【えっ】Perlに未来はあるのか？【終わり？】

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1デフォルトの名無しさん
垢版 |
2007/06/02(土) 00:54:11
青春をともに過ごしたPerlの何がだめって言うんだよ〜
教えてくれ！
2007/08/17(金) 08:37:03
正規表現使えない奴はばかです。
2007/08/17(金) 09:08:08
状態遷移マシンも知らない奴はばかです。
2007/08/21(火) 18:34:44
>>128
なんかつまんなそうお話なので、参加せてください。

実装依存のチューニングは下らない。

これは常識ですよ。一般的には1個の正規表現が1回の処理で何百回も実行される事はないですし、
何十メガバイトものデータを処理する事も滅多にありません。
実装の多少の遅さはマシンパワーに任せて、読み易く修正しやすいコードを書く事こそが、
仕事の効率を上げる事につながる事は歴然としすぎています。

仕事の効率が上がる根拠は、自分が昔書いたコードを読んでみればわかります。
もっと言えば、他人のマジカルなコードを読めばわかります。

自分が昔書いたコードやら、他人が書いたマジカルなコードは、
読んで理解するのに時間がかかります。ぱっと見て複雑だとか、下手だとかを含めて、
読めば読むほど自分の理解できる書き方に全て書きなおしたくなる事が多いでしょう。

では、それを全部自分が良いと思う書き方になおせば良いのでしょうか？
そうではありません。

チューニングは要点だけでいいんです。何度も繰り返すループとか、データの規模がでかい部分とか、
そういう部分だけをチューニングして他は読みやすさに徹する。
修正するときは、絶対そのほうが安くて早くてウマイんです。

ではなぜ、チューニングの議論が起きるのか？それはですね、「虚栄心を満たしたいから」
コードの隅々までチューニングされたピカピカなコードへの憧れから、チューニングしたコードを書きたくなるのです。
でも、プログラミングの目的は正確に動くコードを作ることですから無駄チューニングをするメリットはあまりありませんね。

無駄チューニングやめますか？それとも人間やめますか？
132デフォルトの名無しさん
垢版 |
2007/08/22(水) 00:06:24
＞ 一般的には1個の正規表現が1回の処理で何百回も実行される事はないですし、
＞ 何十メガバイトものデータを処理する事も滅多にありません。

↑
自分の尺度でしか物を見る事ができない。視野の狭いヤツの代表的な例。
世の中には、さまざまな人が居て、さまざまなデータを、さまざまな方法で処理している。
キミは自分の目の届く範囲だけが「世界」だと思い込んでやしないか？
2007/08/22(水) 00:39:21
最近、1個の正規表現が1回の処理で7000000回実行される処理をしています。
2007/08/22(水) 11:29:49
>>131
一行で要約すると「富豪プログラミングのおすすめ」

ちなみに>>118の問題は速くなってないこと。
2007/08/22(水) 11:58:42
>>128 >>131
なんか面白そうなお話なので、参加せてください。

strstr() && strstr() は長い。

これ常識ですよ。何も、>>128 や >>131 みたいな小難しい話を書かなくても
文字数数えれば十分。否、ぱっと見でも十分っすよ。
あまりにも文字数の差が歴然としすぎていて、今まで数えたた事なかったなぁ・・・

Perlプログラミングの最大の目的はいかに文字数を少なく処理を書くかですよ。
読みやすさなんか関係ないです。長々とコード書いて腱鞘炎にでもなったらどうするんですか？

人間止めますか、小難しい話やめますか？
2007/08/22(水) 14:40:41
>>135
一行で要約すると「Hmm... Looks like a unified diff to me...」
2007/08/24(金) 20:31:50
> 自分の尺度でしか物を見る事ができない。視野の狭いヤツの代表的な例。
> 世の中には、さまざまな人が居て、さまざまなデータを、さまざまな方法で処理している。
> キミは自分の目の届く範囲だけが「世界」だと思い込んでやしないか？

そういう発言をする意図を教えてください。
2007/08/24(金) 20:58:49
>>132

>チューニングは要点だけでいいんです。何度も繰り返すループとか、データの規模がでかい部分とか、
>そういう部分だけをチューニングして他は読みやすさに徹する。
>修正するときは、絶対そのほうが安くて早くてウマイんです。

ここを読めば藻前の指摘がいかに視野の狭いものか分かるんじゃないか？

>>131は「『人間止めますか、それとも｜使いますか？』は言いすぎだ」って意図で>>128を皮肉って書いたんじゃねえの？
2007/10/20(土) 16:15:46
Parrotの時代が来ても(来るのか？)Perl5が動くのを当てにしてるからこそ、
Perl5のアプリやモジュールをガンガンエネルギー費やして書いてるって奴いる？
どうせ、(Parrot上で動くのではない)Perl5をシステムから削除できる日なんて来ないよな。
SVK便利すぎてﾜﾛﾀ
140デフォルトの名無しさん
垢版 |
2007/10/25(木) 10:55:52
5.10期待age
2007/10/25(木) 11:54:24
一行野郎的でもrubyに負けると聞いたよperl
2007/10/26(金) 14:51:14
rubyは盛んだけどperlって沈む一方だよね
2007/10/26(金) 23:58:26
perl大好き！
偉そうに最低とか言ってるやつもいるけどお前につくれるのか？と問いたい。
（他の言語も同様）

言語よりもへぼな設計の方がよっぽどパフォーマンスに影響するしね。
144デフォルトの名無しさん
垢版 |
2007/10/27(土) 00:29:09
ただ、履歴書や経歴書やスキル表に「prel」とか書くなよ。
ふつう、「バッチファイル」と書かんだろ？それと同じ。
そんなの、できた当たり前のものだからだ。
就職の面接時にも決して「perl」は口に出してはならない。
不採用フラグが立つ。
2007/10/27(土) 00:34:07
例えば XML::Validator::Schema の作者ともなれば別だけど…
2007/10/27(土) 00:35:24
>>144
まぁ「prel」と書いてあったら確かに俺は落とすだろうな。
2007/10/27(土) 01:00:44
確かに、prelはできた当たり前のものだもんな
2007/10/27(土) 01:12:52
例えば Plagger の作者ともなれば別だけど…
2007/10/27(土) 07:09:07
自信を持ってPerlと書いてくるんなら、作ったものを見せて欲しいとは思う。
採用するかどうかは別としてな。
150デフォルトの名無しさん
垢版 |
2007/10/27(土) 18:06:04
Perl6 を Perl (perl) の名前で押し通すのはやめてほしいな。
ださださだけど OPerl (operl) ［オパール］とかにしておいて
ほしい。
もちろんラクダは旧世代系専用ね
2007/10/27(土) 22:01:37
書くことないから言語名とか書くんじゃないかな
中にはよほど自信があるケースもあろうが
2007/10/27(土) 22:32:26
履歴書に使える言語書くのは普通だろ(何をもって使えるかは別として)。
ただ、Perlだけが書かれていたら、ちょっと気になるな。
CやJava、VBやPHPなんかだと、それしか出来ないのねとしか思わないんだけど。
2007/11/01(木) 11:03:51
飯食って生きていくだけの金がもらえれば、言語なんてどうでもいいんじゃね？
2007/11/01(木) 16:42:45
まあそうね。
まっとうなサンプルコードとまっとうなドキュメントがあれば１週間で慣れるだろうし。
2007/11/02(金) 03:39:23
まっとうなドキュメントなんか読むヒマあったら、ソースコード読めばいいよ。
2007/11/02(金) 10:53:12
え、BNFじゃなくて？
2007/11/05(月) 20:28:55
ソースコードとかBNFだけ読んでもそれが何をするか分からんだろ。。。
$_の存在とかを解説されず悟って理解できるやつはあんまいないだろ。。。
2007/11/06(火) 10:46:54
> $_の存在とかを解説されず悟って理解できるやつはあんまいないだろ。。。

。。。
2007/11/06(火) 11:38:04
釣られてやるか。

少なくともBNFではシンタクスしか理解できんわな。
セマンティクスはBNFでは表現できないし、理解できない。

ソースを読めるかどうかは、前提となる技術や理論や知識を読み手が持っているか
どうかにかかっているが、ソースがモデル化している概念や仕様に関する
知識が零である場合、ソースを読んでそれを再構成しようとするのは非常に
難しくなる。それが複雑であればあるほどに。

>>155-156は口だけ厨房だな。
2007/11/06(火) 13:38:11
はいはいよかったね。ぼくちゃんおりこうさんだね。
2007/11/08(木) 03:32:02
http://upup.s13.dxbeat.com/up/up2544.jpg
162デフォルトの名無しさん
垢版 |
2007/11/09(金) 04:38:28
バベル案内
http://www.aoky.net/articles/steve_yegge/tour_de_babel.htm
Perlもまた、間もなくなくなる。
2007/11/09(金) 05:56:49
（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
2007/11/12(月) 01:05:52
なんか最近autrijusが飽きてどっか行ったように見えるんだが・・・、
2007/11/12(月) 09:24:11
というかPerl6コミュニティに人がいない…
166デフォルトの名無しさん
垢版 |
2007/11/12(月) 16:20:45
ユニコード化に失敗したのが致命的。
ＥＵＣコード専用言語なんて誰もつかわないよ。
2007/11/12(月) 16:42:51
Unicode化は最も成功している言語の一つだけど…
168デフォルトの名無しさん
垢版 |
2007/11/12(月) 18:48:23
どこが Unicode化に最も成功してる言語だって？
UTF-8 化してお茶を濁しただけじゃん。
2007/11/12(月) 19:06:41
UTF-32ぐらいにせんと、Unicode化とはいえんな
2007/11/12(月) 19:12:25
>>167
一々UTFフラグを意識せなあかんのが汚すぎるし、システム界面での
相互変換も言語側でほとんどサポートしてくれない

JavaやC#あたりとは比べるべくも無いよ
2007/11/12(月) 19:31:14
pythonな
2007/11/12(月) 19:32:08
Dでおｋ
2007/11/13(火) 04:17:47
Javaは、IBMのICU4Jがあればかなりいいね。
2007/11/13(火) 09:26:31
> 一々UTFフラグを意識せなあかんのが汚すぎるし、システム界面での
> 相互変換も言語側でほとんどサポートしてくれない

カンタンなんだしさ、ライブラリの使い方くらい覚えようぜ。
2007/11/13(火) 11:08:03
んー、フラグを意識する必要があるのは古いモジュールを動かす時で、
新規に書き下ろすなら常にutf8フラグ付きにしておけばいい。

システム界面での相互変換が貧弱なのは確かにそう。
そう指摘しても分かってもらえないけど。
176デフォルトの名無しさん
垢版 |
2007/11/13(火) 12:16:41
perl だと use utf8 したり、utf8 on/off といったモード切替したり
utf8 を付けたり捨てたりといった操作が必要。
これが非常にわかりにくい。
自分がいったい何をしているのかを見失いやすいんだよね。

Visual Basic だと
ほげ = mid(ホゲ, 100, 1)　　１００文字目を取り出す（ユニコード）
ふが = midB(フガ, 100, 1)　１００バイト目を取り出す（バイナリ）
こんなふうに、バイナリ用関数と文字（ユニコード）用関数を別個に用意してあって
バカでもわかる。（さすがＢＡＳＩＣ！）

誰でも簡単に楽々書けるのが本来の Perl の姿では無かったか？
マイクロソフト系のＯＳのＢＡＳＩＣに相当するものが
ＵＮＩＸ・ＬＩＮＵＸ系なら Perl 。そんな認識でいた。
誰でもとっつきやすく気軽にプログラミングを楽しめる Perl は、いったいどこへ逝ったんだ？
2007/11/13(火) 12:24:44
過去のコードのコード互換があるから仕方ない。
ASCIIじゃないコードの文字列を、
バイト列(mbs)として扱っているコードがたくさんあるから。

6ではそこのところが互換性を捨てて直される予定だけど、
既にpython, ruby, jvm系, javascriptにかなり市場を食われたな。
2007/11/13(火) 18:43:08
Pythonも後でUnicode化した言語だけど、Perlに比べれば大分マシだな。
2007/11/13(火) 20:45:46
マシかもしれんが、日本語はやっぱり鬼門だぞ。
Perl6と違って、Python3000はスケジュール通りにリリースされそうなんで、
その点では間違いなくPerlより上だけど。
文字回りが一番いいのは、やっぱRubyか？
2007/11/14(水) 11:25:37
あとからっていっても、歴史が違うからなぁ。
CPANや互換性が強みだけど、逆にそのために苦労している印象。

RubyのUnicode対応ってどーなん？
文字クラス（とか書くと紛らわしい？）とかちゃんとしてるんじゃろか。
2007/12/04(火) 14:53:45
Perl6が別言語覚えるような手間が必要だとすると、
RubyでもPerl6でも新しく使おうとするなら、
たいして差が無いような気もして来るな。
182デフォルトの名無しさん
垢版 |
2007/12/04(火) 18:03:04
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2007/12/04(火) 18:23:21
>>181
CPANモジュールが使えるかどうか、という大きな差があるよ。
2007/12/04(火) 22:51:31
Perl6は確かに演算子が置き換わったりするけど、こうなるとよりPerlらしくなるなあ、というPerlプログラマーの願望通りの変化なので抵抗は少ないと思う。
185デフォルトの名無しさん
垢版 |
2007/12/05(水) 02:02:11
隊長、我々はいつまで絵に描いたモチ(Perl6)を待ち続ければ良いんですか！
2007/12/05(水) 09:58:40
全線で包囲されたまま補給が途絶え、援軍のアテもないまま玉砕への道を辿る日本兵の集団かよw
187デフォルトの名無しさん
垢版 |
2007/12/05(水) 18:00:54
長い間ごくろうさまでした。ありがとう。
188デフォルトの名無しさん
垢版 |
2007/12/24(月) 01:44:05
終わらすなよｗ
慣れて来るとリファレンス見ずとも「多分コレで行けるよなえいっ！」って
perl的感覚でコード書いてみると、ホントに期待どおり動いてしまうこんな
便利な言語手放せないっしょ
189デフォルトの名無しさん
垢版 |
2007/12/24(月) 17:54:57
国内最高技術者集団のはてなとmixiはperl

190デフォルトの名無しさん
垢版 |
2007/12/24(月) 18:34:22
>>189
> 国内最高技術者集団のはてなとmixiはperl

これは笑うところなのか?!
191デフォルトの名無しさん
垢版 |
2007/12/24(月) 19:08:02
いまHP-UXだのAIXだのなんだのに入ってるPerl5がPerl6に置き換わって
みんなPerl6書き始める未来が想像できないんだけど
PythonやらRubyっていうのはもっと想像付かないしどうすんだろね。
192デフォルトの名無しさん
垢版 |
2007/12/24(月) 19:15:15
J++に比べたら、かなりマシだよな
あれの全盛期っていつだったんだろうか
2007/12/24(月) 19:20:47
想像力がありませんって自慢されてもどう答えたらいいかわかんないよ
2007/12/24(月) 19:20:53
Perlが日本で広がるきっかけになったプチ欠陥入りメーリングリストサーバや、
死にかけた時に復活する助けになったCGIのような奇跡が必要だな。
2007/12/24(月) 20:25:58
>>191
Solaris はデフォルトで Python が入ってるよ
HP-UX とか AIX には入るのかどうかも怪しいけど
2007/12/24(月) 20:40:59
ユーザ活動は相変わらず盛んだよな。CPANとか、Shibuya.pmとか。
最近だと、モバゲーは一人のPerlハッカーが3ヶ月で全部設計・実装したらしい。
ユーザレベルは高い。
2007/12/24(月) 20:54:25
直ぐ使える事が重要であると考える実践主義の人が多い気がするね。
2007/12/25(火) 08:35:20
>>195
Mac OS Xもpythonとruby入ってる。Perl6は入ってない。
199デフォルトの名無しさん
垢版 |
2007/12/27(木) 23:08:45
JPerlの上位互換でYARV上で動作するPerl7を妄想中...
200デフォルトの名無しさん
垢版 |
2007/12/28(金) 00:29:13
Perlのファンであり、Perlでオブジェクト指向やって後悔したり、
仕事でもさんざんPerl使って、CPANにもさんざんお世話になった俺だが。

もうRubyでいいよ。。。Ruby覚えてから、Perlまったく書かなくなった。。。

てか、Perlやってきていた人ならRubyもすぐに覚えられると思う。
俺は、チュートリアル30分で斜め読みして、あとは必要に応じて
リファレンス読むだけだけど、まったく問題なく使えてる。
2007/12/28(金) 02:26:13
Perlはコマンドでパイプする時にまだまだ重宝するけど。

ワンライナーでないならRubyに限定する意味は感じないな。
Pythonの方が肌にあう奴もいるだろうし。
Ruby好きなのは伝わるけど
2007/12/28(金) 23:21:48
Rubyマンセは解るが、perlは殆どのUNIX系OSにデフォで入ってる事に意義がある。
2007/12/28(金) 23:38:27
うん、それはでかいな。古いホストでも叩けることの素晴らしさ

まああと五年もすればpyやrbもそうなってるかな
204デフォルトの名無しさん
垢版 |
2007/12/29(土) 11:39:01
Perl6は殆どのUNIX系OSにデフォで入ってるPerlを置き換えるってことを
目標においているかどうかいまいち見えない（そうじゃないように見える）
ってことが問題だと思うんだ。
2007/12/29(土) 14:41:04
>>200
Perlのオブジェクト指向はとにもかくにも定式化した規律を作らんとどうにもならんと思う。
コードのひとつひとつが読めても、全体構造が読めなきゃ、他人のは理解できない。
そして、全体構造を把握するのが、実装レベルでどうにでもなるPerlには非常に難しい。
構文レベルで無制限の継承しかないあたりがPerlの限界か。

とはいえ、他人のアイデアを盗む、というかちょっとした何かをしたいが、
自分にすぐアイデアがでないとき、CPANがあるPerｌはまだまだ使えると思う。
2007/12/29(土) 16:51:20
Perlの優越性は、ドキュメントの充実と、CPANだな。
2007/12/29(土) 16:54:14
まともにスレッドが使えるのも Perl だけ
2007/12/29(土) 22:04:45
ん、rbやpyのスレッドはまともじゃないのかい
2007/12/29(土) 22:22:38
俺の見た感じではこんな状態

建前:
rb -> スレッドなんて要らないよ
py -> スレッド使うくらいなら fork すれ

本音:
rb -> YARV が完成した暁には...
py -> GIL 取れねーもん。仕方ねーべよ。
2007/12/29(土) 23:48:03
>>209
> 建前:
> rb -> スレッドなんて要らないよ

要らないならなんであるんだ?
2007/12/30(日) 00:11:59
rb にあるのはグリーンスレッドだけでしょ
2007/12/30(日) 00:18:03
>>211
グリーンスレッドがあるという状態でも、
「スレッドなんて要らないよ」という建前なのか?
2007/12/30(日) 00:20:18
そうだよ
2007/12/30(日) 01:32:30
継続ある言語は、少なくともグリーンスレッド「も」ないと、
スレッドをうまく使えないよ。
不勉強なネイティブ厨には理解できないだろうけど。
2007/12/30(日) 01:42:00
話の流れが見えてないみたいだけど、グリーンスレッドが
ある事は悪いとは言ってないよ。グリースレッドしか無い
事が問題だと言ってるだけ。

余計な予防線を貼る事ばかり考えていると、目の前の事も
見えなくなるから気をつけた方が良いよ。
2007/12/30(日) 20:14:18
いまネイティブだが？
安定版になるまでは語るに値せんって事か？
2007/12/30(日) 20:38:05
そりゃそうだろ
2007/12/30(日) 21:59:22
どこでグリーン／ネイティブかの話になったんだ
突っ込まれる度に恥晒して話が逸れて行く
2007/12/30(日) 22:04:55
そんなに悔しがるのなら書き込まなきゃ良いのに...
2007/12/30(日) 22:09:02
まあ落ち着け。

・スレッドなんて要らないよ
・要らないならなんであるんだ？
・グリーンスレッドだけでしょ

急にグリーンスレッドに限って話を切り直すのがおかしい。
で、それはスレッドだろという突っ込みに対して

・そうだよ

↑この説明がすっぽ抜けてるのか致命的に意味不明になってる点だと思うんだ。
その後で話が逸れて泥沼になってるが。

悔しがる前に普通に意味判らん。
2007/12/30(日) 22:10:07
一行抜け。

>で、それはスレッドだろという突っ込みに対して
>
+>・それでも「スレッドなんて要らないよ」という建前なのか?
>・そうだよ

だな
2007/12/30(日) 22:10:44
おまいが落ち着けw
2007/12/30(日) 22:13:38
「グリーンスレッドは俺の考えるところのスレッドではない」とか最初に意思表明しとけば良かったんじゃね
2007/12/30(日) 22:16:34
まあそこまでは言わないけどね
ユーザ空間でスケジューリングするのが楽しい人も居るでしょう
マルチコアでスケールしないと嫌な人も居るだけで
2007/12/30(日) 22:19:17
うんその見地であればここまで同意
226デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/01/05(土) 15:18:31
グリーンスレッドのデメリットを簡潔に述べよ
2008/01/05(土) 16:29:25
>>226
やだよ
2008/01/06(日) 12:34:45
>>224なんか簡潔な感想の例だろ
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