。
少々お待ちを。
0395デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/08/04(月) 22:59:11
Forth は実装が簡単だって聞いてたんで、
自分も作ってみようとちょっと調べたんだけど、
仕組みがよく分からなかったし(ワードの定義とか)、
規格に沿った物にしようとすると意外に仕様が大きくて、
挫折しますた＞＜
0396390
垢版 |
2008/08/05(火) 23:09:27
>>395
辞書まわりは次の10個のワードがあればOK(たぶんね)

CREATE
COMMA(,)
[
]
IMMEDIATE
TICK(')
COLON(:)
SEMICOLON(;)
FIND
WORD

このあたりのワードの挙動は、
http://www.annexia.org/forth
ここのjonesforthを参考にすればいいと思う。
これをインスパイヤしたCと日本語のドキュメントを書いてるんだが・・・仕事が忙しくてね・・・
これをざーっと読んで、yforthあたりの簡単な処理系のコード眺めて
実際に動作を確かめればANS-Forthの準拠もそう難しくないかと。

たださ、ANS-Forthって処理系の内部の規定しすぎじゃね?
もっと好きなようにやらしてくれよ。一回確保したWORDが二度と解放できないとか、
文字列はヌル終端しない代わりに文字数を記憶するとか、ちょっと気持ち悪い気がする。

0397デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/08/05(火) 23:23:59
>文字列はヌル終端しない代わりに文字数を記憶する
これは正当だと思う。ヌル終端がどれだけのバグを生み出しているか……
0398デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/08/06(水) 21:05:50
実装としては文字列をヌル終端にしても可。
但し、文字数は必要、かつ、
ヌル終端を当てにしたコードを書いても一般には動く保証なし。
が規定の内容と思われます。他の規定も同様。
0400デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/08/09(土) 16:38:27
でも、C言語で作られたプログラムとの連携したいときは、NUL文字終端がいいよね。
C言語で作られたプログラムの数の多さ、便利さから言うと、無視できないなと。
0401デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/08/09(土) 18:30:35
Cは捨てるのがよろしいかと。
C++をbetter Cとして使う方がまだましだと思う。

C++を使えないようなリソースのキツい環境で使うんだったらforthを直書きした方が良いんじゃね？
0403デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/08/11(月) 00:15:21
402 と同感だが、better Cとして使うのは FORTH 実装にはない(価値が少ない)だろ。
自己学習として作るならまだしも、
FORTHに期待される動作環境だったらアセンブリレベルの設計が必要だろ。
C++使うならC++的設計をしろって。
0404デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/08/27(水) 00:31:36
forthチック俺言語のプロセスが回った記念カキコ。

forthだと引数管理がけっこう面倒だと思うけど、wordの名前に
引数の数の情報を盛り込んだら楽にならんかね？
俺言語ではこんな感じでドットの数＝引数の数にしているんだけど、どう思う？
 1 2 ..sum
 1 2 3 .:sum
名前の衝突も起こりにくくなって一石二鳥かと思うんだけど。
0406デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/08/27(水) 21:05:33
こういう風にしたらどう？

・引数可変のワードは # で始まることとする
・ワード [ は現在のパラメータスタックポインタの値を
　リターンスタックに積む
・ワード ] は現在のパラメータスタックポインタの値と
　リターンスタックポインタのトップの値の差から
　パラメータ数を計算しパラメータスタックに積む

たとえば

[ 10 20 30 ] #sum

と書くと、#sum実行直前にはパラメータスタックは

10 20 30 3

となっていて、#sumは3つの数の和を求めればいいことがわかる。
0407404
垢版 |
2008/08/27(水) 22:38:18
>405
そこは構文糖使った方がよろしいかと (a ? b ! cの三項演算子とか)

>406
それも考えたけど、そうするとConcatenativeのメリットが死ぬんだよね。

できるだけ前の計算結果に依存しないように考えると、セパレータのようなものを
スタックに積むのは良くないので、ワード単体で引数までを意味するようにしたい、
ということですな。
0410デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/09/25(木) 03:11:26
しばらくforthやってたら他の言語がいじれなくなってて驚いた。
のめり込むのは危険だなｗ
0412デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/09/25(木) 21:54:56
concatenativeの論理を詰めて行くと、
スタックの機構はコード設計のための因子から外されるのかも。
0413デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/09/25(木) 22:34:55
>411
Wordの中でWordを呼ぼうとすると破綻するよ。

>412
結局はトップを基点とした対称性（みたいなもの）になるからな。
対称性があれば何でもOK
0414デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/10/01(水) 00:29:26
スタック型プログラミング言語の最少命令セットを探して
Whitespaceに辿りついたのですが、
これよりも言語仕様的に小さいスタック型言語ってあります？
0417デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/10/02(木) 03:17:37
それより、ひと目で何やってるか判るforth作ってくれないかな。
>>54-65とか何やってるのかわからん。
記号覚えればいいんだろうけど。
: は定義っぽいということは文脈で判った。許す。
>rとかr>は何かと。
;は文の終り？

LISPでいう 'a は (quote a)です、みたいに特殊記号をあまり使わずに
誰が見ても大体判るように、平易な形にならないかな。
0418デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/10/02(木) 17:56:08
>>417
: word
でワードの定義開始、;で定義の終端
>r,r>はリターンスタックへのプッシュとポップ
>>54の括弧内はそのワードを実行するとデータスタックの状態がどう変わるかをコメントで表している
他の言語と違って裸のスタックが丸見えなんよ
0419デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/10/03(金) 02:22:08
リターンスタックに何をプッシュ(とポップ)するの？TOSの内容ってこと？
>rとr>って判りにくいと思う。
一瞬で見分けられないというか。
不等号ちがうんかと。
記号使わずに全部記述的にできないかな。
mindとかそんなのかな。
0422デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/10/03(金) 12:26:50
自分も420に賛成する、forthは裸の2スタックマシンのアセンブラと思えばいいんだけど、それがつらいとちょっときついと思う
ただ、それがインタラクティブ環境を作るあたりと小さな核で構築できるのが非常に面白いのでがんばって覚えてみてよ。

逆に言うと簡単にぶっ壊れるとも言う
0423デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/10/03(金) 16:59:48
Cとかの他の言語の常識持ち込もうとしてるヤツいないか？
「Forthではこう書く」ってのに納得いかないなら
悪いことは言わんから、使うのやめとけ
0424デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/10/03(金) 17:54:20
スタックっつうのはあくまで機械にやさしいものであってユーザーフレンドリーなものじゃないしな
0428デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/10/03(金) 20:29:08
>426
Forthは仮想スタックマシンのアセンブラだから、
（仮想）マシンの理解度によるだろな。
0429デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/10/03(金) 22:29:45
いや、もっと視認しやすい記号セットを使ってくれって話だろ。
ハイライトできるエディタで単語登録するか、トランスレータでもかますのがいいと思う。
0430デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/10/03(金) 23:01:49
ところでリターンスタックって別に必要なの？
普通のCPUは1本だよね。
スタックに対して相対アドレッシングがないからってことかな？
0431デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/10/03(金) 23:57:29
>419
>rとr>は確かに見た目がわかりにくい。
よほどのことが無い限り使わない。
localがあれば要らない。

>430
呼出しのときにデータスタックで直接パラメターを渡すためでしょう。
0432デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/10/04(土) 00:00:27
>>430
普通のアーキテクチャだと関数呼び出しのスタックにパラメータも突っ込んじゃうけど
forthはデータのpushと関数呼び出しの戻りアドレスが入るスタックが別なんよ。

っていうか別だから面白いことができるので、一緒だったらループとかで涙が出そうだと思う。
0434デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/10/04(土) 17:45:11
リターンスタックとデータスタックが一緒だと、
リターンアドレスを壊さないようにデータをいじるのがメンドイ。
リターンアドレスが詰まれている位置を避けるようにして
スタックをアクセスしなきゃいけないから。
それはSPとBPがあってもメンドイことに変わりはない。
0435デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/10/04(土) 19:46:33
>>430
まあ、便利だから？
実装としてはバローズのメインフレーム見たく演算とリターン
アドレス保存を一本のスタックでこなすものもあるよ。
0437デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/10/04(土) 23:25:44
データスタックとリターンスタックがないと
チューリングマシンと等価じゃないらしいぞ
0438デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/10/05(日) 00:17:09
>>437
等価じゃないとはよく聞くけど、等価じゃないとする説明ってどっかにないですかね。
それで実用で困ることありますかね。
0439デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/10/05(日) 01:12:05
今理解した。
リターンスタックってそのままBP相当じゃん。
ほんとはBPポインタ一個あれば十分だよね？
素直にBPを持たずにわざわざリターンスタックなんて用意してるのは、
スタックマシンと言えなくなるからかね。
なんだかなあ。
0441デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/10/05(日) 03:49:49
今理解した。
BPってそのままリターンスタック相当じゃん。
ほんとはリターンスタックあれば十分だよね？
素直にリターンスタックを持たずに、わざわざBPなんて用意してるのは、
レジスタマシンと言えなくなるからかね。
なんだかなあ。
0442デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/10/05(日) 07:20:41
>>437
メモリアクセスできない純粋なスタックマシンなら、スタックが二本ないと
チューリング等価ではないかも知れないが、FORTHはメモリアクセス @ ! が
あるから、たとえスタック一本であってもチューリング等価じゃね？
考えてみればわかるが、メモリアクセスがあるとスタックの本数を自由に増やせる。

FORTHとスタックマシンとConcatenative言語は、それぞれ別の概念で、
単純に等号で結べないから、何について話しているのか意識しないと混乱すると思われ。
0443デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/10/05(日) 09:51:29
ForthのVMとしては、
論理的には最低限二つの区別されたスタックがある。
標準的な実装での利点（v.s.スタックフレーム方式）は、
サブルーチン間でのデータのコピーが減らせること。

スタックフレーム一本でやるのはCとかでも標準的な実装だけど、
VMという同じ抽象度で比べれば、Cにはスタックは無い。

VMが実装できれば機械自体の仕組みはどうでも良い。
0444デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/10/05(日) 13:26:57
込み入った話は分からんけど、
とりあえずBF書けたらチューリング完全じゃなかったっけ？
0446デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/10/05(日) 15:11:57
なんでそこまでチューリングマシンにこだわるのかわからん。
Forthがチューリングマシンであろうとなかろうと
Forthで実用的なプログラムは書ける。

あともう一人、やたらリターンスタックを排除したがる奴も
何をしたいのかさっぱりわからん。
0447デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/10/05(日) 17:47:31
まず当たり前の大前提の確認からだけど、Forthはチューリング完全だから。
仮にForthの仕様からリターンスタックだけを排除したとしても（それはForthとは呼べないだろうが）
チューリング完全だ。理由は>>442

リターンスタックがBPで代用できるとか正直意味わからん。
スタック演算自体理解してない希ガス。
0451デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/10/05(日) 19:02:41
>442
大雑把にはこんな感じかね。
・データスタック：　引数＆戻り値
・リターンスタック：　実行する命令列（辞書で展開された単語含む）

リターンスタックというよりもオーダースタックといった方がちょうど良い気がするけどね
0454デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/10/05(日) 19:34:19
>>453
むしろ勘違いを引き起こしそうなんだが。
リターンスタックが難しいんじゃなくて、
リターンアドレスをスタックに積むという
当たり前の関数呼び出し規約を説明しなければ、
理解されない時代になったということか…
0455デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/10/05(日) 21:59:43
なんでリターンスタックの名前で混乱とか勘違いがあるの？
ひょっとして、リターンと聞いて戻り値を連想しちゃう人がいる、とか？
だとしたらかなりキビシい状況だな。
0459デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/10/06(月) 07:35:22
カールと言えば薄べったいのが出てることを最近知った。
従来品に比べて口の裏に張り付きにくいのはメリットだが、
少し物足りない気がした。
0460デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/10/06(月) 11:21:56
Forth では昔からリターンスタックと呼んできたので、その伝統に則ればいいと
思うんだけどな。Wikipedia だと項目はコールスタックで立てられているが。
0461デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/10/06(月) 12:10:36
コールスタック->カールスナック->コーンスターチ->張り付かないならカールじゃない

勉強し過ぎでしょう。
0462461
垢版 |
2008/10/06(月) 12:30:27
補：そもそもForthが一般的じゃない
0463デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/10/06(月) 21:49:04
・リターンスタックが普通のCPUで言うとことの「スタック」。
　ワード（Ｃで言うところの関数、実際にはサブルーチン）
　を呼ぶと呼び出し戻るためのアドレスを積む。

# 普通のCPUでCALL命令（68系だとBSR、JSR）を実行すると
# リターンアドレスがスタックに積まれるのは理解しているよね？

・データスタックってのは、言ってみれば「無限に増えるアキュムレータ」って感じ。

・「辞書」が命令コードストレージ、Ｃ言語でいえばTEXTセグメント

Forthの本質は上記３点をおさえて置けば理解できるんだが。


BPがリターンスタックと等価なんて言ってる人とか、

＞・リターンスタック：　実行する命令列（辞書で展開された単語含む）
＞リターンスタックというよりもオーダースタックといった方がちょうど良い気がするけどね

なんて言っている人、本当に理解できてるの？
0464デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/10/07(火) 00:25:52
>463
いや、別にWORDがサブルーチンである必要はないんじゃない？WORD毎の環境要らないんだし。
Cとの相性を考えるとサブルーチンにした方が良いと思うけど。

あと、CPUのアーキテクチャには疎いんだけど、最近のCPUでスタック持ってるのってあったっけ？
0465デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/10/07(火) 06:15:51
x86アーキテクチャには思いっきりスタックポインタがありますが？

>>464のいう「最近のCPU」が非ノイマンアーキテクチャとかを指すなら
スタックがないCPUもあるかも知れないけど。
0466デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/10/07(火) 06:37:45
>>464
前半は実装と仕様が混乱してそう。
後半は、たぶん、CPUの「レジスタアーキテクチャ」「スタックアーキテクチャ」と
データ構造としてのスタックを混同している。

Wikipediaやblog読んで理解した気にならないで実際に自分で手を動かしてみなよ。
ちょっと恥ずかし過ぎるぞ、あんた。
0467デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/10/07(火) 12:34:16
>>464 の言ってる「スタック」はハードウェアスタックのことと思われる。

>>463 の
「データスタックってのは、言ってみれば「無限に増えるアキュムレータ」って感じ。」
ってのは、確かにハードウェアスタックを思わせる記述だが。
0468デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/10/07(火) 13:28:27
post,preのincやdec付きレジスタ間接参照命令があればデータスタックと等価だよね？
リターンスタックってのはサブルーチンコール時に戻りアドレスをpushする為のレジスタの事でしょう？
なら今時のCPUで無い物の方が珍しいと思うんだけど
0471デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/10/07(火) 21:36:31
最近のCPUは古いアーキテクチャのものがほとんどだよね。
細かいところは違うんだろが。

>>468
>戻りアドレスをpushする為のレジスタ
レジストリって意味？
RISCだと、戻りアドレスを保存するレジスタがあること多いよね。

まあ、リターンスタックは、
リターンアドレスを積むため専用（原則）のスタック
ってことがわかれば、いいじゃない。
データスタックと別にある利点もわかってるわけでしょ。

本当は「リターンスタックがあること」じゃなくて、
データスタックが複数のワードを横断して固定されていること、
の方が特徴だよね。
普通の言語の実装だと、
データスタックがサブルーチンごとに別々にリターンスタックの中にあって、
受け渡すデータはコピーする、
という感じなわけだ。比喩的に言えば。

アセンブリレベルでもリターンアドレスのpush/popが自動になってるなら、
気付かない人がいてもしょうがない。
0472464
垢版 |
2008/10/07(火) 23:32:13
>465
いや、スタックポインタ（レジスタ）じゃなくてスタック。>467 の通りですな。>463で『アドレスを積む』とか
書いているからHWスタックのことかと思った。
スタックを内部に持つCPUの話があった記憶があったので勘違いしたわ。すまんね。


forthあんまり詳しくないんで済まんのだけど、『リターンスタックには、ワードを呼ぶと呼び出し戻るため
のアドレスを積む』んだっけ？
正規化の観点からは『まだ実行していないWORD』もリターンスタックに積めた方が便利だと思うけど。
WORDコンパイルの実装で手が抜けなくなるし……
0473デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/10/07(火) 23:56:37
>>472
意味が理解できん。
「まだ実行してないWord」を積む、って具体的に何を積むの？
まだ実行してないワードのアドレスなら辞書に入ってると思う（関節スレッディングの場合）
0474デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/10/08(水) 04:22:01
>>469
いまでも現役バリバリで使われていて
マイクロソフトの最新OS「ＶＩＳＴＡ」がポーティングされる
x86アーキテクチャが「最近のCPU」では無いとでも？

あるいはCore2DUOとかがX86アーキテクチャじゃないとでも思ってる？
0475デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/10/08(水) 06:31:12
>>472
Forthと関係なく、関数の呼び出し元に戻るためにアドレスをスタックに積む、
という動作は、アセンブリレベルでは普通の関数呼び出し規約。
Forthは言語レベルでリターンスタックを操作できる言語だけど、
普通は意識しなくてもいいから、リターンアドレスが何のために存在しているのか
理解できない人がいても不思議じゃないけど、せめてもう少し自分で勉強して欲しい。
0476デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/10/08(水) 06:35:19
＞forthあんまり詳しくないんで済まんのだけど、
とか、逃げをうたず自分で触ってみろよ。
0477デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/10/08(水) 14:37:36
441だけど盛り上がってるね。

自分なりのまとめ。
リターンスタックはBPとcall/retの役割がある。

call/retを他の命令で書くと

・関数の呼び出し
push $LNEXT
jmp func
$LNEXT:

・関数のret
pop ecx ; $LNEXTのアドレスがecxに入る
jmp [ecx]

・関数のはじめ
push ebp
mov ebp, esp

・関数のおわり
mov esp, ebp
pop ebp

こうなる。
つまりBPはリターンスタックのトップと同じ。
BPを基点にすればデータスタックだけでも同じ事ができる。
「ボクが考えたforth」ではリターンスタックは必要ない。
0478デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/10/08(水) 18:17:31
>>441=477
それを実際に作って発表したら
いままで君をバカにしていた連中にギャフンと言わせられるよ。
ガンバ。
0480デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/10/08(水) 19:05:03
どう考えても普通にCALL/RETした方が速そうだけど
わざわざ面倒くさくしてどうするの？

あと、ENTER/LEAVEとか使わないの
0481デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/10/08(水) 21:00:40
>>477
もはやどこから突っ込んで良いものやら…
二つほど疑問が。

一つ目。
>>479も言ってるけれど、その実装だとパラメタの受け渡しが面倒そうなのだが。
たとえば、その実装方法で、

: foo drop drop 3 4 5 ;
1 2 foo

としたときにスタックがどのように変化していくのか書いてみてくれ。
解決方法を考えられなくもないが、たぶん独立したリターンスタックが
あるほうがシンプルだと思われ。

二つ目。

リターンスタックを操作する命令はどうやって実装するの？
これも独立したリターンスタックがあるほうがシンプルだと思われ。

forthじゃない何かをつくろうとしているのだろうか？
0483デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/10/08(水) 23:38:28
混乱してるようだから、
まず、ネイティブの場合とスレッディングの場合を分けて考えた方がいい。
ネイティブForthで自然な実装では、
SP=リターンスタックポインタ(RSP)
BP=データスタックポインタ(DSP)
となってる。
UNIX/Cの普通のスタックを知ってれば、機能的な対応は明瞭なはず。
リターンスタックが伸びても、DSPは別フレームに移らないのがForthのポイント。

ちなみに、Forthでも局所変数が使えるヤツがあって、
その局所変数には、リタースタック中にフレームを作って割り当てるのが普通。
これも、標準のスタックがわかってれば意味は明瞭。

スレッディング（直接・間接）方式だと、
呼出しはCallじゃないから、
BPをRSPにしてもかまわんが、
パラメタとリターンアドレスの混合は、
Forthでは無謀。動的にチェックが必要な上に、完璧にはできそうにない。
0484464
垢版 |
2008/10/09(木) 01:15:39
446です。
forthは興味半分で使ったレベルでしかないですね……
concatenative俺言語の設計の参考にしているぐらいです。

>473
リターンスタックを「次に実行する命令の列」という形に抽象化すると、「現在処理中のWORD」と
「ソースコードを解釈したWORD」「Dictionaryに保持されているWORD列」…つまり呼び出されて
いないWORDを対称（等価／交換可能）に扱うことができるようになるので、バーチャルマシンの
構造を簡単化することができるかと思います。
……forthで許されているのかしらんけど。

0485デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/10/09(木) 06:24:10
リターンスタックに積んであるリターンアドレスは、
「これから実行される命令列」へのポインタそのものと見なせるから、
そのアイデアが新しいとは思えないけどな。
Forthぐらいバーチャルマシンの実装が簡単な言語もないし。

ただ、リターンスタックの意味がよくわからないままに、
他の言語のように抽象構文木を再帰的に処理するような
実装にしていると、リターンスタック操作の実装で悩むの
かもしれない。
0486464
垢版 |
2008/10/09(木) 08:54:40
>485
>463は呼び出したWORDを積むことを前提にしているし、>451 >472で言ってるのが >463 >473で
思い切り否定されてるので、forthじゃそういう考え方無いのかな、と思った。
もしforthでもそういう使い方しているんだったらおいらの不勉強だね。
0487デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/10/09(木) 10:46:32
>>486
485のいってる意味は、
スレッディング方式のforthでは、
辞書は実行されるワードのポインタのリストとみなせるわけで、
リターンアドレスというのは、辞書内への戻りアドレス、
つまり、これから実行されるワードのリストへのポインタといえる
ということと思われる。

ワードのポインタを直接リターンスタックに積み込むような、
インストラクションキャッシュみたいな仕様のリターンスタックの実装は、
ちょっと聞いたことが無い。
というかそれじゃリターンスタックじゃない。
0488デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/10/09(木) 20:52:04
487の言わんとすることを俺なりに解釈してみる…

: foo dup + ;
: bar foo drop ;
bar の処理中に foo を実行するときに、
foo の次の drop のアドレスをリターンスタックに積む。
それで、foo の実行終了時にリターンアドレスから戻り先を取る。
これが、さっき積んだ drop のアドレスということ。

で、「drop のアドレス」っていうのを「ポインタ」と呼んでいる。
0489デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/10/09(木) 21:08:57
fooが呼ばれたときのリターンアドレスは 「dropのアドレス」というより
「dropの直前のアドレス」だ。
微妙なニュアンスに聞こえるかもしれないが。

: bar foo ( ここ ) drop ;

( ここ ) と書いた部分に戻ってくる。
0490デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/10/09(木) 21:12:38
: foo dup + ;
: bar dup * ;
: baz foo ( ここ ) bar ( そこ ) ;

foo が呼ばれたときリターンスタックには( ここ )が積まれてる。
bar が呼ばれたときリターンスタックには( そこ )が積まれてる。

bar というワード自身がリターンスタックに積まれているのではない。
0491デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/10/09(木) 21:16:04
ついでに >>56 のリターンスタックを使ったパズルの説明でも書いておこう。

問題は、

: foo twice ." Hello" ;

で、

HelloHello

を出力する twice を定義しろというパズル。
0492デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/10/09(木) 21:22:30
解答は、

: twice r> dup >r >r ;

何が起きているか説明すると、twice が呼ばれたとき、リターンスタックには、

: foo twice ( ここ ) ." Hello" ;

上の( ここ )が積まれている。
twice は最初に r> を実行して、( ここ ) をリターンスタックからデータスタックに移している。
次の dup で ( ここ ) がデータスタックに二つ積まれた状態になる。
最後に、 二つの >r で ( ここ ) が二つリターンスタックに戻される。
0493デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/10/09(木) 21:27:12
さて、定義されたワードの終端に到達したので Forthは、
リターンスタックからリターンアドレスを一つ取り出してそこに戻ろうとする。

: foo twice ( ここ ) ." Hello" ;

↑これの ( ここ )に戻ってくるわけだね。
そして、Helloを出力する。

そしてまた定義されたワードの終端に到達するので、Forth は
リターンスタックからリターンアドレスを一つ取り出してそこに戻ろうとするわけだ。

つまり、もう一度 ( ここ ) に戻る。
もう一度、Helloが出力されたら、次にリターンスタックからpopされる
リターンアドレスは foo を呼び出したアドレスなので、ここでようやく、
foo の実行が終了することになる。
0494デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/10/09(木) 21:29:45
リターンスタックに積まれているリターンアドレスは、
次に実行すべきワード単体ではなくて、
それ以降、実行すべきコード全体の先頭を指し示すアドレスだ、
と、理解できたかしらん？
0495488
垢版 |
2008/10/10(金) 00:34:56
（ここ）　は分かってるつもりなんですが、
メモリアドレス的に的確に伝えるには難しいような気が。。。

: baz foo ( ここ ) bar ( そこ ) ;
16bitアドレス環境として、スレデッドコードで考えると、
（ここ）は foo のアドレスと同じか、それとも +1 でしょうか？
# foo のアドレス +2 すると bar のアドレスですよね

なんかアホなこと言っているようですみません。
0496デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/10/10(金) 00:55:01
>>495
「barのアドレス」と書くとbazの定義の中のbarの呼び出しのあるアドレスなのか、
それともbar自身の定義のアドレスなのか混乱するから、
( ここ ) と表現したわけで、その違いがわかってるなら問題ないですよん。
あとポインタってわかるよね？
0497デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/10/10(金) 01:03:18
>>495
その言い方で言えば、（ここ）はbarのアドレスですね。
正確には、bazの定義の中のbarのアドレス。
>>490 での例を少し補って、

: foo dup + ;
: bar　( あっち ) dup * ;
: baz foo ( ここ ) bar ( そこ ) ;

と書けば、「barというワード自身」というのは（ あっち ）のことになる。
0498496
垢版 |
2008/10/10(金) 01:20:54
>>497
補足ありがとう。

>>486の書き込みの問題点を考えてみると、Forthのリターンスタックは、
明らかに「WORDを積」んではいない。
WORDを積むという表現で想起されるのは、>>497の( あっち ) を積むという
ことだとForth使いは受け取るだろうから。
そして ( ここ ) や ( そこ ) は明らかに>>484の「次に実行する命令の列」を
指し示しているわけなので、何が新しいのかよくわからない、という感想に
なるのだと思う。
0499464
垢版 |
2008/10/10(金) 01:36:27
>498
新しいかどうかなんて知らんよ。単にWORDの扱いを正規化できてVMが簡素になるっつうだけの話。
>497で言及している(ここ)(そこ)みたいな間接ポインタをVMで扱う必要も無くなるし。

まあ、その皺寄せをWORDに押し込んでるだけなんだけどね。
0500496
垢版 |
2008/10/10(金) 01:42:51
>>499
なんていうか…
「(ここ)(そこ)みたいな間接ポインタ」というそれそのものが、
アセンブリ言語の時代からある「リターンアドレス」という概念なんですよ…。
Forthはそれをリターンスタックに分離して保存・復帰しているだけのこと。
0501デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/10/10(金) 06:35:09
>>491

>そして、Helloを出力する。

. "Hello"
がなんでHelloを出力することになるの？
"Hello" .
じゃないのはなんで？
文字列リテラルは特別扱い？
0502デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/10/10(金) 08:32:35
>500
今は実際のリターンアドレスの話をしとらんよ。
リターンスタックを「次に実行する命令の列」という形に抽象化するっつうとるだろうに。
0503デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/10/10(金) 08:46:05
>>501
." とか、 前付きの " は、Forthではただの引用符じゃなくて、一つのワード。
だから、Helloとの間に空白が要る。
但し、終わりの " はセパレーターだから、空白なしで良い。

前にも出てたけど、
Forthでは文字列リテラルはポインタと長さの二つの数値で表す。
「.」は、トップアイテムを一つpopして値をプリントするワードだから、

" Hello" .

だと5がプリントされるだけ。文字列ポインタがスタックに残る。

「."」 が 「次の " までの文字列をプリントする」というワード。
文字列をスタックに積んだときは

" Hello" type

とやる。
0504デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/10/10(金) 08:52:55
>>502
だから、「次に実行する命令列」は辞書の中に既にあるんであって、
それはスタックである必要はなくて、いってみればアレイ。
辞書の中で実行は動的に行ったり戻ったりするから、
やっぱりリターンアドレスの保存は必要。
0507488
垢版 |
2008/10/10(金) 22:08:31
>>496,497 サンクス

スレデッドコードと書いておいて誤解がなかったようだ。
497 のレスだと、俺の中では「次のワード」という認識になる。
（あっち）という表現を使えば確かに誤解はなくなる。

なんだか、リターンスタックのデータ内容と、
（サブルーチン）リターンアドレスを混同した希ガス
0508464
垢版 |
2008/10/11(土) 00:37:41
>504
「必要がないから積まない」じゃなくて、「VMの原理を簡単にするために積む」んだって。
VMが辞書の中を行ったり来たりしないようにするのが目的。
もちろん、VMの仕事をWORDに移管しただけの話だし、スタックが大きくなるデメリットもあるけどな。
0509504
垢版 |
2008/10/11(土) 01:03:24
>>508
つまり、ワードを全部インラインにするということ？
それなら確かに理論的には可能だし、リターンスタック自体要らない。
普通は、大きくなるのはスタックじゃなくて辞書だな。

まあ、辞書からインラインで展開したものを
リターンスタックにコピーしてもいいけど、
ランタイムにやるなら相当動作が遅くなると思う。
それに、
なぜそのためにスタックというデータ構造を使うのかがわからない。
後ろから先に積んでいくことになるわけだが。

その発想はインストラクションキャッシュだと思う。
だから、むしろキューがいいと思う。
ソフトウェア的にやると相当遅いとは思うけど、
論理的には可能だと思うよ。
0510デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/10/11(土) 02:00:15
サンクス >693

５　ソースコード
６　ｂｏｏｓｔ：：ｓｐｉｒｉｔ
というので激しく不安になるな。

というか、スクリプトの入門というのなら、ＢＡＳＩＣタイプ言語の作成とかＣタイプ言語の作成
とか分散しないで、どっちか一つに集中すべきじゃない？

入門だったら、むしろ構文はシンプルなforthライクにして、エンジンの中身に拘るべきだと思うけど……
0512464
垢版 |
2008/10/11(土) 02:18:22
>509
いや、基本はWORD呼び出し時に展開（そのWORDに定義されたWORD列をスタックに押し込む）。
WORDコンパイル時に全部インラインに展開するわけじゃないです。
＃高速化を目的として、WORDコンパイル時にある程度はインライン化することになると思うけど。

WORDに定義されたWORD列を、実行時にその場で積んでその場で処理する必要があるから、
FIFOの仕組みが必要になります。

まあ、小まめにWORDの積み降ろしをやらなきゃいけないから、確かに重そうだけどね。


0513デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/10/11(土) 05:37:05
464のやり方は、ありえなくはないけどForth的じゃないね。
どっちかっていうとJava　VMのJITコンパイラみたいな。

Forthはシンプルな実装で軽い、ってイメージ。
0514デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/10/11(土) 06:54:12
>>464のやり方だと実行の度にリターンスタックに命令列のコピーが発生するわけだな。
対して普通のForthはリターンアドレス一つのコピーで済む。
Forthでは関数の戻り場所を実行時に入れ替えたりできる( >>59, >>62 ) わけだけど、
>>464のやり方だと命令列自体の入れ替えになるから相当面倒。
Forthの自由度をわざわざ減らしている気がするんだけどな。

でも作るというならがんがれ。
様々な進化があってこそ発展もある。
0515464
垢版 |
2008/10/11(土) 13:07:00
>513
いや、実装はこっちの方がシンプルだよ。辞書の解釈を全部WORDに押し付けることができるから。
ただ、スタック操作が増えるから重くなる方向だけどね。

>514
リターンアドレス前提だと難しいよね。作業用スタックがもう一本ありゃいいんだけど。
俺言語のVMだと自前スタックで実装しているので大した話じゃないです。
0516464
垢版 |
2008/10/11(土) 13:22:12
>514
ちょっと補足。
複数のWORDを押し込もうとすると確かに面倒だね。
俺言語でも
 1. 無名WORDを作る
 2. 1.のWORDに実行するWORDを押し込む
 3. 1.のWORDをリターンスタックに押し込む
といったパック化が必要になります。
0517デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/10/11(土) 13:26:05
464のVMだが、
ハードウェアレベルではもう一般化してる
インストラクションのプリフェッチとおなじだよね。
マシン語のデコーダレベルでのVMという感じか。

実装する場合の最難題は条件付きジャンプだと思う。
IFとか不定ループをどう載せるかが鍵だな。
これを考えると、VMが仕組みとして単純になるかどうかは微妙だと思う。
まあ、ベタでやればできそうな気はするが、
ハードウエアの仕組みをソフトウェアで二重にしてるだけのような気がしないでもない。
0518464
垢版 |
2008/10/11(土) 13:38:04
>514
思い出した……>59を実現するにはreverse自体のパック化も必須なんだっけ。
そういや>59みたいな操作をどうしようか悩んだな。

ただ、こういったWORDを跨ぐ暗黙的なリターンスタック制御てけっこう危険じゃない？
個人的にはWORDはデータスタックの状態にのみ依存すべきだと思うけど、WORDを越えた
範囲までリターンスタックを操作できるようにすると、WORD同士の依存関係が出てしまって
連鎖性(concatenative)が崩れるような気がする。
forthの条件分岐でも、セパレーターを使った明示的な制御をしているわけだし。
0519464
垢版 |
2008/10/11(土) 13:49:31
連投スマソ
>517
そうか、CPUだともう一般的なのか……。さすがに天才的な変態が集まる業界だな。
やっぱりCPUのアーキテクチャ勉強しないといけないなあ。

IFは構文解析で逃げました。
block := block ? WORD1 ! WORD2
という三項演算子を用意して、条件分岐用WORDに解釈するようにしました。
不定ループの構文を用意するかどうかは検討中です。
0520517
垢版 |
2008/10/11(土) 13:59:32
もうすこし考えてみたんだが、
ワードがどこかで他のワードを呼び出し、そのワードがどこかで他のワードを呼出し...
という場合には、
ワードシーケンスに展開する段階で、
展開すべき個所をたどるためのリターンスタックが必要な気がする。

だから、464のVMは、
普通のForthでの実行と同じ動作でワード系列をコピーして、
それから順番にInterpretして実行するという感じになって、
単なる二度手間ではないかな。
0521464
垢版 |
2008/10/11(土) 15:30:32
>520
どのみちリターンスタック（実行する命令列を保存する専用スタック）が必要なのはその通り。
　WORDの動作：普通のForthでの実行と同じ動作でワード系列をコピー
　VMの動作：　　順番にInterpretして実行する
というところがポイントですな。VMは辞書のこととか考える必要がないのでシンプルになります。
その代わり「辞書からWORD列を拾ってリターンスタックに展開する」というWORDが必要になるけど。

確かにコピーする手間はムダな気もするんだけどね……
辞書のWORD列を直接トレースするのと比べてどんぐらい余計な手間がかかってるんだろう？
ポインタ操作数回＆アクセス数回レベルだと思うけど。
0522514
垢版 |
2008/10/11(土) 18:35:01
>>518
普通はリターンスタックとか継続とか触れない言語の方が多いから、
Forthではなく俺言語を作るつもりなら、言語デザイナであるお前様自身の
判断で実現可能にしてもいいし、そうでなくしてもいいと思うよ。
ただForthは言語レベルでリターンスタックを操れる結果、協調的マルチタスクやら
コルーチンやら言語実装のレベルで普通対処するものも、ライブラリレベルで実現できる柔軟さがある。
リターンスタックは他の言語にはないForthの特徴の一つだからね。
俺言語でなんとか実現する方法を悩んでみるのも楽しいんじゃない？
0523514
垢版 |
2008/10/11(土) 18:47:48
あとForthのVMって相当シンプルだよ。
アセンブリ言語で書かれた昔のForthとかコアの部分はアセンブリ言語で数行レベルだった気がする。
どのへんが複雑だと思ったのかは興味がある…
0524517
垢版 |
2008/10/11(土) 21:01:10
>>521
いや、そうではなくて、
「WORDの動作」の中の、「普通のForthと同じ動作で」ってところに、
リターンアドレスを保存するスタックという意味でのリターンスタックが、もう必要なのではないかということ。

あと、言葉の問題として、
大きい意味でのワードを展開する動作のところからもうInterpreter（=VM）の動作というのが普通だと思う。
つまり、VMの動作の前半をWORDの動作と呼んで違う名前にしたから、
残ったVMの動作が簡単に見えるというだけなんじゃないかな。
辞書中のワードから始めると、ForthのVMよりも（多分プリミティブ）WORDの系列を作る部分が余分で、
より複雑になってると思う。

でも、自分の言語を作るのをやめろといってるんじゃないよ。
むしろ応援してる。

ちょっと話題はそれるけど、Forthというか、スタック指向言語は、
コンパイラライターフレンドリーなんだよね。
だから、Forthコード書くよりForth（風オレ言語）VMを書く人が多かったりするわけだが、
ホントはForthでアプリケーションを書くときも「オレ言語」を作るつもりで書くと良いと思ってる。
0525デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/10/11(土) 21:33:08
Forthの用語って独特な言い回しがあるからな。
知らない人は結構混乱する。
スレデッドコードのForthの場合、ソースコードを解釈してスレデッドコードを
生成することをコンパイルといい、スレデッドコードを生成する部分を外部インタープリタ、
スレデッドコードを解釈実行する部分を内部インタープリタと呼ぶ。
（これで良かったよな？同志？）
このスレでVMと言った時に内部インタープリタだけなのか、外部インタープリタも含むのか？
どっちだろうか？
0526デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/10/12(日) 00:45:26
>>525

テキストを読み込んで、
1) ワードを辞書内で特定
2) だめならリテラルに変換
3) ダメならエラーで終了。

という部分が外部インタープリタ

1)または2)で成功したときに
モードに応じてコンパイル（Forth的意味）するか実行する
のが内部インタープリタ

だと思ってました。

Forthはテキストインプットも弄れるという面白さもあるよね。

Forth VMというと、外部も含むのかな。
上のリターンスタック云々の話は、
内部インタープリタのことだと思うけど。
0527デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/10/12(日) 07:57:23
内部インタプリタて（スレッドコードで実装してる場合は）nextルーチンのことじゃなかったっけ。
0529464
垢版 |
2008/10/12(日) 15:10:26
>522
その辺は「自由と責任」というやつですな。「銃で足をブッとばす自由」でもあるけど。

>どのへんが複雑だと思ったのかは興味がある…
自分でも何でだったっけな、と過去の記憶を探り出してみたけど、
・実行中のWORDの次のWORDを辞書の中から探せるようにする仕組みが必要
  ×実行中のWORDの中身を変更するのが大変（VMのスタックに積んでいるWORD含む）
  ×番兵などの終了処理が必須
  --> VM側のスタックに積むことにすればpop&top参照で正規化できるし、元の値を
　　　　コピーするからWORD変更にも影響されない。
・VM側に「WORDを実行する」という手順が必要になる
  --> VM側のスタックに積むことにすればpushで正規化できる
ぐらいかもしれない。
コンパイル時にWORDの中身が確定するforthだとあんまり問題にならなそうだね。
0530464
垢版 |
2008/10/12(日) 15:20:28
>524
「スタックに複数のデータを押し込む操作は機械語レベルだとアトミックにならない」ということ？？
C++で実装しているから意識していなかったけど、そうかもしれないですね。
少なくともプリミティブで実装する必要あるね。

>ForthのVMよりも（多分プリミティブ）WORDの系列を作る部分が余分で、
これは狙ってやっていることだから仕様がないですね。
まあ、俺言語ではVM自体もWORD扱いにしているのですが……
0531デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/10/12(日) 15:50:56
>>529
んー、やっぱり、思い込みでForthを理解したつもりになるんじゃなくて、
本格的に触ってみたほうが良いと思うんだけどな。

＞実行中のWORDの次のWORDを辞書の中から探せるようにする仕組みが必要
通常、Forthは実行時には、スレデッドコードにコンパイルされた命令列を、
上にも出ているnextルーチンで辿るだけなので、仕組みというほどの仕組みはないよ。

＞実行中のWORDの中身を変更するのが大変（VMのスタックに積んでいるWORD含む）
間接スレッディングのForthだと定義済みのワードの変更は、一カ所ポインタを書き換える
だけで済むはず。

＞番兵などの終了処理が必須
番兵というかワードの最後にnextルーチンへのジャンプかnextルーチン自身を書き込むだけ。

＞VM側に「WORDを実行する」という手順が必要になる
スレデッドコードのForthの命令列は、ワードへのポインタが並んでいるだけで、
「WORDを実行する」という意味のインストラクションは必要ないよ。
0532464
垢版 |
2008/10/12(日) 23:25:00
本格的に触るのは……あの構文は色々と嫌だ。
[条件] IF [肯定時] ELSE [否定時] THEN とか。
せめて条件算子的だったらなぁ。[条件] ? [肯定時] : [否定時] ;

>531
細かいことを言うと、nextルーチンが辞書内のスレッデッドコード構造の詳細を知らなきゃ
ならないので、VMと辞書の関連が密になりそうな気がします。スレッデッドコードをスタックに
pushしてVM内に取り込んじゃえば辞書内の構造を気にする必要無いし。
まあ、最適化のために作り込んでも良い気がするけどね。そこは将来の課題ということで。

>一カ所ポインタを書き換えるだけで済むはず。
WORD自体を置換する場合はそうですね。WORDの挿入や削除はたぶん難しいかと。
そんな特殊なことは禁止にして、新規にWORD定義させた方が良いかも知れないけど。
あるいは無名WORDとかスキップWORDを用意するとか。

>「WORDを実行する」という意味のインストラクションは必要ないよ。
あれ？VMに保存されている「現在実行中のWORD」って、間接ポインタじゃないの？
（nextの動作を考えると、間接ポインタじゃないと色々と面倒臭そうな）
実行前に間接参照からWORDを探す操作が一段余計に必要になるかと思ってた。
0534デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/10/13(月) 00:16:22
スレデッドコード自体、ワードへのポインタを並べたものでしかないから、
ジャンプとかコールとかそういう類のインストラクションをデコードする必要がない、
という意味ね。
あとForthの実装にはダイレクトスレデッドなものもあるよ。
nextルーチンからみると命令列を順に辿ってるだけであって、
「辞書からワードを毎回探している」ってわけじゃないしね。

それより、スタックに命令列を毎回pushするオーバーヘッドのほうがよほど大きいと思うし、
nextルーチンに比べてシンプルとも思えないんだな。

ま、いろいろ悩んで勉強して、これだ！と思える言語デザインに邁進してください、と。
このスレが本当に久しぶりに活性化したのは間違いないしね。
0535デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/10/13(月) 00:21:58
>>533
間接スレデッドの場合、Forthコンソールの側から見ると、
逆コンパイルしやすかったり、便利な面はたしかにあるけれど、
VMつうかnextルーチンから見ると、単にポインタを辿っているだけなので、
構造として、VM実装と辞書構造が密、というわけでもないと思う。
実際VM実装テクニックとしてのスレデッドコードは、今や、Forth以外でも
当たり前の技術になってるし。
0536デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/10/27(月) 00:52:54
jonesforth読んだ。
ソース付きなので理解しやすい。

OS Xで動かそうとしたが挫折した。
OSXのGASではマクロが対応してないみたいだ。
0537デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/11/23(日) 01:13:24
急にスレが進んだと思ったら、止まるのも急だよなこのスレ
やっぱ誰も使ってないってこったな
0541539
垢版 |
2008/12/28(日) 01:26:48
factorおもしろいぜ。デプロイするとスタンドアロンで動く物もできるし。
0545デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/12/29(月) 22:06:52
forthに慣れるのはそんなに大変なことじゃないと思うけどなあ。

まあ、問題をごく単純な部分に細分して考えることができないと、
スタック処理が爆発しがちになるとはいえますね。
でも、問題の細分ができない人は、どの言語でプログラミングしても
たかが知れてる。
0547デフォルトの名無しさん
垢版 |
2009/01/01(木) 11:56:23
イミディエイトなワードのことかな。
結果としては似たようなことができると言えなくもないけど、
Lispのマクロみたいな2度evalするみたいな高水準のものじゃありません。
0550デフォルトの名無しさん
垢版 |
2009/01/08(木) 00:11:19
同じ機能を達成できるとしても言語が違えばそこに至るロジックは異なる。
具体的に何がしたいのか特定しないと。
factorはおもしろい言語だが、関数型言語のフリし過ぎなのがイヤラシくもある。
0553デフォルトの名無しさん
垢版 |
2009/02/26(木) 00:17:58
組み込み用FORTH検討中・・・
0565デフォルトの名無しさん
垢版 |
2009/03/19(木) 13:57:45
全然Forthと関係ない話だが、AMDのシニアアーキテクトが
チャック・ムーアって名前なのは結構心臓に悪いな。
0566デフォルトの名無しさん
垢版 |
2009/06/24(水) 08:13:56
何か話題無いかな
0568デフォルトの名無しさん
垢版 |
2009/07/03(金) 05:23:56

　　　 ┌─┐
　　　 │●│
　　　 └─┤
　　　_ 　 ∩
　　( ﾟ∀ﾟ)彡
┌─┬⊂彡
│●│　おっぱい！おっぱい！
└─┘　　 　　　おっぱい！おっぱい！

0570デフォルトの名無しさん
垢版 |
2009/07/09(木) 07:11:33
今更ながら FORTH 勉強しようと思ってるんだけど、
何かいい本ある?
できれば日本語がいいけど英語も可。
0577デフォルトの名無しさん
垢版 |
2009/07/11(土) 05:33:45
gforth でググるとNVIDIAのグラボしかヒットしない。
Bingだと forth だけがヒットする。愛してるよMS
0578デフォルトの名無しさん
垢版 |
2009/07/18(土) 23:02:30
あほな質問かとは思うがよかったら教えてくれ
スタック型言語にはスタックオーバーフローってある？
それともヒープにあたるものをスタックとしてつかている？
0583tor.rootkit.de
垢版 |
2009/08/17(月) 17:57:34
自動焼人 ★　＝　自動保守 ◆KAWORUKOFI　＝　自動保守#K9K?_D[L

名言集　その２
『お前が規制系キャップ取れるか審査してやるよ』

http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1249830540/　ID:PVAf+dux0　＝　自動焼人 ★

> 36 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします [sage] ：2009/08/10(月) 00:31:30.02 ID:PVAf+dux0
> >>33
> キャップとコテハンの違いは何？

> 46 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします [sage] ：2009/08/10(月) 00:38:05.34 ID:PVAf+dux0
> >>45
> その回答では落ちるなｗ
> 答えは教えないがｗ

> 50 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします [sage] ：2009/08/10(月) 00:41:29.96 ID:PVAf+dux0
> Q.キャップとコテハンの違いは何？
> A.２ちゃんねるのボランティアの登録制度

> それがお前の答えかｗ

> 52 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします [sage] ：2009/08/10(月) 00:43:10.06 ID:PVAf+dux0
> まぁ、どうせ正解が出るわけもないし、次の問題。
> 君が思う面白いスレはどんなの？
----------------------------------------------
この自動焼人 ★メールマガジンの配信停止をご希望される方は
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1250169591/
にて自動焼人 ★までご連絡ください
0584デフォルトの名無しさん
垢版 |
2009/10/06(火) 10:44:14
. 1. HTML　　　　で検索した結果　1〜10件目 / 約5,040,000,000件
. 2. PHP 　 　　　で検索した結果　1〜10件目 / 約2,970,000,000件
. 3. Java......　　　で検索した結果　1〜10件目 / 約　835,000,000件
. 4. Forth.　　　　で検索した結果　1〜10件目 / 約　323,000,000件
. 5. Ruby..　　　　で検索した結果　1〜10件目 / 約　275,000,000件
. 6. perl.....　　　　で検索した結果　1〜10件目 / 約　245,000,000件
. 7. Python...　 　で検索した結果　1〜10件目 / 約　204,000,000件
. 8. pascal...　　　で検索した結果　1〜10件目 / 約　170,000,000件
. 9. Delphi　　　　で検索した結果　1〜10件目 / 約　127,000,000件
10. VisualBasic...で検索した結果　1〜10件目 / 約　121,000,000件
11. lisp...　　 　 　で検索した結果　1〜10件目 / 約.　 26,700,000件
12. fortran 　 　 で検索した結果　1〜10件目 / 約.　 21,300,000件
13. COBOL　 　 で検索した結果　1〜10件目 / 約.　 18,500,000件
14. HSP 　 　　　で検索した結果　1〜10件目 / 約.　 12,300,000件
15. FreeBasic..　で検索した結果　1〜10件目 / 約　　 6,320,000件
16. Tcl/Tk. 　 　 で検索した結果　1〜10件目 / 約　　 4,940,000件
17. QBasic 　 　 で検索した結果　1〜10件目 / 約　　 4,190,000件
18. VisualC....　　で検索した結果　1〜10件目 / 約　　 1,360,000件
19. DarkBASIC. で検索した結果　1〜10件目 / 約　　 1,320,000件
20. BasicStudio で検索した結果　1〜10件目 / 約　　　 304,000件
21. N88basic. 　 で検索した結果　1〜10件目 / 約　　　 215,000件
22. f-basic 　 　 で検索した結果　1〜10件目 / 約　　　 109,000件
23. ActiveBasic で検索した結果　1〜10件目 / 約. 　 　　89,800件
24. 99BASIC....　で検索した結果　1〜10件目 / 約. 　 　　11,500件

3Dprogramming で検索した結果　1〜10件目 / 約794,000件
2Dprogramming で検索した結果　1〜10件目 / 約. 57,400件

intel で検索した結果　1〜10件目 / 約729,000,000件
amd で検索した結果　1〜10件目 / 約355,000,000件
0590デフォルトの名無しさん
垢版 |
2009/10/06(火) 13:44:54
Brain F*ck の検索結果 約 162,000,000 件中 1 - 10 件目 (0.22 秒)
Brain Fuck の検索結果 約 5,190,000 件中 1 - 10 件目 (0.30 秒)
Brain Fsck の検索結果 約 28,500 件中 1 - 10 件目 (0.33 秒)
0597デフォルトの名無しさん
垢版 |
2009/11/30(月) 00:21:59
http://www.h7.dion.ne.jp/~samwyn/forth/gforth/index.html
Gforth マニュアルの和訳 (現在、チュートリアルまで)
0598デフォルトの名無しさん
垢版 |
2010/01/05(火) 18:09:33
http://ronware.org/reva/wiki/Index.php
Reva
非標準系 Forth (ミニマリスト系)
パブリックドメイン、コアは FASM で記述
プリミティブワードは商用 Forth や GCC 並みに高速
Windows の DLL や Linux の共有ライブラリを呼び出し可
豊富なライブラリが付属
0599デフォルトの名無しさん
垢版 |
2010/01/16(土) 15:33:34
http://www.h7.dion.ne.jp/~samwyn/forth/RetroLanguage.html
Retro (Forth) の和訳
http://www.h7.dion.ne.jp/~samwyn/forth/winconsole.zip
オリジナルのコンソール版仮想マシンを Windows 専用に移植したもの
TinyC のみでビルド可、TinyC の conio.h を利用
超応急措置的改変だが、文字列に日本語も使用可
ビルド済み EXE とオリジナルの retroImage も同梱
0600デフォルトの名無しさん
垢版 |
2010/03/11(木) 19:17:24
スレがなくて似たようなスレということでやってきたんだけど
postscriptの話題もOKですか？

forthはif文は逆ポーランドじゃないんですね
0601デフォルトの名無しさん
垢版 |
2010/03/12(金) 19:38:03
誰もいないし

カーペット敷いときますね

%!PS
/carpet {
dup 0 eq { pop 4 {dup 0 rlineto 90 rotate} repeat pop }
{
4 {
3 { 2 copy 1 sub exch 3 div dup 3 2 roll carpet 0 rmoveto } repeat
90 rotate
} repeat pop pop
}ifelse
}def
100 500 translate 0 0 moveto
300 3 carpet
stroke showpage
0604デフォルトの名無しさん
垢版 |
2010/04/18(日) 17:43:19
FORTHって、ちょっとずつ作れてなんだか良いね。
関数とかじゃなくて、演算子を作りながら進んでる感じ。
0606デフォルトの名無しさん
垢版 |
2010/04/22(木) 05:05:43
何気にコンパイル = 2パスなところがミソなんだね。
最初IF文とか巧妙にスタックで実現しているのかと思った。
0608デフォルトの名無しさん
垢版 |
2010/06/15(火) 05:20:29
蔵書を整理していたら
マイコンピュータ No3
特集すぐ動くFORTH

などと言うものが出てきた、1981年の本なのでZ80とかApple向けの実装の話だったりする
思わずScanSnapで取り込んでしまった
0610デフォルトの名無しさん
垢版 |
2010/08/11(水) 11:24:30
age
0611デフォルトの名無しさん
垢版 |
2010/12/28(火) 08:18:41
age

0614デフォルトの名無しさん
垢版 |
2010/12/31(金) 23:45:15
Ubuntu GNU/LINUX10.04を使ってます。

先日、倉庫を整理していたら「パソコン・ユーザのためのFORTH入門」（近代科学社）が
出てきました。懐かしいので、”Ubuntu　FORTH”で検索してみてgFORTHの存在を知り
さっそくインストールしてみました。FORTHとの出会いはOh!MZの連載記事「掟やぶりの
magiFORTH」ですが、当時はSーOSを入力していなかったので実際にFORTHに触れる
のは今回が初めてです。

よろしくお願いします。

0617デフォルトの名無しさん
垢版 |
2011/01/04(火) 08:09:35
>>616
「掟破りのmagiFORTH」は山田伸一郎さんの書いた記事でした。
１９８５年か１９８６年のOh!MZ ３月号に掲載されています。
0618デフォルトの名無しさん
垢版 |
2011/01/04(火) 20:00:48
>>617
おっとゴメン、もう記憶があやふやだわ
俺はLispの方にハマったな
こうもとやすひこの記事とか楽しく読んでいた
0619デフォルトの名無しさん
垢版 |
2011/02/11(金) 21:03:43
>>13>>43
ForthとLISPの両方の特徴を生かした言語Laplasの論文
汎用簡易言語としてみたインタプリタ言語Laplas
http://ci.nii.ac.jp/els/110002895171.pdf?id=ART0003223525&type=pdf&lang=jp&host=cinii&order_no=&ppv_type=0&lang_sw=&no=1297425029&cp=
L　a　p　1　a　s 一マイクロ・コンピュータに適した新らしい言語一
http://eprints.lib.hokudai.ac.jp/dspace/bitstream/2115/41966/1/130_145-156.pdf
0620デフォルトの名無しさん
垢版 |
2011/02/11(金) 21:15:45
日本語プログラミング言語Ｍｉｎｄ
http://mimizun.com/2chlog/tech/piza2.2ch.net/tech/kako/976/976753657.html

24 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/12/21(木) 06:19
Forthやった後でLISP学ぶとすんげえわかりやすい。
簡易LISPってかんじ。

25 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/12/21(木) 11:22
そういえば、 forth lisp + 2 / な言語が昔ASCIIに載ってた。ラプラスとかいう奴。
トンボグラフィックス（タートルグラフィックスの3D版）とか搭載してて面白かった。

26 名前：名前ついてますか? ：2000/12/21(木) 22:51
あれは面白かった... lambdaとか使わなくても関数抽象できたし。
#原田さんはその後も変なものを作るので要注目

27 名前：奥さん、名無しです ：2000/12/22(金) 04:24
>>26
え、それなにどうやってやるの。
0621デフォルトの名無しさん
垢版 |
2011/02/11(金) 21:20:48
28 名前：名前ついてますか? ：2000/12/22(金) 09:10
stackが前提だから (1 +) で (lambda (x) (+ x 1)) 相当。

うーん、closureつければ今でもいけないかしらん..

30 名前：名前ついてますか? ：2000/12/25(月) 14:11
そうそう。といいつつ age

29 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/12/22(金) 11:14
xを先にstackに置いといてからそのリスト置いてapplyってこと？

32 名前：29 ：2000/12/26(火) 10:35
>>30
そうなのか。それだと関数抽象っていうより
アセンブラのウルテクみたいだな、って思った。

34 名前：名前ついてますか? ：2000/12/27(水) 14:10
>>32 関数抽象なんて高尚な概念も stack levelに落として考えれば、
禁断の秘技程度なのです。って落ちじゃだめ?
# ちなみに同じ stack machine でも JavaVMじゃできない
>>26-27
原田 康徳さんの論文s
http://ci.nii.ac.jp/author?q=%E5%8E%9F%E7%94%B0%E5%BA%B7%E5%BE%B3
0622デフォルトの名無しさん
垢版 |
2011/02/11(金) 21:28:52
これか
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/120001758800

「機関リポジトリ本文(無料)」ってリンクからたどってくとPDFで本文読めるな
0624デフォルトの名無しさん
垢版 |
2011/02/12(土) 00:27:43
SECD Machineみたいな、LispやMLを実装するすためのスタックマシンに自然なForthって感じか。
ざっとみたけど、lambdaはあっても、Closureはないみたいだな。
0625デフォルトの名無しさん
垢版 |
2011/03/07(月) 10:54:59.82
だなｗ
0626デフォルトの名無しさん
垢版 |
2011/05/28(土) 09:22:21.04
保守
0629天使 ◆uL5esZLBSE
垢版 |
2011/07/02(土) 23:26:16.04
>>620
---------------------------
(((((((( 日本語プログラミング言語Ｍｉｎｄ ))))))))(キリ!!ッッ！！！！
------------------
((((((((((( え、それなにどうやってやるの。 )))))))))))（キリキリッッ！！！キリッキリッッッッ！！！！キリッッ!!!!ッッ！！！！
------(きリッ！


お前らってどうみてもゴミだよな
0634デフォルトの名無しさん
垢版 |
2012/01/16(月) 22:00:32.22
保守
0635営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ
垢版 |
2012/03/30(金) 23:52:09.58
factor(等のforth系)は頭がトコロテンになるな。
でもプログラミング自体をパズルとして楽しめるような気がする。
0637デフォルトの名無しさん
垢版 |
2012/06/27(水) 01:49:33.00
スタックコンピュータって言う書籍買ってみた
古い本だけどFORTHとスタックマシンへの愛がすげー
0640デフォルトの名無しさん
垢版 |
2012/06/28(木) 11:00:23.05
>638
原書はまだPDFで全公開してるのかな？
0643デフォルトの名無しさん
垢版 |
2012/06/30(土) 00:15:59.63
>>639
forth系ってパズル的な楽しさがあるよな
0656デフォルトの名無しさん
垢版 |
2012/07/20(金) 23:55:48.43
うーん、それニューバージョンって言うものか？
一見するとリリースノートもないし、開発者向けにビルドし直したもので、
一般のユーザー向けに作られたものじゃないと推察するのだが。
本スレに書いてる人、何が変わったか把握してる？
0659デフォルトの名無しさん
垢版 |
2012/10/11(木) 20:10:49.89
shuffle shuffle
0665デフォルトの名無しさん
垢版 |
2012/11/22(木) 22:57:21.32
保
0666デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/03/06(水) 01:21:39.12
保守
何か面白い話題無いのかな
0670デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/03/18(月) 01:17:00.32
>>117のコントロールフロースタックについてもうちょっと詳しく聞きたい
ジャンプ先って何へのジャンプ先？
0672デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/03/18(月) 19:30:42.45
forthの最大の欠点ってfactorみたいなオブジェクト指向にしたときにスタックに積んだ引数と関数の期待する型が違ったときに困る事だとおもうんだけど
コンパイラのレベルでこれってなんとかならんの？
0673デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/03/18(月) 22:45:55.67
普通の関数型言語と一緒じゃね？
全てのトークンに引数型と戻り値型を対応付けて、コンパイル時に
型解決すれば良いと思うけど。
0675デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/03/28(木) 01:53:15.83
"日本語" H{ { font-name "メイリオ" } } format nl
で表示できた。
あとはlistenerのfont-nameを書き換えられたらいいのかな。
0676デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/01/05(日) 03:24:36.20
保守
0677デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/01/05(日) 21:15:32.75
保守！！！

Forth は実用に耐えるのですか？特に可読性的に
0678デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/01/05(日) 22:21:30.32
>>677
Forth の達人 (= プロの Forth 屋) なら、数十万行でも苦にならないそうな。
ライフゲーム
http://wiki.forthfreak.net/index.cgi?GameOfLife
BASIC インタプリタ
http://home.iae.nl/users/mhx/basic.frt
FALSE インタプリタとコンパイラ
https://github.com/benhoyt/false-forth
その他
http://wiki.forthfreak.net/index.cgi?ForthCode
http://wiki.forthfreak.net/index.cgi?

みんな目的に特化したプログラミングをするので、汎用ライブラリやフレームワークは無いに等しいけれどね
(個々の実装に特化したものならそれなりにあるけど)。
0679デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/01/05(日) 23:08:26.86
thx

まさかこんなに早く返事がくるとは思わなかった！
0681デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/01/06(月) 15:05:08.84
>>678
Forthの力ってすげー。

>>680
なる


おもしろそうだな。
RPNで文法が統一されているところが超COOLだ！
俺が作ってみようじゃないか？！

ちなみに慣例や伝統はしらぬから、
皆が想像しているものと大きく違うと思うがな！！
0683デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/01/06(月) 20:20:59.69
文字列はどういう風に扱えばよいのですか？
0685デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/01/06(月) 22:41:12.49
日本語情報なら
http://www-lab.ee.uec.ac.jp/text/forth/
http://www.h7.dion.ne.jp/~samwyn/forth.htm
後者の Gforth マニュアル
http://www.h7.dion.ne.jp/~samwyn/forth/gforth/index.html
は「OS コマンドライン引数用ワード」まで訳してある (残りは未訳)。
また、ANS Forth ではない独自仕様だけども、
http://www.h7.dion.ne.jp/~samwyn/forth/RetroLanguage.html
http://www.h7.dion.ne.jp/~samwyn/forth/Ngaro.html
http://www.h7.dion.ne.jp/~samwyn/forth/retroimage.htm
も Forth 自体の実装を目論むなら参考になるかも (ちなみに現在の RetroForth はこれよりもう少し進化してる)。
0686デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/01/06(月) 23:19:19.70
>>683

684の追記ですが、素のFORTHだとスタックには数値しか置けないので
文字列のアドレスがスタックに積まれます。

もちろんFactorの様に、なんでもスタックに積めるのもアリです。

私もなんでも積めるように実装して、まぁうまく行ったのですが
>>672の方と同じ問題もあったので、スタックには数値しか置けない
実装も試してみたいと思っています。
0688デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/01/07(火) 11:29:30.09
>>687
文字列等をワードの定義に置き換えてしまう、と言うことでしょうか？
この場合、最終的にスタックに積まれる物は何になるのでしょうか？
0689デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/01/07(火) 12:34:21.76
>>688の自己レスですが、辞書にと言うことは素FORTHの話だと思うので
文字列を辞書に登録後、そのアドレスがスタックへ積まれることになりますね。
0690681
垢版 |
2014/01/13(月) 14:43:11.44
681です。
インタプリタでいいよね？
0691デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/01/15(水) 17:15:27.03
>>690
バイトコードとかスレッデッドコードインタプリタであればFORTHの普通過ぎると思う(誰もが一度はやる)
JIT(AnyCPU向け）実装とか,Factor見たいな構造をスタックに詰めるとかの部分をがんばらないとｎ番煎じになっちゃうから何か独自のがんばりが必要だと思うよ。

というかFactorが凄いのでアレ超えて欲しいな(アイデアだけでも)

OSSでがんばるならこっそりコントリビュートする人はこのスレにも多そうだからがんばれ！
0693デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/01/16(木) 04:52:38.68
Forth で Forth を書くんだ
0694デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/01/17(金) 10:55:03.71
>>690
インタプリタだと、Forthの制御構造とかループが
意外とうまく行かなくて楽しいよ。

>>693
このスレの上の方にもありますが、Let over Lambdaでは
LispでForthを書いて、そのForthでLispを作ってますね。
0695デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/01/26(日) 21:50:03.79
forthインタプリタありすぎてどれを使えばいいかよく分からないけど
とりあえずgforth使っておけばいいのかな
0699デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/03/12(水) 13:38:35.60ID:ZbttMlJE
http://www.worldofspectrum.org/infoseek.cgi?regexp=^Forth-83$&pub=^Lennart+C.+Benschop$

Forth-83 の ZX Spectrum (欧州版 MSX1 のような Z80A 8 ビットパソコン) 版。
Forth-83_Extras.zip に Forth アセンブラ記述の実装ソースあり。FIG-Forth ベースらしく、最小限
のプリミティブワード以外は FIG-Forth と同じく Forth 自体で記述されてる。
0700デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/03/12(水) 17:03:35.35ID:f26liuj5
あの頃のPCに標準装備されてるのがゲイツBASICでなくてForthだったらPC世界は今とは随分違ったものになってただろうな。
0701デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/03/12(水) 17:20:04.88ID:w2TVy3P1
>>700
カシオの電卓もきっとRPNに!

BASICってコンピュータが何をしてくれるのかを学ぶのには適してるとおもうけどなあ
FORTHもそうだけどREPL環境のあるコンピュータ言語だとBASIC,FORTH,LISPの御三家があるけど、どれが一番よかったんだろう？
0702デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/03/12(水) 17:26:49.46ID:EfiLuccu
Lispがベストだが、いかんせん大食らい過ぎる。
Forthも悪くない。

Basicの奴はREPLのようなREPLでないような微妙なコマンドラインだしなぁ。
0703デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/03/12(水) 17:41:55.19ID:w2TVy3P1
>>702
実マシンのメモリモデル的にはBASICが一番合う気がするんだよね。
で関数定義を基本とするならLISPが一番。（引数と関数の関係が一目瞭然なので）
で、FORTHだとFACTORみたいにオブジェクトとメッセージみたいな含みができれば最高なのにという感じ
という個人的な感想をもっちゃう。
>Basicの奴はREPLのようなREPLでないような微妙なコマンドラインだしなぁ。
forgetで+とか以降を消して涙目とかは流石にBASICじゃできないと思うのでそこら辺のシステム空間とユーザ空間みたいな区別はあっても良いかもしれない
0704デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/06/02(月) 08:19:32.29ID:bzg7kW0W
組込み試作品に使える言語を探していて、Forthに行き当たった。
ZigBee、Raspberry Piなんだが、Forthはこういうの苦手なんだろうか？
0705デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/06/03(火) 01:33:51.03ID:pa2cdK6+
>>704
そんなこたないんだが、arm用に特化したforth処理系ってのが存在しないのも事実なのでなんと言えばいいんだろうか。
ちなみに特化しなくても何とかなっちゃうのがforthの良い所だったり、何も無いところから作り込んでもそんなに手間じゃなかったりするのも魅力だったりする。
でもRaspberry PiみたいなLinuxが動いちゃう環境ならforth使う理由が殆どないよ。
むしろ生の機械語を直接書かないと駄目なような環境に向いてる。
0706デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/06/03(火) 11:48:06.91ID:XzYLHg3E
raspberry pi forth でググったらなんか出てくるみたいだが。

というか、rasp pi 衰退したOSや言語の敗者復活リングみたいになっててオモロイw
0707デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/06/04(水) 16:39:08.74ID:2ij5JthN
まさにそれ
ttp://star.gmobb.jp/koji/cgi/wiki.cgi?page=AVR%A5%D3%A5%C7%A5%AA%C3%BC%CB%F6%A4%CE%C0%BD%BA%EE
0708デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/08/13(水) 10:22:44.64ID:MV0il0Eo
★2ch勢いランキングサイトリスト★

☆ +ニュース板
・ 2NN
・ 2chTimes
☆ +ニュース板新着
・ 2NN新着
・ Headline BBY
・ Unker
☆ +ニュース板他
・ Desktop2ch
・ 記者別一覧
☆ 全板
・ 全板縦断勢いランキング
・ スレッドランキング総合ランキング
☆ 実況板
・ 2勢
・ READ2CH
・ i-ikioi

※ 要サイト名検索
0709デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/02/05(木) 18:47:19.10ID:Wisgh0P5
>>706
0714デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/04/01(水) 21:02:18.21ID:A/TYeiEx
もう漏れしかいないのか

ついに手に入れた「FORTHへの招待」
さっそく読もう
0715デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/04/01(水) 23:35:21.77ID:6DGYq49D
懐かしい本だな
それと「スタックコンピュータ―CISC RISCとスタックアーキテクチャ」はバイブルだ
0716714
垢版 |
2015/04/02(木) 05:49:55.97ID:ZYrODdip
なんかROMとRAMの説明から始まってて和露他
いいからFORTHの説明はじめろや
0721719
垢版 |
2015/04/15(水) 17:48:12.32ID:SFWZvMHG
知識不足のため理解しきれていない部分もあるがなんとか最後まで読んだ

↓この文が最高でした
RISCプロセッサのUnix/Cプログラマが8Mから16Mバイトより少ないメモリでは不満足で、
128Kバイトのキャッシュを要求しているときに、Forthプログラマたちはまだ、
スタックマシンに64Kバイト以上のメモリが本当に必要かどうかを熱心に議論している
0723デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/05/04(月) 16:20:21.65ID:McZN4pHS
日本のForthコミュニティって無いの？
0726デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/05/04(月) 17:44:37.74ID:kE0VI/DI
>>724
居るぜー

ForthだけじゃなくてLispも入るけど組み込み機器でデバッガを内包したいような時って選択肢無いんだよね。
でLispよりもForthの方が実メモリ食わないんで本当にチープな組み込み機器だとコレ知らないと死ねる。
0730デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/05/06(水) 15:56:46.02ID:pB1d0kiO
ちょっと面白いネタ見つけた
「スタックコンピュータ」の中の人、Forthの上でのグラフリダクションを研究してたらしい。
url長すぎって言われたんで↓でググってくれ

TIGRE: Combinator Graph Reduction on the RTX 2000
0732デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/05/07(木) 14:26:59.51ID:PQFXQAsu
「FORTH入門」すごいつかえる
処理系内部まで書かれているから自作するための参考になる
0734デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/05/09(土) 01:15:17.53ID:91zCXcbE
ブート処理にforth 系のficl 使ってたOSがluaに切り替えてくみたいだが
やはりさわれる人の絶対数が多い言語に移ってくもんなのだろうか。

あと昔出版されて今じゃアマゾンでプレ値がついてそうなforth系の本、県立図書館で検索したら閉架に結構あったけど
たまたまなのか規模でかいとこなら普通に在庫あるのかな？
0737デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/05/11(月) 10:05:34.87ID:jfjxFlJu
FORTHと直接の関係はないんだけど
実行ファイルのダンプを保存してあとから実行するのってどうするの？
LISPの単体で動く実行ファイルの作り方と同じ仕組みだと思うのだけど
どうすればいいのかわからん
0739デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/05/14(木) 14:19:50.60ID:WhzKfy7h
VMをアセンブリでかくかcでかくか
0740デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/05/19(火) 12:28:41.76ID:CmG/oeDB
>>737
辞書と変数の設計に依るけど、単純にバイト列を展開するんじゃダメなのかな？
RetroForthがそんな設計だったような。
ちょっと挑戦してみようかな。
0742デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/06/23(火) 22:44:08.10ID:vwZF4gL5
OS依存になるよね、任意にcore dumpできるUnix系だとやりやすいかも
Fig FORTHだとOSに依存しないからできそうな気もする

#MC68000のFig FORTHをmotorolaのTutorial基板で触った事しかないんでうろ覚え
0743デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/06/23(火) 23:14:56.31ID:3QTDhBFd
レス早くてワロタ
Perlに同じような機能があったたはずだからちと調べてみゆ
0744デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/07/06(月) 12:32:57.19ID:YQDXrDaK
間接スレッデッドコードについて質問があります
IFなどの条件分岐ではそのワードの呼び出し箇所毎にパラメータが違うと思うのですが
その場合でも箇所毎にワードが生成されるのでしょうか？
0745デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/07/10(金) 00:42:46.31ID:wrUthjuc
もう解決したのかな？
ちょっとどういう質問なのかわからないので、詳しい人期待age
0746デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/07/12(日) 06:46:58.31ID:AaGOVdy1
>>744
いやたしか分岐先アドレスはスレッドに格納されるはず
つまりスレッドにはワードヘのポインタ以外にジャンプ用アドレスが含まれる
0747デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/07/17(金) 08:59:20.64ID:Hk7N5du5
全てをアセンブリで実装しようとしたら手がつけられなくなったので
とりあえずコア以外はｃで実装すことに変更すた
しっかし本当おもしれえ
nextは僅か4命令だぞ
0757デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/08/08(土) 23:27:26.32ID:HMF33mTD
復活
0758デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/08/10(月) 18:29:16.42ID:XUokgt8i
できてきた
I/OをCからアセンブリに実装し直してさらに小さくする
age
0759デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/08/13(木) 14:07:02.04ID:H7bzx0I1
ところでみんなコードは小文字大文字どっちでかいてる？
0760デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/08/13(木) 16:00:05.24ID:TIALnNkC
>>759
今はfactor大好きなので小文字かなー
昔VT100でForth使ってたときは大文字だったよー(ワードの大文字小文字は入力時に大文字変換されてたりとか:処理系が大文字のみだと辞書のワードを圧縮したりとかしてたりする貧乏メモリ用だったりとか)
0764デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/09/19(土) 22:00:25.70ID:GM7+1MtI
ふーむ少なくとも仮想機械はアセンブリで書かなければ移植は難しいな
一方コンパイラはｃで書いてもあとでそれ自身に移植可能
あと最近２ｃｈで擬古猫見ないね
0765デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/12/31(木) 06:27:31.47ID:shctMMuK
あげ
0770デフォルトの名無しさん
垢版 |
2016/01/10(日) 13:33:35.16ID:z1pxpAJ/
人いるんか！
0771デフォルトの名無しさん
垢版 |
2016/01/10(日) 23:48:42.16ID:/2nnPZOa
フォースの覚醒
0776デフォルトの名無しさん
垢版 |
2016/01/18(月) 21:50:56.98ID:jq3Y7yyE
この言語の面白いところは低水準で動的なことをすべて行えること
コールスタックまで直接制御できるから継続のようなことも簡単にできる
一方でコンピュータサイエンスとしてのセンスはかけらもなくとても原始的だ
0778デフォルトの名無しさん
垢版 |
2016/01/21(木) 12:56:52.61ID:zpe1QHZ3
>3 pop
0780デフォルトの名無しさん
垢版 |
2016/01/22(金) 02:24:26.04ID:EeNvrSL9
>>778
それhoshuや、pushちゃう

自分が幼少の頃に親父の読んでたInterfaceって本のなかにtitって言語の紹介があったのがForth系言語のなれそめだったなぁ。
そのアトはHPの電卓とFigForthの68K版をMC68000のKit上で動かしてからはまった感じだわ
0783デフォルトの名無しさん
垢版 |
2016/01/24(日) 15:06:52.25ID:Ih+3kdbT
いまつくっているんだがやはり設計が古すぎる
予定を変更してシェルを分離させる
0787デフォルトの名無しさん
垢版 |
2016/01/27(水) 21:20:50.27ID:JOMz1gR9
処理系によるかもだか、
スタッフオーバーフローだけじゃなくアンダーフローも味わえる
0789デフォルトの名無しさん
垢版 |
2016/02/16(火) 02:45:46.59ID:WhucjpIR
>>788
ARMとか十分にスタックマシンしてると思うのだが
昔の本当にちっちゃいやつが欲しいってのだと今ならトラ技付録FPGAで作る方が入手性は優しい希ガス
0792デフォルトの名無しさん
垢版 |
2016/02/18(木) 20:54:10.95ID:affLGCHB
間接スレッデッドコードはネイティブと比較してどのぐらいメモリ削減効果があるのでしょうか
どなたかデータかその参照を教えてもらえませんか
0793デフォルトの名無しさん
垢版 |
2016/02/22(月) 15:12:30.92ID:p5oR4ktM
GNUの実装についてホムペは変わってないけど開発進んでるのな
しかもAndroid版も有りやがる
0795デフォルトの名無しさん
垢版 |
2016/03/12(土) 23:49:41.78ID:88to1Dnq
このFORTHってのは少なくとも古典的なものは強くノイマン型アーキテクチャに依存してるのな
0796デフォルトの名無しさん
垢版 |
2016/03/16(水) 07:21:36.48ID:4qqZTEIs
QUIT ( -- ) Clears all stacks and returns control to the terminal. No message is given.

GForth
1 2 3 4 5 ok
.s <5> 1 2 3 4 5 ok
quit
.s <5> 1 2 3 4 5 ok

は？だれか説明してよ！
0797デフォルトの名無しさん
垢版 |
2016/03/28(月) 06:53:30.25ID:pr7JX2mY
過疎ってるなぁ
0798デフォルトの名無しさん
垢版 |
2016/03/31(木) 17:14:17.24ID:HiG8h3J6
windows10 64bit版にてswiftforth評価版が動きません。
どなたか解決策を知りませんか？
0803デフォルトの名無しさん
垢版 |
2016/04/07(木) 14:56:44.89ID:eXkP/TbN
「パーソナルエキスパートシステム入門」だった…

>>802
forthでエキスパートシステム書くって本らしい。
（まだ来てない。）
0806デフォルトの名無しさん
垢版 |
2016/04/27(水) 03:12:26.27ID:fW/sUK0/
FORTH社公式サイトなんかモダンな感じにリニューアルされているぞ
0810デフォルトの名無しさん
垢版 |
2016/05/03(火) 01:28:59.09ID:3SS4lwd4
XTがImmediateかどうか調べるワードってある？
0812デフォルトの名無しさん
垢版 |
2016/05/06(金) 02:21:23.49ID:FS8HTadE
いま逆ポーランド記法で書ける正規表現エンジンを作ろうか考えているんだけどAB*C|こんな感じにね
もうすでにあったりするんだろうか？あForth上でね?教材としてあるのは知っているから
Forthのもつ動的コンパイルを利用することで高移植性のJITエンジンが実装できると思ってね
( 自らをコンパイルすることができる言語はこういったスクリプトやインタプリタを移植性を保ったまま簡単に高速化できるところが素晴らしいよね)

エグって呼んで〜
0814デフォルトの名無しさん
垢版 |
2016/05/31(火) 01:39:08.36ID:NOiY1sCF
forthに足りないのはコマンド言語だ。
forthのプロシージャー呼び出しはすべてディクショナリ内に限られるため外部プログラムを効率よく利用できない。
シェルスクリプトのように外部forthプログラムをうまく呼び出す機構があればいいが。。。
スタックをパイプのようにプログラムで共有するとおもしろいかもしれない。
0815デフォルトの名無しさん
垢版 |
2016/10/07(金) 16:43:56.85ID:oA26EQDq
gforthで実数演算たとえば、
1.0　＋2.0
の様なものをしたいのですが、
1.0e0 2.0e0 + .
としても
1.0e0 2.0e0 f+ .
としても結果が得られません。
実数演算はどうすればいいのでしょうか。
ご教示お願いいたします。
0817デフォルトの名無しさん
垢版 |
2016/10/07(金) 19:28:13.23ID:oA26EQDq
>>816
これは、読んだのですが、実例が初心者には敷居が高くて
よく理解できません。
2.0　＋　3..0　のような簡単な例を示した物は
ないでしょうか。
0818デフォルトの名無しさん
垢版 |
2016/10/07(金) 23:18:29.98ID:oA26EQDq
>>817
結局、ＦＡＣＴＯＲに乗り換えました。
こちらの方が判り易くて、すぐ実数演算（浮動小数点演算）ができるように
なりました。
0819デフォルトの名無しさん
垢版 |
2016/10/09(日) 06:39:24.29ID:pfNs/KcX
週明け、ちょっと面白いforthの論文読めるかもしれない。
forthっていうより、その上に作られたkevoって風変わりなOOP言語のだけどさ。
0821デフォルトの名無しさん
垢版 |
2016/11/06(日) 00:15:56.03ID:RpZeQ9IA
Factorのチュートリアル分かりにくい。Racketを見習え��
0822デフォルトの名無しさん
垢版 |
2016/12/30(金) 20:20:02.53ID:XiEG6f+8
もう２０１６年も終わりだな
0825デフォルトの名無しさん
垢版 |
2017/01/03(火) 12:26:49.35ID:qzU7aiCI
>>823
2等おめ
0827デフォルトの名無しさん
垢版 |
2017/02/04(土) 16:44:12.53ID:e9aNESBj
あへ
0830デフォルトの名無しさん
垢版 |
2017/03/03(金) 18:00:20.86ID:3XbKihVE
うんやってみようとおもう。
ところで仕様書（規格書）はどこにあるんですかね？
0831デフォルトの名無しさん
垢版 |
2017/03/03(金) 18:29:59.44ID:IUFykjWp
>1- よめ
0834デフォルトの名無しさん
垢版 |
2017/03/04(土) 12:32:44.96ID:GRvQ2lmz
>>781
まだ残ってたのか
0836デフォルトの名無しさん
垢版 |
2017/04/03(月) 19:02:54.60ID:Z+6yuhBz
いきとるぞー
純粋なforthは全然さわらずfactorばっかりだけどな

あと組み込み機でTITもどきかなー
0837デフォルトの名無しさん
垢版 |
2017/04/03(月) 19:11:44.32ID:UVNX4qSu
次スレでは皆が胸を張れるように「スタック指向言語」「連鎖型言語」みたいなくくりにしよう!
0838デフォルトの名無しさん
垢版 |
2017/04/04(火) 02:27:49.55ID:WA/rnyB6
>>837
forthだとスタックに積まれたオブジェクトに関数ってメッセージを送るって言うことだとおもうのだけど。
そういう単純な理解じゃ駄目なの？

言語レベルで隠蔽されていることを生で扱うって事で良いんじゃ無いの？

Lispだと関数の呼び出しが括弧で括られいるから呼び出しの引数の扱いが閉じられているけど、forthの場合は関数が必要な分を消費するというか
0842デフォルトの名無しさん
垢版 |
2017/04/05(水) 14:29:17.29ID:+eJqUohN
アキュムレータ
0843デフォルトの名無しさん
垢版 |
2017/04/11(火) 00:06:23.90ID:N954SJpH
forthがスタック指向であるようにアキュムレータ指向のプログラム言語というものは作れるのかな
0846デフォルトの名無しさん
垢版 |
2017/04/16(日) 02:22:54.36ID:GjRoh4Fn
単に計算は常にAXを使うってだけなら特に面白みもなさそう
スタック無しでレジスタ無限ということなら……単に再帰呼び出し禁止なだけの普通の言語だよなあ
0847デフォルトの名無しさん
垢版 |
2017/04/17(月) 06:41:15.22ID:Oz2f+5Ln
>>845
ニクラウス・ヴィルトの言うところの条件分岐とか繰り返し構文はチョロく書けるよ>>macro80とslrasmとかのマクロアセンブラ
つかmacro80とか8bit時代のあのメモリでよくやるわと思う。

forthスレっぽいネタだと昔(1981年の8月号だと思う)のCQ出版の記事でTITって言語があってこれがマクロアセンブラでforthを実装するって記事だったような？
0848デフォルトの名無しさん
垢版 |
2017/07/19(水) 19:04:38.23ID:IRmsE5AJ
1 . 2 . 3 . 4 .
0852デフォルトの名無しさん
垢版 |
2017/09/05(火) 22:07:51.16ID:jOSE+tCs
俺も見てるよ
0855デフォルトの名無しさん
垢版 |
2017/09/17(日) 21:34:39.86ID:ozIOAGyP
age
0856デフォルトの名無しさん
垢版 |
2017/09/18(月) 20:29:59.37ID:lhUDwV9a
これまで全く気にしたことないけど、forthって動的にリンクするライブラリの類は存在するの？
0857デフォルトの名無しさん
垢版 |
2017/09/19(火) 17:19:50.82ID:xxOzXrDl
OPT
0858デフォルトの名無しさん
垢版 |
2017/10/10(火) 10:11:32.51ID:jFJIQFdq
いま処理系書いているわけどすよ
古典的なディクショナリに含まれる変数領域（エントリのitcならpfバイトコードならcf）って実行時書き込みが必要だからrom化できないよね？
ディクショナリをromに組み込む時どのようにしたらいいの？
0860デフォルトの名無しさん
垢版 |
2017/11/18(土) 00:00:24.25ID:u5vhQC2r
age
0862デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/02/03(土) 09:42:57.30ID:qWVkS+Es
やってみ
0863デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/05/23(水) 20:31:13.02ID:Au5e7VGg
僕の知り合いの知り合いができたパソコン一台でお金持ちになれるやり方
役に立つかもしれません
グーグルで検索するといいかも『ネットで稼ぐ方法　モニアレフヌノ』

96NO5
0865デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/07/04(水) 22:35:26.93ID:gFgZc5FG
SQU
0867デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/12/08(土) 12:02:33.98ID:FYXcP+Xf
初心者ですがthinking forth読んでます。
さっそく詰まりました。
: + BL WORD NUMBER DROP ;
で+を再定義すると中置記法で3 + 4できるとあり、確かに7が得られるのですが、
どうしてそうなるのか分かりません。
（別に中置記法で書きたいわけではありません）
BLが（ボーイズラブではなく）空白の文字コード、
WORDがアドレスを得る、
DROPは . と同じですよね？
NUMBERがポイントなのでしょうが…
どなたか解説してくれませんか？
0868デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/12/08(土) 14:44:25.82ID:mtUDrJjH
https://books.google.co.jp/books?id=1AlWbXItiCYC&;pg=PA111&lpg=PA111&ots=aekOu1m-uM&sig=V0gs7ufaMhDJsPDn6rT08XhStFY&ved=2ahUKEwjKgrCmt4_fAhUMfrwKHQQnBXEQ6AEwBXoECAkQAQ
http://www.nicholson.com/rhn/files/Tiny_BASIC_in_Forth.txt
https://www.forth.com/starting-forth/10-input-output-operators/
https://www.forth.com/starting-forth/11-forth-compiler-defining-words/
http://galileo.phys.virginia.edu/classes/551.jvn.fall01/primer.htm
0869デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/12/19(水) 17:23:11.16ID:+/rbvZbE
>>867

昔々にFORTHをほんのちょっとかじっただけの通りすがりだけど、最後に + が
抜けとるよね。

: + BL WORD NUMBER DROP + ;

その抜けとる（再定義前の後置記法で加算する）+　 に ３　４を渡して　
３　４ ＋　
をさせるために４をスタックに積むことをさせとるんだと思う。
空白で区切られた”４”を取ってきて、数字に換えてスタックに乗せといて（元々
の） + に渡たしてる、かな。

. は 印刷で、DROPはスタックから一つ捨てるのような。


ていうか、そこ読んでる時点ではわからんでもいいのでは。
0870デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/12/26(水) 20:16:53.64ID:v8erlN15
>>267
この事情おしえて！
できるんなら全部後置がいいと思ってた。
どんななるほどな理由があるんだろう？
0871デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/12/26(水) 21:18:44.18ID:Sasn9R68
; とか UNTIL のように可変長引数を扱うには先頭に目印が必要になるね。
>>265がちぐはぐと言っているのがどれのことなのかはわからんが。
0872デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/12/26(水) 21:40:46.64ID:v8erlN15
じゃあ1足して2掛けるワードhogeの定義は
: hoge 1 + 2 * ;（hogeとは：1を足して2で掛けることである）
だけど別に
: 1 + 2 * hoge ;（1を足して2で掛けることをhogeとする）
とか
: 1 + 2 * ; ." hoge" def（1を足して2で掛けることを"hoge"という名前で定義する）
みたいな文法もあり得たのかな？
本体、定義するワードの識別子名
という並びではなく、
定義するワードの識別子名、本体
の並びなのは、何かの事情があっての必然なのか、たまたまなのか、それが知りたいです。
0873デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/12/26(水) 22:58:21.72ID:Sasn9R68
機能的にはどっちでも可能だろうけど、人が書くコードとしては識別子を前に置く方が
わかりやすいからじゃないかと思う。
あと、ディクショナリに登録する際に : からスタックトップ方向にスキャンするなら
識別子が後ろに置かれると一つ先読みが必要になってちょっと面倒くさい。
0874デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/12/27(木) 01:01:36.58ID:KLGborwt
forthって人の都合よりコンピュータの都合優先みたいなイメージだったので人の読みやすさのためだったとしたら意外でした。
後半は納得しました。そうかそれでか…
ありがとうございました。
0875デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/12/27(木) 09:49:16.14ID:0qVX2+Xi
>>872
昔の貧弱なメモリとCPUでコンパイラ作るんだから
文法優先じゃなくてコンパイラの事情優先でそうなんだろ
0877デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/07/05(金) 18:14:54.04ID:E00Aj00V
8年と半年掛かって>>624の言ってる事がようやくわかった。
ここの人って、何周か回っちゃってFORTHに行き着いてるんだね。
いや、SECDマシンってFORTHそっくりじゃん？！と書きに来ました。
では、また・・・。
0878デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/08/28(水) 00:27:04.68ID:1gWoA2G/
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%AC%E3%83%83%E3%83%87%E3%83%83%E3%83%89%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%83%89#%E9%96%8B%E7%99%BA
でも触れられている、ムーアが間接スレッデッドコードの発明について述べたというバイト誌のForth特集、なんと今ではWebで読めちゃうｗ
当時の誌面のスキャン。なんと当時の誌面広告もノーカットｗ
https://archive.org/details/byte-magazine-1980-08/page/n77
さらに親切なことにフルテキストまで公開されてる。
https://archive.org/stream/byte-magazine-1980-08/1980_08_BYTE_05-08_The_Forth_Language_djvu.txt

興味のある方、ぜひ一読を。
0879デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/08/28(水) 01:40:32.21ID:azl3m+0S
紙屑ωωω
0882デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/11/28(土) 11:39:10.89ID:Gr5a9V0P
apt のgforth.73使ってたんだけどアップデしたらメチャクチャ快適になった…
色付くわhelpコマンド付くわでしゅごい
0885デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/01/04(月) 10:36:47.94ID:62MOX0QC
>>816
このurl、forthで検索するとあちこちに見掛けるんだけど閉鎖しちゃったのかな
waybackにもgoogle cacheにも残ってない…
0888デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/03/11(木) 07:45:30.66ID:ifNxw6Pa
技術的というより哲学っぽいので敬遠してたthinking forth今更読んだけど代名詞の言語というのがしっくり来た
どんな言語でもちゃんと書かれれば最上層のコード派読みやすいけどForthがとりわけ読みやすいのはこれだよな
最下層はほとんどアセンブラなのにこの極端性よ
0889デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/03/11(木) 07:58:59.35ID:ifNxw6Pa
でもスタックイジイジするのパズルみたいでめちゃくちゃ楽しいんだよなあ、くやしい…
0892デフォルトの名無しさん
垢版 |
2022/01/10(月) 20:06:51.30ID:Ge4oCWB3
久々に書き込みあったと思えば
あけおめ！

今どきforthは趣味だろうけど良い趣味だよ
あとAndroid版のgforthは関数電卓代わりに毎日使ってる
0894デフォルトの名無しさん
垢版 |
2022/05/17(火) 10:45:03.75ID:u8alpQJv
今勉強中だけどおもしろい

しかしパーシングワードはどうにかならんかったのか
定義の底に埋もれたnameが解釈時に吸い込んだりするのが文脈飛んで分かりにくい…
psみたいに/name {code} exch def方式のほうが一貫性あったのではないか
0895デフォルトの名無しさん
垢版 |
2022/05/17(火) 10:55:12.34ID:u8alpQJv
FORTHへの招待って古い本買ったんだけど、PICK/ROLLのindexが1始まりだったり、今の処理系と結構違うよね
長々とハードの話から始まり機能紹介までで終わってて、具体的なコーディングテクニックまでたどり着いてない…

モダンでオススメな本ってあるかな
0897デフォルトの名無しさん
垢版 |
2022/05/20(金) 15:21:07.51ID:B9Pct0M/
初学者だけど
まあレトロなところに惹かれたのは否定できないな
有名な"FORTH思考"とか、一般プログラミング作法の啓蒙書としては素晴らしい
ブロックの章立ての章とかよく考えさせられる、まあ実ファィルに置き換えて写経してるけど
0900デフォルトの名無しさん
垢版 |
2024/05/04(土) 06:00:27.59ID:+DAXDwQe
標準FORTHが国会図書館のサイトで読めるようになってる（要登録
https://dl.ndl.go.jp/pid/12631453

他にも古い本が色々見られるようになったっぽい。
新着レスの表示
レスを投稿する

レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
ニューススポーツなんでも実況