2 part forth

1デフォルトの名無しさん
垢版 |
NGNG
第四世代
374デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/03/21(金) 07:42:46
>>371-373
サンクス

http://www.geocities.jp/naosacra/mops/particle2/immediate.html
これ見てるけどimmediateの意味がいまいちわからん…
何のためのものなんだ？

: ( 29 WORD DROP ; IMMEDIATE
例えば↑にimmediateがついてなかったらどういう動作になるんだろう
2008/03/21(金) 08:55:03
仮に ( がイミディエイトワードで無かったとすると、

: hoge ほげほげ ( ほげほげ ) ;

とか書いた場合に、hoge の定義の一部として、実行される部分になって
しまいます。定義中でも直ちに実行されるワードがイミディエイトワードです。
376デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/03/22(土) 10:18:31
>>375
なるほど
理解した。サンクス
377デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/03/27(木) 22:38:05
最近、Concatenativeな言語というもの目にしたんでage

2008/03/28(金) 00:23:41
なんか酷いのみつけてきたwwwww

ちょっと草植えときますね型言語 Grass
http://www.blue.sky.or.jp/grass/doc_ja.html

スタックマシン使ってるってだけみたいだが（俺には良く分からん）
2008/03/31(月) 10:36:35
forth厨はなんでもかんでもスタックマシンにするな
2008/04/03(木) 02:09:52
factorでHelloWorldのCGIやってみた
httpdからのfactor起動はバッチファイルで

USING: io ;
"Content-type: text/html; charset=Shift_JIS\n\n" print
"<HTML><head><title></title></head>\n<body>" print
"はろ〜factor表\示可能\" print
"<br>\n</body></HTML>" print

なんか楽しいw
2008/04/10(木) 03:00:58
あれ？factorの新しいの入れたら日本語出なくなった
エンコード関係？
2008/05/14(水) 14:10:30
factorソースから入れるのめんどくさいな・・・
gitなんて初めて知ったよ
2008/06/03(火) 17:56:33
何か面白い話無い？
2008/06/05(木) 11:05:57
スタック1本で動作する処理系作れ
2008/06/05(木) 16:18:58
バロースのメインフレームはシングルスタックなんだぜ？
2008/06/05(木) 18:37:49
wikipediaより

> スタックを1つしか持たないスタックマシンは、
> 計算モデルとしては非常に弱い。例えば、1-スタックマシンでは、
> 0n1n（0の並びの後に同じ個数の1が並ぶ言語）のような単純な言語も認識できない。
> 1-スタックマシンの計算能力は、有限オートマトンよりも高いが、
> 決定性プッシュダウン・オートマトンよりも低い。

> 一方、複数のスタックを持つスタックマシンはチューリング機械と等価である。
> 例えば、2-スタックマシンでは、チューリング機械をエミュレートできる
> （チューリング機械のヘッド位置から左側のテープをひとつのスタックが代替し、
> 右側のテープをもうひとつのスタックが代替する）。

へぇ〜
2008/07/17(木) 00:50:58
factorのドキュメント消えてら
388デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/08/01(金) 21:55:57
V
http://en.wikipedia.org/wiki/V_(programming_language)

Onyx
http://www.canonware.com/onyx/

Forthもこれらも俺には使いこなせないんだけどね orz
389388
垢版 |
2008/08/01(金) 21:57:15
Vはこっちのページも
http://code.google.com/p/v-language/
2008/08/02(土) 03:04:06
Forthの実装中sage
実装法のドキュメント付きで晒すかも
2008/08/02(土) 04:01:08
forthって、引数の数ミスるだけで崩壊するよな

>>390
どんな俺フォースを見せてくれるんだい？
誰もいないしここ、日記帳のつもりで使ってくれよ。
2008/08/02(土) 06:07:26
久々にレスｷﾀﾜｧ*・゜ﾟ・*:.｡..｡.:*・゜(n‘∀‘)ηﾟ・*:.｡. .｡.:*・゜ﾟ・* !!!!!
2008/08/02(土) 08:44:15
>>390
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=codepad&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

どんな言語使って作るかしらん
こんなの補助として使ってみるのも便利かもしらん
394390
垢版 |
2008/08/02(土) 14:40:33
過疎っぷりに見てる人もいないと思ったら、意外といたのね。

>>391
Forthの実装は初めてなので、古典的で教科書通りのIndirect Threaded Code、
Cで書いた仮想マシンの上で動かすってかんじで。
今はMac OS XとLinux(x86)とLinux Zaurus(arm)の上でぽちぽち書いてる。
ポータビリティーは良いのでメモリがあって速度も気にしなければ
簡単にマイコンにも移植可能だと思う。H8なら余裕かな。
今月のトラ技の78K0基板持ってるんだけど、こっちはきついかも。

>>392
あばばばばばば

>>393
おお、こんな面白いのがあったのね。
とりあえずアカウント取ってみた。
このスレに落書きしつつ、blogにまとめてけばいいかな。

ANS-ForthのCORE準拠を目指して
http://www.taygeta.com/forth/dpans.html
読んでるんだけど、けっこうめんどいなあ。
ある程度実装の目処がたったらコード晒してくつもり。
少々お待ちを。
2008/08/04(月) 22:59:11
Forth は実装が簡単だって聞いてたんで、
自分も作ってみようとちょっと調べたんだけど、
仕組みがよく分からなかったし(ワードの定義とか)、
規格に沿った物にしようとすると意外に仕様が大きくて、
挫折しますた＞＜
396390
垢版 |
2008/08/05(火) 23:09:27
>>395
辞書まわりは次の10個のワードがあればOK(たぶんね)

CREATE
COMMA(,)
[
]
IMMEDIATE
TICK(')
COLON(:)
SEMICOLON(;)
FIND
WORD

このあたりのワードの挙動は、
http://www.annexia.org/forth
ここのjonesforthを参考にすればいいと思う。
これをインスパイヤしたCと日本語のドキュメントを書いてるんだが・・・仕事が忙しくてね・・・
これをざーっと読んで、yforthあたりの簡単な処理系のコード眺めて
実際に動作を確かめればANS-Forthの準拠もそう難しくないかと。

たださ、ANS-Forthって処理系の内部の規定しすぎじゃね?
もっと好きなようにやらしてくれよ。一回確保したWORDが二度と解放できないとか、
文字列はヌル終端しない代わりに文字数を記憶するとか、ちょっと気持ち悪い気がする。

2008/08/05(火) 23:23:59
>文字列はヌル終端しない代わりに文字数を記憶する
これは正当だと思う。ヌル終端がどれだけのバグを生み出しているか……
2008/08/06(水) 21:05:50
実装としては文字列をヌル終端にしても可。
但し、文字数は必要、かつ、
ヌル終端を当てにしたコードを書いても一般には動く保証なし。
が規定の内容と思われます。他の規定も同様。
2008/08/08(金) 19:23:22
ASCIIZはねーよマジで
2008/08/09(土) 16:38:27
でも、C言語で作られたプログラムとの連携したいときは、NUL文字終端がいいよね。
C言語で作られたプログラムの数の多さ、便利さから言うと、無視できないなと。
2008/08/09(土) 18:30:35
Cは捨てるのがよろしいかと。
C++をbetter Cとして使う方がまだましだと思う。

C++を使えないようなリソースのキツい環境で使うんだったらforthを直書きした方が良いんじゃね？
2008/08/10(日) 00:15:50
＞C++をbetter Cとして使う
それ最悪
2008/08/11(月) 00:15:21
402 と同感だが、better Cとして使うのは FORTH 実装にはない(価値が少ない)だろ。
自己学習として作るならまだしも、
FORTHに期待される動作環境だったらアセンブリレベルの設計が必要だろ。
C++使うならC++的設計をしろって。
2008/08/27(水) 00:31:36
forthチック俺言語のプロセスが回った記念カキコ。

forthだと引数管理がけっこう面倒だと思うけど、wordの名前に
引数の数の情報を盛り込んだら楽にならんかね？
俺言語ではこんな感じでドットの数＝引数の数にしているんだけど、どう思う？
 1 2 ..sum
 1 2 3 .:sum
名前の衝突も起こりにくくなって一石二鳥かと思うんだけど。
2008/08/27(水) 09:31:38
ドット打つのがひたすらめんどくさそう
ifだと.:ifになるの？
2008/08/27(水) 21:05:33
こういう風にしたらどう？

・引数可変のワードは # で始まることとする
・ワード [ は現在のパラメータスタックポインタの値を
　リターンスタックに積む
・ワード ] は現在のパラメータスタックポインタの値と
　リターンスタックポインタのトップの値の差から
　パラメータ数を計算しパラメータスタックに積む

たとえば

[ 10 20 30 ] #sum

と書くと、#sum実行直前にはパラメータスタックは

10 20 30 3

となっていて、#sumは3つの数の和を求めればいいことがわかる。
407404
垢版 |
2008/08/27(水) 22:38:18
>405
そこは構文糖使った方がよろしいかと (a ? b ! cの三項演算子とか)

>406
それも考えたけど、そうするとConcatenativeのメリットが死ぬんだよね。

できるだけ前の計算結果に依存しないように考えると、セパレータのようなものを
スタックに積むのは良くないので、ワード単体で引数までを意味するようにしたい、
ということですな。
2008/08/28(木) 02:39:56
prologみたいにsum/3みたいにするとか。
よく判ってないが。
2008/09/19(金) 17:01:15
引数管理しなきゃいけないようなコードの構成だと崩壊しそう
2008/09/25(木) 03:11:26
しばらくforthやってたら他の言語がいじれなくなってて驚いた。
のめり込むのは危険だなｗ
2008/09/25(木) 03:16:06
>>407
そのセパレータってリスト終端のnullに相当するから
あながち間違ってないと思う。
2008/09/25(木) 21:54:56
concatenativeの論理を詰めて行くと、
スタックの機構はコード設計のための因子から外されるのかも。
2008/09/25(木) 22:34:55
>411
Wordの中でWordを呼ぼうとすると破綻するよ。

>412
結局はトップを基点とした対称性（みたいなもの）になるからな。
対称性があれば何でもOK
2008/10/01(水) 00:29:26
スタック型プログラミング言語の最少命令セットを探して
Whitespaceに辿りついたのですが、
これよりも言語仕様的に小さいスタック型言語ってあります？
2008/10/01(水) 01:55:39
define
call
return
conditional jump
push
pop

これだけで足りるかな？
2008/10/01(水) 07:09:50
callに条件をつければjumpも省けるんじゃないか？
2008/10/02(木) 03:17:37
それより、ひと目で何やってるか判るforth作ってくれないかな。
>>54-65とか何やってるのかわからん。
記号覚えればいいんだろうけど。
: は定義っぽいということは文脈で判った。許す。
>rとかr>は何かと。
;は文の終り？

LISPでいう 'a は (quote a)です、みたいに特殊記号をあまり使わずに
誰が見ても大体判るように、平易な形にならないかな。
2008/10/02(木) 17:56:08
>>417
: word
でワードの定義開始、;で定義の終端
>r,r>はリターンスタックへのプッシュとポップ
>>54の括弧内はそのワードを実行するとデータスタックの状態がどう変わるかをコメントで表している
他の言語と違って裸のスタックが丸見えなんよ
2008/10/03(金) 02:22:08
リターンスタックに何をプッシュ(とポップ)するの？TOSの内容ってこと？
>rとr>って判りにくいと思う。
一瞬で見分けられないというか。
不等号ちがうんかと。
記号使わずに全部記述的にできないかな。
mindとかそんなのかな。
2008/10/03(金) 03:00:42
わかりやすい文法が欲しいのならforth系はあきらめた方がいいと思うよ
2008/10/03(金) 06:08:32
: pushTOStoReturnStack postpone >r ; immediate
: popFromReturnStackToTOS postpone r> ; immediate
2008/10/03(金) 12:26:50
自分も420に賛成する、forthは裸の2スタックマシンのアセンブラと思えばいいんだけど、それがつらいとちょっときついと思う
ただ、それがインタラクティブ環境を作るあたりと小さな核で構築できるのが非常に面白いのでがんばって覚えてみてよ。

逆に言うと簡単にぶっ壊れるとも言う
2008/10/03(金) 16:59:48
Cとかの他の言語の常識持ち込もうとしてるヤツいないか？
「Forthではこう書く」ってのに納得いかないなら
悪いことは言わんから、使うのやめとけ
2008/10/03(金) 17:54:20
スタックっつうのはあくまで機械にやさしいものであってユーザーフレンドリーなものじゃないしな
2008/10/03(金) 18:38:23
頻繁にスタックを意識しないといけないのは悪いForthコード
2008/10/03(金) 20:05:40
正直アセンブラの方が楽だよ
2008/10/03(金) 20:24:33
慣れると気持ちいいよJoy。forthは知らんけど
2008/10/03(金) 20:29:08
>426
Forthは仮想スタックマシンのアセンブラだから、
（仮想）マシンの理解度によるだろな。
2008/10/03(金) 22:29:45
いや、もっと視認しやすい記号セットを使ってくれって話だろ。
ハイライトできるエディタで単語登録するか、トランスレータでもかますのがいいと思う。
2008/10/03(金) 23:01:49
ところでリターンスタックって別に必要なの？
普通のCPUは1本だよね。
スタックに対して相対アドレッシングがないからってことかな？
2008/10/03(金) 23:57:29
>419
>rとr>は確かに見た目がわかりにくい。
よほどのことが無い限り使わない。
localがあれば要らない。

>430
呼出しのときにデータスタックで直接パラメターを渡すためでしょう。
2008/10/04(土) 00:00:27
>>430
普通のアーキテクチャだと関数呼び出しのスタックにパラメータも突っ込んじゃうけど
forthはデータのpushと関数呼び出しの戻りアドレスが入るスタックが別なんよ。

っていうか別だから面白いことができるので、一緒だったらループとかで涙が出そうだと思う。
2008/10/04(土) 00:10:21
SP, BPレジスタに相当するものがあれば良いのでは
2008/10/04(土) 17:45:11
リターンスタックとデータスタックが一緒だと、
リターンアドレスを壊さないようにデータをいじるのがメンドイ。
リターンアドレスが詰まれている位置を避けるようにして
スタックをアクセスしなきゃいけないから。
それはSPとBPがあってもメンドイことに変わりはない。
2008/10/04(土) 19:46:33
>>430
まあ、便利だから？
実装としてはバローズのメインフレーム見たく演算とリターン
アドレス保存を一本のスタックでこなすものもあるよ。
2008/10/04(土) 21:37:24
factorだともうひとつスタックあるよ
2008/10/04(土) 23:25:44
データスタックとリターンスタックがないと
チューリングマシンと等価じゃないらしいぞ
2008/10/05(日) 00:17:09
>>437
等価じゃないとはよく聞くけど、等価じゃないとする説明ってどっかにないですかね。
それで実用で困ることありますかね。
2008/10/05(日) 01:12:05
今理解した。
リターンスタックってそのままBP相当じゃん。
ほんとはBPポインタ一個あれば十分だよね？
素直にBPを持たずにわざわざリターンスタックなんて用意してるのは、
スタックマシンと言えなくなるからかね。
なんだかなあ。
2008/10/05(日) 03:10:12
BPあってもメモリがないとな
2008/10/05(日) 03:49:49
今理解した。
BPってそのままリターンスタック相当じゃん。
ほんとはリターンスタックあれば十分だよね？
素直にリターンスタックを持たずに、わざわざBPなんて用意してるのは、
レジスタマシンと言えなくなるからかね。
なんだかなあ。
2008/10/05(日) 07:20:41
>>437
メモリアクセスできない純粋なスタックマシンなら、スタックが二本ないと
チューリング等価ではないかも知れないが、FORTHはメモリアクセス @ ! が
あるから、たとえスタック一本であってもチューリング等価じゃね？
考えてみればわかるが、メモリアクセスがあるとスタックの本数を自由に増やせる。

FORTHとスタックマシンとConcatenative言語は、それぞれ別の概念で、
単純に等号で結べないから、何について話しているのか意識しないと混乱すると思われ。
2008/10/05(日) 09:51:29
ForthのVMとしては、
論理的には最低限二つの区別されたスタックがある。
標準的な実装での利点（v.s.スタックフレーム方式）は、
サブルーチン間でのデータのコピーが減らせること。

スタックフレーム一本でやるのはCとかでも標準的な実装だけど、
VMという同じ抽象度で比べれば、Cにはスタックは無い。

VMが実装できれば機械自体の仕組みはどうでも良い。
2008/10/05(日) 13:26:57
込み入った話は分からんけど、
とりあえずBF書けたらチューリング完全じゃなかったっけ？
2008/10/05(日) 14:12:31
なんか話が噛み合ってない気がする。
2008/10/05(日) 15:11:57
なんでそこまでチューリングマシンにこだわるのかわからん。
Forthがチューリングマシンであろうとなかろうと
Forthで実用的なプログラムは書ける。

あともう一人、やたらリターンスタックを排除したがる奴も
何をしたいのかさっぱりわからん。
2008/10/05(日) 17:47:31
まず当たり前の大前提の確認からだけど、Forthはチューリング完全だから。
仮にForthの仕様からリターンスタックだけを排除したとしても（それはForthとは呼べないだろうが）
チューリング完全だ。理由は>>442

リターンスタックがBPで代用できるとか正直意味わからん。
スタック演算自体理解してない希ガス。
2008/10/05(日) 18:27:08
リターンスタックという名前がいかんのだろ。
2008/10/05(日) 18:35:04
>>437
スタックオートマトンとスタックマシンをごっちゃにしてる気がする。
2008/10/05(日) 18:39:13
>>448
むしろリターンスタック以外の名前があるなら知りたいものだが。
2008/10/05(日) 19:02:41
>442
大雑把にはこんな感じかね。
・データスタック：　引数＆戻り値
・リターンスタック：　実行する命令列（辞書で展開された単語含む）

リターンスタックというよりもオーダースタックといった方がちょうど良い気がするけどね
2008/10/05(日) 19:25:44
リターンアドレスを積んでいるからリターンスタック
それでいいと思うが、難しく考えすぎじゃね？>>451
2008/10/05(日) 19:28:44
Aスタック←→Bスタック
だったら勘違いが起きなかったと思う。
2008/10/05(日) 19:34:19
>>453
むしろ勘違いを引き起こしそうなんだが。
リターンスタックが難しいんじゃなくて、
リターンアドレスをスタックに積むという
当たり前の関数呼び出し規約を説明しなければ、
理解されない時代になったということか…
2008/10/05(日) 21:59:43
なんでリターンスタックの名前で混乱とか勘違いがあるの？
ひょっとして、リターンと聞いて戻り値を連想しちゃう人がいる、とか？
だとしたらかなりキビシい状況だな。
2008/10/06(月) 01:09:11
カールスタックの方が一般的じゃね？
2008/10/06(月) 01:09:52
あ、カールじゃなくてコールスタック
2008/10/06(月) 01:24:45
カールはスナックだな
2008/10/06(月) 07:35:22
カールと言えば薄べったいのが出てることを最近知った。
従来品に比べて口の裏に張り付きにくいのはメリットだが、
少し物足りない気がした。
2008/10/06(月) 11:21:56
Forth では昔からリターンスタックと呼んできたので、その伝統に則ればいいと
思うんだけどな。Wikipedia だと項目はコールスタックで立てられているが。
2008/10/06(月) 12:10:36
コールスタック->カールスナック->コーンスターチ->張り付かないならカールじゃない

勉強し過ぎでしょう。
462461
垢版 |
2008/10/06(月) 12:30:27
補：そもそもForthが一般的じゃない
2008/10/06(月) 21:49:04
・リターンスタックが普通のCPUで言うとことの「スタック」。
　ワード（Ｃで言うところの関数、実際にはサブルーチン）
　を呼ぶと呼び出し戻るためのアドレスを積む。

# 普通のCPUでCALL命令（68系だとBSR、JSR）を実行すると
# リターンアドレスがスタックに積まれるのは理解しているよね？

・データスタックってのは、言ってみれば「無限に増えるアキュムレータ」って感じ。

・「辞書」が命令コードストレージ、Ｃ言語でいえばTEXTセグメント

Forthの本質は上記３点をおさえて置けば理解できるんだが。


BPがリターンスタックと等価なんて言ってる人とか、

＞・リターンスタック：　実行する命令列（辞書で展開された単語含む）
＞リターンスタックというよりもオーダースタックといった方がちょうど良い気がするけどね

なんて言っている人、本当に理解できてるの？
2008/10/07(火) 00:25:52
>463
いや、別にWORDがサブルーチンである必要はないんじゃない？WORD毎の環境要らないんだし。
Cとの相性を考えるとサブルーチンにした方が良いと思うけど。

あと、CPUのアーキテクチャには疎いんだけど、最近のCPUでスタック持ってるのってあったっけ？
2008/10/07(火) 06:15:51
x86アーキテクチャには思いっきりスタックポインタがありますが？

>>464のいう「最近のCPU」が非ノイマンアーキテクチャとかを指すなら
スタックがないCPUもあるかも知れないけど。
2008/10/07(火) 06:37:45
>>464
前半は実装と仕様が混乱してそう。
後半は、たぶん、CPUの「レジスタアーキテクチャ」「スタックアーキテクチャ」と
データ構造としてのスタックを混同している。

Wikipediaやblog読んで理解した気にならないで実際に自分で手を動かしてみなよ。
ちょっと恥ずかし過ぎるぞ、あんた。
2008/10/07(火) 12:34:16
>>464 の言ってる「スタック」はハードウェアスタックのことと思われる。

>>463 の
「データスタックってのは、言ってみれば「無限に増えるアキュムレータ」って感じ。」
ってのは、確かにハードウェアスタックを思わせる記述だが。
2008/10/07(火) 13:28:27
post,preのincやdec付きレジスタ間接参照命令があればデータスタックと等価だよね？
リターンスタックってのはサブルーチンコール時に戻りアドレスをpushする為のレジスタの事でしょう？
なら今時のCPUで無い物の方が珍しいと思うんだけど
2008/10/07(火) 20:49:02
x86って俺の生まれる前からあるな。
定年過ぎた方には最近なんでしょうけど。
2008/10/07(火) 21:09:44
定年過ぎて無く立ってプロセッサ自体３０年の歴史しかないじゃないか
2008/10/07(火) 21:36:31
最近のCPUは古いアーキテクチャのものがほとんどだよね。
細かいところは違うんだろが。

>>468
>戻りアドレスをpushする為のレジスタ
レジストリって意味？
RISCだと、戻りアドレスを保存するレジスタがあること多いよね。

まあ、リターンスタックは、
リターンアドレスを積むため専用（原則）のスタック
ってことがわかれば、いいじゃない。
データスタックと別にある利点もわかってるわけでしょ。

本当は「リターンスタックがあること」じゃなくて、
データスタックが複数のワードを横断して固定されていること、
の方が特徴だよね。
普通の言語の実装だと、
データスタックがサブルーチンごとに別々にリターンスタックの中にあって、
受け渡すデータはコピーする、
という感じなわけだ。比喩的に言えば。

アセンブリレベルでもリターンアドレスのpush/popが自動になってるなら、
気付かない人がいてもしょうがない。
472464
垢版 |
2008/10/07(火) 23:32:13
>465
いや、スタックポインタ（レジスタ）じゃなくてスタック。>467 の通りですな。>463で『アドレスを積む』とか
書いているからHWスタックのことかと思った。
スタックを内部に持つCPUの話があった記憶があったので勘違いしたわ。すまんね。


forthあんまり詳しくないんで済まんのだけど、『リターンスタックには、ワードを呼ぶと呼び出し戻るため
のアドレスを積む』んだっけ？
正規化の観点からは『まだ実行していないWORD』もリターンスタックに積めた方が便利だと思うけど。
WORDコンパイルの実装で手が抜けなくなるし……
2008/10/07(火) 23:56:37
>>472
意味が理解できん。
「まだ実行してないWord」を積む、って具体的に何を積むの？
まだ実行してないワードのアドレスなら辞書に入ってると思う（関節スレッディングの場合）
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