2 part forth

1デフォルトの名無しさん
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NGNG
第四世代
522514
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2008/10/11(土) 18:35:01
>>518
普通はリターンスタックとか継続とか触れない言語の方が多いから、
Forthではなく俺言語を作るつもりなら、言語デザイナであるお前様自身の
判断で実現可能にしてもいいし、そうでなくしてもいいと思うよ。
ただForthは言語レベルでリターンスタックを操れる結果、協調的マルチタスクやら
コルーチンやら言語実装のレベルで普通対処するものも、ライブラリレベルで実現できる柔軟さがある。
リターンスタックは他の言語にはないForthの特徴の一つだからね。
俺言語でなんとか実現する方法を悩んでみるのも楽しいんじゃない?
523514
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2008/10/11(土) 18:47:48
あとForthのVMって相当シンプルだよ。
アセンブリ言語で書かれた昔のForthとかコアの部分はアセンブリ言語で数行レベルだった気がする。
どのへんが複雑だと思ったのかは興味がある…
524517
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2008/10/11(土) 21:01:10
>>521
いや、そうではなくて、
「WORDの動作」の中の、「普通のForthと同じ動作で」ってところに、
リターンアドレスを保存するスタックという意味でのリターンスタックが、もう必要なのではないかということ。

あと、言葉の問題として、
大きい意味でのワードを展開する動作のところからもうInterpreter(=VM)の動作というのが普通だと思う。
つまり、VMの動作の前半をWORDの動作と呼んで違う名前にしたから、
残ったVMの動作が簡単に見えるというだけなんじゃないかな。
辞書中のワードから始めると、ForthのVMよりも(多分プリミティブ)WORDの系列を作る部分が余分で、
より複雑になってると思う。

でも、自分の言語を作るのをやめろといってるんじゃないよ。
むしろ応援してる。

ちょっと話題はそれるけど、Forthというか、スタック指向言語は、
コンパイラライターフレンドリーなんだよね。
だから、Forthコード書くよりForth(風オレ言語)VMを書く人が多かったりするわけだが、
ホントはForthでアプリケーションを書くときも「オレ言語」を作るつもりで書くと良いと思ってる。
2008/10/11(土) 21:33:08
Forthの用語って独特な言い回しがあるからな。
知らない人は結構混乱する。
スレデッドコードのForthの場合、ソースコードを解釈してスレデッドコードを
生成することをコンパイルといい、スレデッドコードを生成する部分を外部インタープリタ、
スレデッドコードを解釈実行する部分を内部インタープリタと呼ぶ。
(これで良かったよな?同志?)
このスレでVMと言った時に内部インタープリタだけなのか、外部インタープリタも含むのか?
どっちだろうか?
2008/10/12(日) 00:45:26
>>525

テキストを読み込んで、
1) ワードを辞書内で特定
2) だめならリテラルに変換
3) ダメならエラーで終了。

という部分が外部インタープリタ

1)または2)で成功したときに
モードに応じてコンパイル(Forth的意味)するか実行する
のが内部インタープリタ

だと思ってました。

Forthはテキストインプットも弄れるという面白さもあるよね。

Forth VMというと、外部も含むのかな。
上のリターンスタック云々の話は、
内部インタープリタのことだと思うけど。
2008/10/12(日) 07:57:23
内部インタプリタて(スレッドコードで実装してる場合は)nextルーチンのことじゃなかったっけ。
2008/10/12(日) 08:49:02
そうNEXTルーチン。アセンブリ言語で数行、という奴。
529464
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2008/10/12(日) 15:10:26
>522
その辺は「自由と責任」というやつですな。「銃で足をブッとばす自由」でもあるけど。

>どのへんが複雑だと思ったのかは興味がある…
自分でも何でだったっけな、と過去の記憶を探り出してみたけど、
・実行中のWORDの次のWORDを辞書の中から探せるようにする仕組みが必要
  ×実行中のWORDの中身を変更するのが大変(VMのスタックに積んでいるWORD含む)
  ×番兵などの終了処理が必須
  --> VM側のスタックに積むことにすればpop&top参照で正規化できるし、元の値を
    コピーするからWORD変更にも影響されない。
・VM側に「WORDを実行する」という手順が必要になる
  --> VM側のスタックに積むことにすればpushで正規化できる
ぐらいかもしれない。
コンパイル時にWORDの中身が確定するforthだとあんまり問題にならなそうだね。
530464
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2008/10/12(日) 15:20:28
>524
「スタックに複数のデータを押し込む操作は機械語レベルだとアトミックにならない」ということ??
C++で実装しているから意識していなかったけど、そうかもしれないですね。
少なくともプリミティブで実装する必要あるね。

>ForthのVMよりも(多分プリミティブ)WORDの系列を作る部分が余分で、
これは狙ってやっていることだから仕様がないですね。
まあ、俺言語ではVM自体もWORD扱いにしているのですが……
2008/10/12(日) 15:50:56
>>529
んー、やっぱり、思い込みでForthを理解したつもりになるんじゃなくて、
本格的に触ってみたほうが良いと思うんだけどな。

>実行中のWORDの次のWORDを辞書の中から探せるようにする仕組みが必要
通常、Forthは実行時には、スレデッドコードにコンパイルされた命令列を、
上にも出ているnextルーチンで辿るだけなので、仕組みというほどの仕組みはないよ。

>実行中のWORDの中身を変更するのが大変(VMのスタックに積んでいるWORD含む)
間接スレッディングのForthだと定義済みのワードの変更は、一カ所ポインタを書き換える
だけで済むはず。

>番兵などの終了処理が必須
番兵というかワードの最後にnextルーチンへのジャンプかnextルーチン自身を書き込むだけ。

>VM側に「WORDを実行する」という手順が必要になる
スレデッドコードのForthの命令列は、ワードへのポインタが並んでいるだけで、
「WORDを実行する」という意味のインストラクションは必要ないよ。
532464
垢版 |
2008/10/12(日) 23:25:00
本格的に触るのは……あの構文は色々と嫌だ。
[条件] IF [肯定時] ELSE [否定時] THEN とか。
せめて条件算子的だったらなぁ。[条件] ? [肯定時] : [否定時] ;

>531
細かいことを言うと、nextルーチンが辞書内のスレッデッドコード構造の詳細を知らなきゃ
ならないので、VMと辞書の関連が密になりそうな気がします。スレッデッドコードをスタックに
pushしてVM内に取り込んじゃえば辞書内の構造を気にする必要無いし。
まあ、最適化のために作り込んでも良い気がするけどね。そこは将来の課題ということで。

>一カ所ポインタを書き換えるだけで済むはず。
WORD自体を置換する場合はそうですね。WORDの挿入や削除はたぶん難しいかと。
そんな特殊なことは禁止にして、新規にWORD定義させた方が良いかも知れないけど。
あるいは無名WORDとかスキップWORDを用意するとか。

>「WORDを実行する」という意味のインストラクションは必要ないよ。
あれ?VMに保存されている「現在実行中のWORD」って、間接ポインタじゃないの?
(nextの動作を考えると、間接ポインタじゃないと色々と面倒臭そうな)
実行前に間接参照からWORDを探す操作が一段余計に必要になるかと思ってた。
2008/10/12(日) 23:34:45
>VMと辞書の関連が密

というか、それがFORTHの肝のような気がする。
2008/10/13(月) 00:16:22
スレデッドコード自体、ワードへのポインタを並べたものでしかないから、
ジャンプとかコールとかそういう類のインストラクションをデコードする必要がない、
という意味ね。
あとForthの実装にはダイレクトスレデッドなものもあるよ。
nextルーチンからみると命令列を順に辿ってるだけであって、
「辞書からワードを毎回探している」ってわけじゃないしね。

それより、スタックに命令列を毎回pushするオーバーヘッドのほうがよほど大きいと思うし、
nextルーチンに比べてシンプルとも思えないんだな。

ま、いろいろ悩んで勉強して、これだ!と思える言語デザインに邁進してください、と。
このスレが本当に久しぶりに活性化したのは間違いないしね。
2008/10/13(月) 00:21:58
>>533
間接スレデッドの場合、Forthコンソールの側から見ると、
逆コンパイルしやすかったり、便利な面はたしかにあるけれど、
VMつうかnextルーチンから見ると、単にポインタを辿っているだけなので、
構造として、VM実装と辞書構造が密、というわけでもないと思う。
実際VM実装テクニックとしてのスレデッドコードは、今や、Forth以外でも
当たり前の技術になってるし。
2008/10/27(月) 00:52:54
jonesforth読んだ。
ソース付きなので理解しやすい。

OS Xで動かそうとしたが挫折した。
OSXのGASではマクロが対応してないみたいだ。
2008/11/23(日) 01:13:24
急にスレが進んだと思ったら、止まるのも急だよなこのスレ
やっぱ誰も使ってないってこったな
2008/11/26(水) 17:30:54
ttp://www.intellasys.net/index.php?option=com_frontpage&Itemid=64

なんか並列forthマシンっぽいw
2008/12/27(土) 14:00:32
factor使ってる奴いる?
2008/12/27(土) 21:13:14
とりあえず入れてみたけど特に使ってないなw
541539
垢版 |
2008/12/28(日) 01:26:48
factorおもしろいぜ。デプロイするとスタンドアロンで動く物もできるし。
2008/12/29(月) 13:31:00
やっぱだめだこの言語。
人間工学から著しく反してる。
2008/12/29(月) 19:52:22
サルが人間工学語ってやがる。
2008/12/29(月) 21:45:56
自分の思考をスタック処理に最適化させればいいんだよw
2008/12/29(月) 22:06:52
forthに慣れるのはそんなに大変なことじゃないと思うけどなあ。

まあ、問題をごく単純な部分に細分して考えることができないと、
スタック処理が爆発しがちになるとはいえますね。
でも、問題の細分ができない人は、どの言語でプログラミングしても
たかが知れてる。
2009/01/01(木) 11:45:56
Lispのマクロ的なことができるってほんと?
2009/01/01(木) 11:56:23
イミディエイトなワードのことかな。
結果としては似たようなことができると言えなくもないけど、
Lispのマクロみたいな2度evalするみたいな高水準のものじゃありません。
2009/01/07(水) 22:44:24
つまり・・・どういうことだってばよ?
2009/01/07(水) 23:39:44
factorならlispのマクロと同じようなことができるよ
2009/01/08(木) 00:11:19
同じ機能を達成できるとしても言語が違えばそこに至るロジックは異なる。
具体的に何がしたいのか特定しないと。
factorはおもしろい言語だが、関数型言語のフリし過ぎなのがイヤラシくもある。
2009/01/09(金) 12:30:14
何かサンプルが欲しいな。
2009/01/09(金) 22:47:55
http://ancient.s6.xrea.com/factor/cookbook.html
553デフォルトの名無しさん
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2009/02/26(木) 00:17:58
組み込み用FORTH検討中・・・
2009/03/07(土) 05:11:31
part 1 の URL ってないの?
2009/03/07(土) 10:00:54
http://piza.2ch.net/tech/kako/987/987562311.html
2009/03/07(土) 10:13:20
: Mops ( オブジェクト指向FORTH -- ) ;
http://pc.2ch.net/tech/kako/1000/10001/1000118518.html
2009/03/07(土) 13:25:33
thanks
2009/03/07(土) 18:54:17
このスレも長いね
2009/03/07(土) 21:43:31
factorとかJoyとか触ってる奴いないのかよ
2009/03/07(土) 23:32:50
普通の関数型言語に比べてどういうメリットがあるのか分からない。
2009/03/08(日) 10:51:09
forthは関数型ちゃうし
2009/03/08(日) 12:22:51
>>560はなんでこのスレにいるんだ?
2009/03/08(日) 19:52:03
いや、factorがって事なんだが。
2009/03/08(日) 20:01:58
なんで関数型言語と比較するんだ?
Factor = forth + 無名関数とオブジェクト指向だよ
2009/03/19(木) 13:57:45
全然Forthと関係ない話だが、AMDのシニアアーキテクトが
チャック・ムーアって名前なのは結構心臓に悪いな。
566デフォルトの名無しさん
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2009/06/24(水) 08:13:56
何か話題無いかな
2009/06/25(木) 14:24:21
LLイベントでの発表者募集中とか
2009/07/03(金) 05:23:56

    ┌─┐
    │●│
    └─┤
   _   ∩
  ( ゚∀゚)彡
┌─┬⊂彡
│●│ おっぱい!おっぱい!
└─┘      おっぱい!おっぱい!

2009/07/03(金) 22:57:04
Pythonスレに帰れw
2009/07/09(木) 07:11:33
今更ながら FORTH 勉強しようと思ってるんだけど、
何かいい本ある?
できれば日本語がいいけど英語も可。
2009/07/09(木) 10:23:23
絶版多し
2009/07/09(木) 21:39:14
触りしか読んでないけど
ttp://www.forth.com/starting-forth/
2009/07/10(金) 07:32:04
>>570
Let over Lambda日本語版
2009/07/10(金) 20:52:17
>>573
たしかそれってlispの本じゃないか?
2009/07/10(金) 20:57:56
lispでforthを作る本
2009/07/10(金) 22:31:17
http://www.amazon.co.jp/dp/4434133632
2009/07/11(土) 05:33:45
gforth でググるとNVIDIAのグラボしかヒットしない。
Bingだと forth だけがヒットする。愛してるよMS
2009/07/18(土) 23:02:30
あほな質問かとは思うがよかったら教えてくれ
スタック型言語にはスタックオーバーフローってある?
それともヒープにあたるものをスタックとしてつかている?
2009/07/18(土) 23:10:10
両方ともYESだよ。
2009/07/18(土) 23:17:25
オーバーフローだけじゃなくスタックアンダーフローも楽しめるぞ
2009/07/18(土) 23:31:56
さんきゅー、Jedi!
2009/07/19(日) 03:45:38
そのネタもう飽きた
次そゆこと言った奴はダークサイドな
2009/08/17(月) 17:57:34
自動焼人 ★ = 自動保守 ◆KAWORUKOFI = 自動保守#K9K?_D[L

名言集 その2
『お前が規制系キャップ取れるか審査してやるよ』

http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1249830540/ ID:PVAf+dux0 = 自動焼人 ★

> 36 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします [sage] :2009/08/10(月) 00:31:30.02 ID:PVAf+dux0
> >>33
> キャップとコテハンの違いは何?

> 46 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします [sage] :2009/08/10(月) 00:38:05.34 ID:PVAf+dux0
> >>45
> その回答では落ちるなw
> 答えは教えないがw

> 50 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします [sage] :2009/08/10(月) 00:41:29.96 ID:PVAf+dux0
> Q.キャップとコテハンの違いは何?
> A.2ちゃんねるのボランティアの登録制度

> それがお前の答えかw

> 52 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします [sage] :2009/08/10(月) 00:43:10.06 ID:PVAf+dux0
> まぁ、どうせ正解が出るわけもないし、次の問題。
> 君が思う面白いスレはどんなの?
----------------------------------------------
この自動焼人 ★メールマガジンの配信停止をご希望される方は
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1250169591/
にて自動焼人 ★までご連絡ください
584デフォルトの名無しさん
垢版 |
2009/10/06(火) 10:44:14
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intel で検索した結果 1〜10件目 / 約729,000,000件
amd で検索した結果 1〜10件目 / 約355,000,000件
2009/10/06(火) 11:33:58
J の検索結果 約 1,650,000,000 件中 1 - 10 件目 (0.25 秒)

圧倒的だな。

http://ja.wikipedia.org/wiki/J_(プログラミング言語)
2009/10/06(火) 11:36:17
すみません、嘘でした。。。
2009/10/06(火) 13:38:04
C の検索結果 約 3,910,000,000 件中 1 - 10 件目 (0.32 秒)
2009/10/06(火) 13:39:59
>>584 <-こいつどこで検索したんだ

HTML の検索結果 約 8,490,000,000 件中 1 - 10 件目 (0.23 秒)

古いコピペか
2009/10/06(火) 13:42:51
D の検索結果 約 4,780,000,000 件中 1 - 10 件目 (0.24 秒)

時代はもはやDですよ。
2009/10/06(火) 13:44:54
Brain F*ck の検索結果 約 162,000,000 件中 1 - 10 件目 (0.22 秒)
Brain Fuck の検索結果 約 5,190,000 件中 1 - 10 件目 (0.30 秒)
Brain Fsck の検索結果 約 28,500 件中 1 - 10 件目 (0.33 秒)
2009/10/08(木) 21:50:04
Fuck の検索結果 約 156,000,000 件中 1 - 10 件目 (0.19 秒)
2009/10/09(金) 00:25:23
A の検索結果 約 15,560,000,000 件中 1 - 10 件目 (0.06 秒)

時代は A だった。
2009/11/23(月) 09:27:28
forth検索しにくすぎる
2009/11/23(月) 18:04:33
http://www.forth.org/
http://wiki.forthfreak.net/index.cgi?
2009/11/25(水) 14:14:43
http://lab.ee.uec.ac.jp/text/forth/doc/WordName.html
このページの仕様だとNFの後にLFが来てるけど、jonesforthだとLFが最初だよね。
NFが先だとFINDの時にLFを出すのに手間がかかると思うんだけど、
NFがLFより前にあるメリットって何かあるのかな?
2009/11/26(木) 00:14:06
padding の有無の違いかと
597デフォルトの名無しさん
垢版 |
2009/11/30(月) 00:21:59
http://www.h7.dion.ne.jp/~samwyn/forth/gforth/index.html
Gforth マニュアルの和訳 (現在、チュートリアルまで)
598デフォルトの名無しさん
垢版 |
2010/01/05(火) 18:09:33
http://ronware.org/reva/wiki/Index.php
Reva
非標準系 Forth (ミニマリスト系)
パブリックドメイン、コアは FASM で記述
プリミティブワードは商用 Forth や GCC 並みに高速
Windows の DLL や Linux の共有ライブラリを呼び出し可
豊富なライブラリが付属
599デフォルトの名無しさん
垢版 |
2010/01/16(土) 15:33:34
http://www.h7.dion.ne.jp/~samwyn/forth/RetroLanguage.html
Retro (Forth) の和訳
http://www.h7.dion.ne.jp/~samwyn/forth/winconsole.zip
オリジナルのコンソール版仮想マシンを Windows 専用に移植したもの
TinyC のみでビルド可、TinyC の conio.h を利用
超応急措置的改変だが、文字列に日本語も使用可
ビルド済み EXE とオリジナルの retroImage も同梱
2010/03/11(木) 19:17:24
スレがなくて似たようなスレということでやってきたんだけど
postscriptの話題もOKですか?

forthはif文は逆ポーランドじゃないんですね
2010/03/12(金) 19:38:03
誰もいないし

カーペット敷いときますね

%!PS
/carpet {
dup 0 eq { pop 4 {dup 0 rlineto 90 rotate} repeat pop }
{
4 {
3 { 2 copy 1 sub exch 3 div dup 3 2 roll carpet 0 rmoveto } repeat
90 rotate
} repeat pop pop
}ifelse
}def
100 500 translate 0 0 moveto
300 3 carpet
stroke showpage
2010/03/23(火) 00:04:39
ttp://factorcode.org/
今死んでね?
2010/03/23(火) 00:58:37
中の小人が忙しいといってるな
2010/04/18(日) 17:43:19
FORTHって、ちょっとずつ作れてなんだか良いね。
関数とかじゃなくて、演算子を作りながら進んでる感じ。
2010/04/18(日) 23:45:47
のんびりのんびり(^。^)y-.。o○
2010/04/22(木) 05:05:43
何気にコンパイル = 2パスなところがミソなんだね。
最初IF文とか巧妙にスタックで実現しているのかと思った。
2010/04/28(水) 19:34:13
Factor 座談会
ttp://oss.infoscience.co.jp/factor/roundtable/
2010/06/15(火) 05:20:29
蔵書を整理していたら
マイコンピュータ No3
特集すぐ動くFORTH

などと言うものが出てきた、1981年の本なのでZ80とかApple向けの実装の話だったりする
思わずScanSnapで取り込んでしまった
2010/06/15(火) 17:04:11
リギー、かわいいよリギー
610デフォルトの名無しさん
垢版 |
2010/08/11(水) 11:24:30
age
611デフォルトの名無しさん
垢版 |
2010/12/28(火) 08:18:41
age

2010/12/28(火) 09:18:30
ムーア先生がさらにあさっての方向に。

http://www.greenarrays.com/

144コアのforthマシンとか誰得
2010/12/28(火) 09:43:38
いつものことじゃん
いちいち驚くなよ
614デフォルトの名無しさん
垢版 |
2010/12/31(金) 23:45:15
Ubuntu GNU/LINUX10.04を使ってます。

先日、倉庫を整理していたら「パソコン・ユーザのためのFORTH入門」(近代科学社)が
出てきました。懐かしいので、”Ubuntu FORTH”で検索してみてgFORTHの存在を知り
さっそくインストールしてみました。FORTHとの出会いはOh!MZの連載記事「掟やぶりの
magiFORTH」ですが、当時はSーOSを入力していなかったので実際にFORTHに触れる
のは今回が初めてです。

よろしくお願いします。

2011/01/01(土) 00:04:06
!omikuji
あけおめ
2011/01/01(土) 23:57:48
>>614
清水和人だったな、懐かしい
617デフォルトの名無しさん
垢版 |
2011/01/04(火) 08:09:35
>>616
「掟破りのmagiFORTH」は山田伸一郎さんの書いた記事でした。
1985年か1986年のOh!MZ 3月号に掲載されています。
2011/01/04(火) 20:00:48
>>617
おっとゴメン、もう記憶があやふやだわ
俺はLispの方にハマったな
こうもとやすひこの記事とか楽しく読んでいた
619デフォルトの名無しさん
垢版 |
2011/02/11(金) 21:03:43
>>13>>43
ForthとLISPの両方の特徴を生かした言語Laplasの論文
汎用簡易言語としてみたインタプリタ言語Laplas
http://ci.nii.ac.jp/els/110002895171.pdf?id=ART0003223525&type=pdf&lang=jp&host=cinii&order_no=&ppv_type=0&lang_sw=&no=1297425029&cp=
L a p 1 a s 一マイクロ・コンピュータに適した新らしい言語一
http://eprints.lib.hokudai.ac.jp/dspace/bitstream/2115/41966/1/130_145-156.pdf
2011/02/11(金) 21:15:45
日本語プログラミング言語Mind
http://mimizun.com/2chlog/tech/piza2.2ch.net/tech/kako/976/976753657.html

24 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/12/21(木) 06:19
Forthやった後でLISP学ぶとすんげえわかりやすい。
簡易LISPってかんじ。

25 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/12/21(木) 11:22
そういえば、 forth lisp + 2 / な言語が昔ASCIIに載ってた。ラプラスとかいう奴。
トンボグラフィックス(タートルグラフィックスの3D版)とか搭載してて面白かった。

26 名前:名前ついてますか? :2000/12/21(木) 22:51
あれは面白かった... lambdaとか使わなくても関数抽象できたし。
#原田さんはその後も変なものを作るので要注目

27 名前:奥さん、名無しです :2000/12/22(金) 04:24
>>26
え、それなにどうやってやるの。
621デフォルトの名無しさん
垢版 |
2011/02/11(金) 21:20:48
28 名前:名前ついてますか? :2000/12/22(金) 09:10
stackが前提だから (1 +) で (lambda (x) (+ x 1)) 相当。

うーん、closureつければ今でもいけないかしらん..

30 名前:名前ついてますか? :2000/12/25(月) 14:11
そうそう。といいつつ age

29 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/12/22(金) 11:14
xを先にstackに置いといてからそのリスト置いてapplyってこと?

32 名前:29 :2000/12/26(火) 10:35
>>30
そうなのか。それだと関数抽象っていうより
アセンブラのウルテクみたいだな、って思った。

34 名前:名前ついてますか? :2000/12/27(水) 14:10
>>32 関数抽象なんて高尚な概念も stack levelに落として考えれば、
禁断の秘技程度なのです。って落ちじゃだめ?
# ちなみに同じ stack machine でも JavaVMじゃできない
>>26-27
原田 康徳さんの論文s
http://ci.nii.ac.jp/author?q=%E5%8E%9F%E7%94%B0%E5%BA%B7%E5%BE%B3
2011/02/11(金) 21:28:52
これか
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/120001758800

「機関リポジトリ本文(無料)」ってリンクからたどってくとPDFで本文読めるな
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