初心者の俺が初めて覚えるプログラム言語

**デフォルトの名無しさん** · 2007/01/26(金) 05:22:40

CかJAVAかVBで迷ってるので、どれが良いか教えろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2011/10/14(金) 00:27:18.42

ソースコードとそこからできるものの評価

**デフォルトの名無しさん** · 2011/10/15(土) 18:32:10.89

>>370
cruelっていうからグロ画像サイトかと思ってｗｋｔｋしながら踏んだ

**デフォルトの名無しさん** · 2011/10/15(土) 19:14:56.43

>>372
山形浩生ってちょっと勘違いしたエリート批評家さんのサイトなんだけど
プロの翻訳者らしい。

**デフォルトの名無しさん** · 2011/10/16(日) 09:21:09.64

>>361
＞最初に手続きをやった人にとって見ればとてつもなく難易度が
＞上がるところはある。
＞逆はそうでもないんだが。

ほんとにそうなの？
だったら全学校で1年には関数型を教えるべきだが

48 · 2011/10/16(日) 10:09:53.57

手続き型で「関数」と呼んでる物と、所謂関数型言語の関数とは違うからなあ。
関数型の方は、集合とか写像に近い。
教える方がよく判ってない為に、学習者が混乱する事も多い。

**デフォルトの名無しさん** · 2011/10/16(日) 21:36:31.80

>>374
本当にそうする方がいいと思うんだがな。それは教える側の考えに委ねられ
る部分。

ML系の言語は木構造を扱うのは楽だしlisp系も同じようなところはあるしね。
PythonとかでもC++やJava,C#に比べれば楽だと思う。

最近この板の関数型の所で話題になったACMの論文をみればこの辺は少し
感じられるよ。OcamlプログラマがC#を実例を示してDISってるとも言え
るけど。抽象的なところの扱いが全然違う。
抽象の強さの他の例ならHaskellerの山本さんの記事かな。
ttp://d.hatena.ne.jp/kazu-yamamoto/20111012/1318389975

JavaやC#などで始めると抽象的な思考からアルゴリズムを作っていくという
のが訓練できない、訓練が難しいってのもあるんだよ。その抽象思考の差も
手続きから関数をやろうとするときに大きな障害になりやすい部分でもある。

**デフォルトの名無しさん** · 2011/10/17(月) 00:07:09.61

JavaScript一択だろ

・実行環境はブラウザで手軽
・アドレスバーへのワンライナーやメモ帳でも開発できなおかつIDEも豊富
・書籍、web上の資料は豊富(すぎ)
・各種ライブラリが豊富(すぎ)
・オブジェクト指向・イベントドリブン・関数型といった概念も学べる
・フォームはHTMLで手軽に書ける、エディタもWeb上からアプリまで豊富
・HTML5関連の仕様を利用すればFlashで実現していたようなことがJavaScriptでも(ある程度)出来る

各種ブラウザで互換性を保とうとすると苦しむので、最初はブラウザを絞って(webkit系がお勧め)勉強してみるといい

**デフォルトの名無しさん** · 2011/10/17(月) 01:39:28.30

>>377
バッドノウハウの塊みたいな言語だよね

**デフォルトの名無しさん** · 2011/10/17(月) 09:50:54.78

>>374
学校のカリキュラムは、概念理解の連鎖よりも採点し易さを優先してる。
数学が途中で判らなくなるのも必然。

**デフォルトの名無しさん** · 2011/10/17(月) 11:09:20.86

>>378
かなり普及した言語でかつバットノウハウが少ない言語なんてものがあれば教えてほしいもんだ

**デフォルトの名無しさん** · 2011/10/17(月) 12:41:40.12

グッドパーツなんていう本が称賛されちゃうぐらいJSはクソ

**デフォルトの名無しさん** · 2011/10/17(月) 14:28:44.28

超初心者ならドキュメントがまだ少ないが　Microsoft Small BASIC がよい。
それか　VisualBasic.Netで必要十分。

みんなBASICを馬鹿にするが、しっかり一つのツールを使いこなしたら
他の言語に手を出すにしても決して学んだ知識は無駄にならない。

**デフォルトの名無しさん** · 2011/10/17(月) 14:49:38.76

× 超初心者ならドキュメントがまだ少ないが　Microsoft Small BASIC がよい。
○ プレティーンレベルの学力のプログラミング初心者ならドキュメントがまだ少ないが　Microsoft Small BASIC がよい。

**デフォルトの名無しさん** · 2011/10/17(月) 19:10:01.21

VisualBasicはJSに負けず劣らずバッドノウハウの塊

**デフォルトの名無しさん** · 2011/10/17(月) 23:18:32.46

それならlogoのほうがいいかも。かめさん動かして喜ぶのも乙。

**デフォルトの名無しさん** · 2011/10/20(木) 00:32:13.78

いまの時代は最初からc＃でいいだろ
basic勧めるとかどこのゴミだ

**デフォルトの名無しさん** · 2011/10/20(木) 07:39:05.04

uyさん、名前入れ忘れてますよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2011/10/20(木) 09:03:44.38

ここ迄、APL、J無し。

**デフォルトの名無しさん** · 2011/10/20(木) 13:55:25.69

VisualBasicまで行かなくても、VBScriptで十分

どの言語から入ろうが、バッドノウハウなんて山のようにあるから気にするだけ無駄
バッドノウハウをバッドノウハウと認識できるだけの知能があればいい

**デフォルトの名無しさん** · 2011/10/20(木) 16:13:07.60

2ch専ブラのスキンを自分好みに改造するためにJavaScriptを学びたいのですが、入門書を紹介してください。
自分はプログラミング未経験です

**デフォルトの名無しさん** · 2011/10/20(木) 17:09:36.98

それだけの目的なら、入門書なんて要らないと思う。
リファレンス本かサイトで調べながら試行錯誤するだけだから。

**デフォルトの名無しさん** · 2011/10/20(木) 18:52:54.26

http://ja.wikipedia.org/wiki/Phalanger

**デフォルトの名無しさん** · 2011/10/20(木) 19:17:34.37

んで結局初心者が初めて覚える言語ってなによ

**デフォルトの名無しさん** · 2011/10/20(木) 19:22:49.16

haskell

**デフォルトの名無しさん** · 2011/10/20(木) 19:55:11.24

>>393
JavaScript一択

**デフォルトの名無しさん** · 2011/10/20(木) 21:29:48.02

>>393
scheme一択

**デフォルトの名無しさん** · 2011/10/20(木) 22:31:24.08

>>393
VB一択

**デフォルトの名無しさん** · 2011/10/20(木) 23:07:37.81

>>393
もうめんどくさいからJavaでいいよ

**デフォルトの名無しさん** · 2011/10/21(金) 03:26:10.77

>>395-398
おめーら自分が最初に覚えた言語は実はそれと違っただろう？

**186** · 2011/10/21(金) 08:21:46.23

>>399
プログラミング言語として、物心付い時の事を言ってるのかもしれない。

**デフォルトの名無しさん** · 2011/10/21(金) 19:50:06.22

(´･ω･`)うん

**396** · 2011/10/21(金) 23:08:30.72

>>399
バレたか。初めて覚えたのはCLだった。

**デフォルトの名無しさん** · 2011/10/22(土) 04:47:08.44

Python ->Common Lisp ->C
漏れはこの順にやりますた

**186** · 2011/10/22(土) 09:53:41.21

>>403
今なら、CでLispを実装して、LispでPythonを実装するのも可能性だな。

**デフォルトの名無しさん** · 2011/10/22(土) 14:11:31.13

最初はエニアックでスイッチの切り替えばかりで体力を使ったあの頃・・・。

**デフォルトの名無しさん** · 2011/10/22(土) 14:13:46.42

手回し計算機も腕力がいたな。あの頃の数値計算の大変さといえば
フィットネスクラブはいらなかったよ。
古びた思い鉄の塊のタイガー計算機の青春

**デフォルトの名無しさん** · 2011/10/22(土) 22:33:59.86

はじめて覚えるなら Python か Tcl がおすすめ。
Tclは賛否両論あるだろうけど、実用的だしGUIは簡単に作れるし、挫折しにくい。

**デフォルトの名無しさん** · 2011/10/22(土) 23:01:21.47

クイックソートやマージソートがどう言う動作してるのかをhaskellで初めて理解出来たから、プログラミング初心者にはhaskellを推したいな
(他の言語覚えてた頃はコピペしてただけだった)

**デフォルトの名無しさん** · 2011/10/22(土) 23:18:06.81

じゃあPythonにします！
haskelやTclは入門書なさそうだし。。。

**デフォルトの名無しさん** · 2011/10/22(土) 23:35:55.71

>>409
プログラミングhaskellって良い入門書有るんだが。。。
(入門書は数じゃなく、質だと思う)

**デフォルトの名無しさん** · 2011/10/22(土) 23:41:38.48

>>409
ウェブの情報だけで十分だろ

**デフォルトの名無しさん** · 2011/10/23(日) 00:15:38.06

>>409
Pythonはライブラリ多いし、他の言語に移った後でも
無駄にならない点は良いと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2011/10/23(日) 00:57:07.38

Tkinterは糞すぎ。

http://www.shido.info/py/tkinter2.html
ここの[code 1]と同じことをTclで書けばこうなる。

pack [label .l0 -text "Hello everybody. How are you?" -bg yellow -relief ridge -bd 2]
pack [label .l1 -text "Oh My God!" -bg red -relief ridge -bd 2]
pack [label .l2 -text "See you tomorrow." -bg LightSkyBlue -relief ridge -bd 2]

TkはTclで使う方がはるかに簡単。
しかも、TkinterだとTclのライブラリーの多くが使えない。
仮に使う方法があっても恐ろしく面倒だったりする。

**デフォルトの名無しさん** · 2011/10/23(日) 02:13:07.19

GUIに手を出すのはずっと先だろう
主目的がGUIならVBは良い

**デフォルトの名無しさん** · 2011/10/23(日) 02:15:34.35

c#もね

**デフォルトの名無しさん** · 2011/10/23(日) 03:56:37.98

Python vs Haskell なら甲乙つけがたいな。両方共教育言語として優れてるからな。
tclはちょっとな。 >>410の本はおすすめ。408も書いてるけど、アルゴリズムを理解
するのにHaskellは大変優れてる。Schemeもいいけどね。

**デフォルトの名無しさん** · 2011/10/23(日) 12:33:06.98

>>416
個人的にはhaskell->pythonの順がオヌヌメ

**デフォルトの名無しさん** · 2011/10/23(日) 14:53:46.24

>>417
そのほうがプログラミングの筋は良くなるだろうな。Schemeにしてもそうだけど
アルゴリズムを学びやすい言語ってその後のプログラミングスタイルにかなり
影響を与えるからなぁ。アルゴリズムを理解するのに難しい言語から始めると
データ構造とアルゴリズムの選択の重要さに気が付きにくいし、適切な選択を
する感覚が養えないもんな。

**デフォルトの名無しさん** · 2011/10/23(日) 15:25:32.63

みんな美学にこだわるね。
俺は端から職業にするつもりが無かったので、
初心者のうちから動きゃいいじゃんって発想だった。
BASICから入ったが、「こんな初心者臭い言語いつまでも使ってられっかよ！」ということで
CやPASCAL適当に齧ってみた。
その後、「こんなのでテキスト処理できっかよ」ということでPerlをやったが挫折し、
Bash、sed、awkを愛用するようになった。
さらには「GUIが作りにくい言語ウゼー」と思ってTclを愛用するようになり、
その上さらに「オブジェクト指向できないと恥ずかしいよな」とJavaやC++に手を出したが挫折し、
そのかわりに学習コストの低いPythonを学習した。

ハッカーマインドも何もあったもんじゃないが、それなりにプログラミングできてんだからそれでいいじゃん。
何が悪いかよくわからん。

**デフォルトの名無しさん** · 2011/10/23(日) 15:33:33.84

誰かに何とかして貰うしかないのといざとなれば自分で出来るのとでは
先人の遺産にただ乗りしているのは同じでも意識に差が出るだろう

**デフォルトの名無しさん** · 2011/10/23(日) 23:44:49.13

>>419
それでも別にいいんだろうけど、基礎になってる考え方を知ってると
応用が効くという考えから来てるよ。
速いプログラムをかける人あるいはライブラリに精通してる人
どちらの戦略を取るのも有効だからね。両方を満たすのが一番だけどさ

**デフォルトの名無しさん** · 2011/10/24(月) 00:56:52.77

>>419
自分語りがメインですか＾＾；

**デフォルトの名無しさん** · 2011/10/24(月) 22:27:44.56

思ったけど
CやBASIC以外でWindowsアプリケーションを作れるのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2011/10/24(月) 22:35:33.64

>423
お前のいうWindowsアプリケーションがなにを指してるのかわかんない

**デフォルトの名無しさん** · 2011/10/24(月) 23:50:57.96

>>423
win32APIはどの言語でも使える

**デフォルトの名無しさん** · 2011/10/25(火) 12:35:46.73

>>425
brainf@ckでもいけますか？

**デフォルトの名無しさん** · 2011/10/25(火) 12:55:53.08

>>426
知らないけどこのスクリプトではWin32APIプログラミングっぽいことができてる
ttp://www.venus.dti.ne.jp/mw31/apsaly/index.html

**デフォルトの名無しさん** · 2011/10/26(水) 20:12:19.07

入門しようとしている人にくぐり難い門をすすめるのがこのスレの趣旨みたいだね。
どちらかというと挫折しないことに重点を置いたほうがいいと思うんだが。
とりあえず門をくぐって、しばらく経ってから本格的にやればいいわけだから、
OO言語でなくてもかまわないし、仕様の美しさに過度にこだわる必要もないはず。
最初の言語がBASICだろうとPerlだろうとawkだろうとHSPだろうとTclだろうとPHPだろうと、
まずはプログラミングを始めて、プログラミングという行為そのものに慣れればよいわけで。
必要だったら自然と他の言語も学ぶはずで、もしそういう気が起こらない人なら
そもそもプログラミングの才能がないのだから、どの言語から入っても変わらない。

**デフォルトの名無しさん** · 2011/10/26(水) 21:59:31.34

>>428
で、あんたのお勧めのくぐり易い門はなんなの？

**裕美子** · 2011/10/27(木) 13:23:36.66

裕美子と申します。大都会の片隅で×一でけなげに生きてるOLです。

Microsoft　SmallBASIC　をお勧めします。

（１）一番ユーザー数が多いWindows対象の開発言語
（２）シンプルな記述のBASIC
（３）シンプルな記述で描画が楽しめる。
（４）VBやC#へ移行がスムーズにいけるかもしれない。
（５）とりあえずタダ。

まだ初心者用の入門本が無いに等しいのですが、お勧めします。

**デフォルトの名無しさん** · 2011/10/27(木) 14:50:48.28

素朴な疑問なんだが、初心者用じゃない入門書なんてものが世の中にはあるのかね?

**デフォルトの名無しさん** · 2011/10/27(木) 15:09:13.94

「お湯を沸かす」みたいな話だ。

**デフォルトの名無しさん** · 2011/10/27(木) 15:12:48.68

>>431
サーバサイドプログラミング入門みたいなのは、プログラミング入門者向けではないな

**デフォルトの名無しさん** · 2011/10/27(木) 20:41:25.42

http://j-snow.net/wp/
WEBプログラミングの基礎扱ってる

**デフォルトの名無しさん** · 2011/10/27(木) 20:43:22.61

>>431
プログラミング初心者向けじゃない入門書はごろごろしてる。

**デフォルトの名無しさん** · 2011/10/27(木) 21:30:09.33

Scalaの入門書がJavaの知識を前提としてたりな

**デフォルトの名無しさん** · 2011/10/27(木) 23:03:02.88

こんにちわマイコン、に載ってた
ベーシックだろ、日本人なら

**デフォルトの名無しさん** · 2011/10/27(木) 23:39:30.67

こんにちわマイコン持ってたｗ
懐かしいな

**デフォルトの名無しさん** · 2011/10/28(金) 00:57:49.84

なんだか Dr.パソコンとかNHKマイコン入門の世代なのか。

**デフォルトの名無しさん** · 2011/10/28(金) 01:12:42.76

>>436
新しい言語は大体そう。
C++も昔はCの知識前提の入門書ばかりだった。
やがて、プロングラミング初心者向けの入門書とCなどの他のプログラミング言語経験者向けの入門書が併売される。

**裕美子** · 2011/10/28(金) 07:47:13.61

>>431

>>初心者用じゃない入門書なんてものが世の中にはあるのかね?

Python入門、scala入門なんてタイトルの本を読むと、ＯＳとアプリケーションの違いとか、
マシンコードって何なのか書いてあるのは皆無だと思います。
それに処理系のインストールや構築方法を平易に解説しているものも少ないです。
そもそも、「プログラミングって「何」を「どうすること」か」から論じた本は
言語によってはまったくありません。

真の初心者に対しては、まずコンピュータに電源を入れるところから解説が必要な場合
もあります。フリーズの説明から、いざとなったら電源ボタン押しっぱなしよ！とか・・。

私が言いたいのはそんなところです。

by　さびしがり屋の裕美子（２６歳）

**デフォルトの名無しさん** · 2011/10/28(金) 08:09:42.54

>>440
今はchar[]や配列すっ飛ばして、いきなりstringやvectorからやる本も多少あるね

**デフォルトの名無しさん** · 2011/10/28(金) 09:32:35.69

プログラミング入門であれば、AND回路、OR回路、NOT回路から説明がなきゃ駄目だよな

**431** · 2011/10/28(金) 11:33:52.81

>>441
そういう意味ならいいんだけどね。
私ゃSmallBasic初心者向けのSmallBasic入門書がないと言いたいのかと思ってね。

**デフォルトの名無しさん** · 2011/10/29(土) 01:55:51.92

配列が分かってなんか楽しくなってきた
一度は挫折したけど仕事で使ってたらなんとかなった

**デフォルトの名無しさん** · 2011/10/29(土) 02:43:30.01

>>445
判る気がする。
一つ新しく覚えると、それ迄に覚えた
事との組み合わせで出来る事が段々
増える感覚がいい。
掛け算思考とでも呼んだらいいんだろうか。

**デフォルトの名無しさん** · 2011/10/30(日) 02:45:23.16

まず自分の力量は鑑みずにやりたい事を試す。
とにかく3Dゲームを作りたいってなら、終わりの章辺りでそれらしい
ことをやってる入門書を買ってきてサル真似する。

これで目的だった3Dゲームが完成したが何か物足りない。
そもそもこれらのおまじないにどんな意味があるのか、敵を賢くできないか、高速にしたい、等々。
ここで始めて地に足が付いた目的意識をもつ。

みたいな状況からプログラミングの入門・基礎の学習をスタートさせた方が
効率良いんじゃないの

**デフォルトの名無しさん** · 2011/11/03(木) 23:42:20.30

>>447
昔の電子回路自作に通じるものがあるな。

**デフォルトの名無しさん** · 2011/11/04(金) 22:22:51.99

今は便利になりすぎて、かえってどこから手を付けたらいいのか目星を付けにくい。
目星を付けることに無駄な時間を使うことも多々ある。

**デフォルトの名無しさん** · 2011/11/05(土) 22:12:15.16

>>449
http://www.president.co.jp/pre/backnumber/2004/20041213/909/

2012/04/10(火) 23:11:04.32

あげ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/04/15(日) 06:24:44.01

VBいいよ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/04/17(火) 23:51:12.58

ネット環境の都合上オフラインでも勉強できる言語がいいのですが、何が
お勧めですか？　開発ツールのインストール自体はネットに繋がっている
ＰＣから、DVDに焼いたりUSBに落としたりしてやろうと思っています。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/04/18(水) 00:04:15.97

>>453
それだけじゃほとんど絞れない。
何を作りたいかorなんでプログラミングやりたいか、等々
を書けばアドバイスを貰いやすいと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2012/04/18(水) 00:13:20.91

>>454
いま大学２年で、将来職業で使えることを視野にいれてやっていこうと思ってます。
ただIT業界といってもいろいろあるのは解っていますが、そこはまだ絞り切れてな
いです。ただゲーム作成などにも興味があるので、趣味でゲーム作成などもやり
ながら勉強出来て、就職への潰しも効くといったとっても都合の良い言語があれ
ばそれがいいです。なければ、ゲームの方は諦めます。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/04/18(水) 01:35:02.12

オフラインが何を指してるかよくわからん。
環境と本があれば勉強はできるだろうし、
サーバ立ち上げればCGI系もできるし。

ネット上の資料ってことなら、ProgramingPlaceと独習C#はサイトのzipも上げてる。
さらに言えば、サイトまるごと落とすようなソフト使えば、zipなくてもオフラインで見られる。

C#はIDEが強力で関数とか知らなくてもとりあえず補完機能で探せたりするから扱いやすいかなぁ。
仕事になるかというと微妙なところだが。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/04/18(水) 02:24:35.64

>>456
すいません、オフラインとはネットが使えないＰＣでの
プログラミングのことをすることを指してます。ネットに接続できるＰＣ
は深夜しか使えないもので。webプログラミング言語などはネットにつなが
ないと勉強が難しそうですし（よくわかりませんが）、そういうネットに
つながないで済むものをという質問でした。

自分も調べてみたんですが、C#はいろいろできそうでいいですね。でも仕事は
微妙ですか。一つの言語だけで仕事にありつこうと思うのが間違いなのかな？

**デフォルトの名無しさん** · 2012/04/18(水) 03:22:58.71

詳しくないけど、ネットワーク系の言語とデータベースの知識は必須じゃない？

**デフォルトの名無しさん** · 2012/04/18(水) 03:29:48.68

通信系やるんでない限り、環境さえあればネットに繋がってる必要は無い。
Web系もサーバ構築しちゃえばできるし、それはノートでもできる。
フリーのレンタルサーバじゃほとんど使えないから、構築するしかないしね。

言語一つで、なんてメジャーな言語をよほど特化しないと通用しないだろうし、
とっかかりとして扱いやすい言語を選べばいいと思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/13(水) 16:08:06.10

数値計算用にプログラムを組んでみたいんだけど、どの言語がお勧め？
できるだけ簡単な言語がいいです

やりたいこと
・100個程度の数値を入力して、その数値を計算式に数値を代入して計算結果を画面上に表示できること
・入力した数値と結果は保存できること
・過去に保存した数値を呼び出して、そのうち何箇所か数値を訂正し計算しなおして結果を画面上に表示できること

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/13(水) 17:02:05.00

>>460
その用途ならexcelで十分じゃね？
言語じゃないけど

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/14(木) 07:41:32.28

>>461
excelは使ったことがなかったので知りませんでした
操作を覚えてみようとおもいます
ありがとうございました

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/16(土) 03:22:59.54

>>460
言語でやりたいならRか

**デフォルトの名無しさん** · 2012/07/05(木) 00:05:53.86

学生ですけど友人が皆無なので暇潰しにちょこちょこ学んでのめり込める言語ｷﾎﾞﾝﾇ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/07/05(木) 03:08:23.70

Rubyを始めたら友達ができた

**デフォルトの名無しさん** · 2012/10/03(水) 00:02:06.94

学生時代は、小学生の頃にファミリーベーシック，中学自体にN88－BASIC，高校大学でFortran、C（UNIXのGcc)、VB、JAVAScript勉強して社会人になってSQL Windows?とその４２ビット版を使ってた。
で、１年でやめて電気屋になってちょっとしたVBA位しか使わずに十数年たってしまっってすっかり忘れてしまってるんだが久しぶりにコードを書いてみたくなってる。
汎用性が高くて，今までに書いた言語の経験が少しでもいかせそう。かつ、将来性のある言語ってなんになるだろう？
C#でも勉強してみようかと思ったが，Cがポインタが苦手だったんでちょっと不安なんだよね。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/10/03(水) 01:29:11.46

>>466
日本語。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/10/03(水) 02:04:02.63

>467
了解、日本語勉強してくるわ。
くたばれ。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/10/03(水) 02:48:54.42

Cがいい。Javaがすき。Rubyは、楽だ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/10/03(水) 05:36:42.48

>>468
Prologの場合などは数学的なアルゴリズムでも一旦日本語に言い直してから
述語化するから的外れではないといえるけど