【肥大化】C++ を見捨てたヤシ 2人目【複雑化】

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2008/05/17(土) 21:07:51
前スレ
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1201567967/
2008/05/23(金) 19:51:21
Dが流行らないのは、単に「移行しやすさ」を軽視したからだと思う。
2008/05/23(金) 20:01:36
Erlangって常識なのか？
メチャメチャマイナーだとしか思わないのだが。
2008/05/23(金) 20:07:02
プログラムを書く人の間ではかなり知られているよ
2008/05/23(金) 20:14:18
訳本も出たし知られてはいるが、Erlangで10万行以上コード書いたことある人このスレにいる？
C/C++ならほぼ全員そうだと思うが。
2008/05/23(金) 20:19:16
>>130
>Erlangで10万行以上コード書いたことある

また見当違いのハードルを考えついたなw
2008/05/23(金) 20:25:15
>>131
いや日常的に使っている人がいるのかなと。

参考書の写経 + それの改造 でたくさん写経or改造する人なら
延べ1万行くらいわりとすぐ行くだろうから「勉強しただけ」かなって。
2008/05/23(金) 20:28:55
勉強しない奴の言う事か？
2008/05/23(金) 20:33:20
いや、俺はErlangはほんの少しだけ見ただけで詳しいことは
全然分からないレベルだから君の言う事はその通りなんだけど、

＞Erlang とか Haskell STM とか SML
＞Manticore でググってみよう

とか書いてる人は、これらをバリバリ実用した上で言ってるのかな、と
思ったんだよ。いろいろマイナーで特殊なことが出来てスゴいなって。
2008/05/23(金) 20:40:20
>>134
おまい、結局ググってないだろ…
だから質問のポイントがずれてるんだよ
2008/05/23(金) 20:44:46
>>135
またe-wordsか。
2008/05/23(金) 20:45:40
>>42に対しての>>43もズレてるけどな
2008/05/23(金) 20:46:35
>>135
まあ、俺は
＞Erlang とか Haskell STM とか SML
＞Manticore でググってみよう

と言われた人ではなく、”ほぼ”今北状態で>>130がこのスレでの最初のレスなんだがね。
まあ並列処理はC向きとか言われてErlangとか、HaskellのSTMとか言ったのでしょうが。

で実際に並列処理を上記のやつでみんなバリバリやってるのか知りたかっただけっす。
俺個人の予想は実際にやる時はみんなC/C++の方を使っているのではないかという
事だったので。
2008/05/23(金) 20:49:33
>>137
確かにな。ちょっと水準が違うよな。
>>43は「並列処理」「マルチスレッド」という言葉にだけ食い付いただけな感じがするな。
2008/05/23(金) 20:51:07
>>137
おかしな言いがかりは止めて下さい
2008/05/23(金) 20:51:26
何度か書いているけど、言葉の定義と前提がズレてる。
>>42が言ってる並列処理と>>43が言ってる並列処理は別物。

文脈から分かりそうなものなんだけどな。
2008/05/23(金) 20:54:48
ふーん、文脈ねえ…
俺は >>42 は何も知らないで単語を並べただけに見えるけど
一見ランダムに見えても規則性があるとか?
2008/05/23(金) 20:55:36
パフォーマンスのための並列処理と、
ロジック構築のための並列処理だ。
大枠の手段は同じだけど、
目的は異なり、交換不可能。
2008/05/23(金) 20:57:54
>>142
おまえやっぱり唯の煽りだなwwwww
最近関数型言語関係のスレに出没してるwww
2008/05/23(金) 20:59:43
>>138
>で実際に並列処理を上記のやつでみんなバリバリやってるのか知りたかっただけっす。

いやだからググれって。自分で調べるのは絶対にしない主義か?
Erlang はエリクソン内部では使われているらしいが後は twitter で
使われてるくらいだ。他は研究プロジェクトレベルなんだから
バリバリ使っている訳が無いだろ。そもそも >>42 はデモとか
言ってる時点でバリバリ使ってるという話じゃないのは文脈から
分かりそうなものなんだけどな。

もう一回書くけど、見当違いな質問をする前にググれよ…
2008/05/23(金) 21:00:42
>>144
いいからお前が言うな。
2008/05/23(金) 21:00:57
>>42の文脈でコア数を大きく超える並列は無意味、むしろマイナス。

>>43の文脈で、コア数は関係無く、むしろ多数の並列処理を低コストかつ簡易に記述出来なければ意味がない。
2008/05/23(金) 21:01:39
>>147
エスパー、もっと詳しく！
2008/05/23(金) 21:04:32
ググレと書いてるやつは、自身もググって書いてるのだろうから、
相手するだけ無駄だといい加減気が付いたほうがいい。
2008/05/23(金) 21:06:54
>>149
そういう書き込みが一番無駄だな
スルーも出来ないし反論も出来ないのは辛そうだね
2008/05/23(金) 21:08:59
>>150
>>150
2008/05/23(金) 21:09:09
>>150
反論する必要ないんだよ。
おまえは一生懸命ググって反論してろ。
2008/05/23(金) 21:11:01
>>148
俺は未知の情報を得た訳でなく、レスから推測しているだけだ。

>>42の「低水準」から「並列処理」には一貫性がある。
カーネル領域、役割についての話。
主に>>33の言う形態に反応したと予想。

>>43はそれに対して、並列という言葉に反応してしまったと予想。
骨でなく、むしろ上位の範疇だと。
挙げられた言語の特性から、
これは簡単に分かると思う。
2008/05/23(金) 21:11:24
>>152
反論出来ないなら相手するだけ無駄だといい加減気が付いたほうが良い。
お互い週末を気持ちよく迎えたいだろ。
2008/05/23(金) 21:15:06
>>153
すまんが言ってる意味が分からん。
並列処理の部分だけ明らかに異質だと思うが、どこら辺に一貫性があるんだ?
「骨っぽい並列処理」とはどんなものか説明して欲しいね。
2008/05/23(金) 21:16:20
質問への答えがただ「ぐぐれって」と必死で言い張る奴は
巧妙に答える事を回避している。

悔しかったら「ぐぐれって」じゃなくて実際にErlangで10万行
書いてる奴のブログなりなんなりのURL貼ってみろよ。
英語でもいいからさ。
2008/05/23(金) 21:19:16
>>155
コア数とまで書いて分かって貰えないなら、
正直伝えられる自信が無いな。
2008/05/23(金) 21:24:01
>>156
>実際にErlangで10万行
>書いてる奴のブログなりなんなりのURL貼ってみろよ。

意味が分からん。何の為にそんな事をするんだ?
俺はちゃんと >>138 の質問に答えたのに、何が巧妙に回避なんだよ…

>>157
ふーん、言えないなら良いけどさ。
Erlang はコア数でスケールするらしいし（当然処理内容による）、
C で並列処理のプログラムを書いてもコア数 x2 くらいの
スレッドを上げる事はままあるし、俺には君が何を言いたいのか
正直分からんよ。「骨っぽい並列処理」が何の事だったのか
くらいは教えてくれても良いと思うけどね。
2008/05/23(金) 21:28:56
>>143
>パフォーマンスのための並列処理と、
>ロジック構築のための並列処理だ。

ねえ、ロジック構築のための並列処理ってどれの事を言ってるの?
2008/05/23(金) 21:29:13
>>158
>言えないなら
そう取って貰っても構わないよ。

ただ、煽ればレスが返ると考えるのは止めた方が良い、と俺は思うぞ。
そういう相手を面倒臭がる人間も居るしな。
2008/05/23(金) 21:29:31
>>158
IDが出ない板では何とでも言えるからな
でも●持ちにはちゃんと見えるわけなんだが
2008/05/23(金) 21:34:08
何か言って墓穴を掘りたくない
自分が勘違いしている事が発覚して恥をかくのが怖い
だから明確な事は何も言わない
典型的な煽り屋
2008/05/23(金) 21:34:28
>>160
自分の意見をきちんと説明出来ないなら何で茶々入れするのかな。
俺はそういう相手が面倒臭いわ。「ググる」じゃないけどさ、
一応レスする時はそれなりに根拠を考えたりしてるんだぜ。
そうやってはぐらかされるのが一番困るね。
2008/05/23(金) 21:38:51
ID出たほうがいいかもな。
165デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/05/23(金) 21:42:32
ただな、根拠を書けとか言われてもあまりにも偉そうな態度が気になって書く気が
しないんだよな。
お願いしますって言うなら書いてもいいんだけどさ。
e-wordsが正しいとかそんなんばっかだろ。
ググれとかさ。
すると書く気もしなくなるんだよな。
わかるやつにはわかってるだろうし、わかってないやつに学ぶとこなんかないんだからさ。
ま、そういうことだ。
2008/05/23(金) 21:42:52
大きく分けて、
1. 一つの仕事をマルチコアで分配して効率よく行うための並列処理
2. 実際に複数ある仕事を扱うための並列処理（I/Oの多重化など）

ってのがあるよな。

1.のケースは純粋にパフォーマンスの問題であるがゆえに、記述が面倒くさいのなら、
パフォーマンスが深刻な問題になるケースでなければ誰もやらない。
逆にそれが簡便に記述できるのなら、特に面倒をこうむることなくマルチコアの
恩恵を受けられる（可能性がある）ってことでしょ。
C/C++あたりで並列計算処理をさせるのはぶっちゃけ面倒くさいから、
2.以外のケースではなかなか行われないよね。
2008/05/23(金) 21:43:20
>>163
では、お前さんの考えで、

>>141
>>143
>>147
>>153
に反論を頼む。

どのみちちょっと出るから、
暫くレス出来ないけど。
2008/05/23(金) 21:47:30
>>141 には >>142
>>143 には >>159
>>147 には >>158 の後半
>>153 には >>155

全部既に答えてるやん。俺暇人…
169デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/05/23(金) 21:51:29
二チャンネルは匿名なんだから、自信のあるやつはこういうとこに
書くべきじゃないんだよな。
初学者が質問して初学者がググッて答えるような場にしようじゃないか。
まともな議論はSNS等でしたほうがいい。
2008/05/23(金) 21:52:30
>>169
逃げてる逃げてる(笑)
171デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/05/23(金) 21:55:34
いや、IT系のコミュニティは好きなもの同士集まってるだけだから
アンチが入り込む隙が無い
172デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/05/23(金) 22:00:18
>>171
アンチも二チャンネルでいいじゃないか。
まともな問題提起ができるならSNSでも受け入れられるだろ。
2008/05/23(金) 22:07:00
>>168
これは酷いｗ
反論どころかただの質問じゃんｗ

>>170
煽ってる煽ってる(笑)
2008/05/23(金) 22:20:37
>>165
今更取り繕っても遅いと思いますけどね

>>166
ポエムみたいな文章を書くから、レス作るのに時間が掛かっちゃったよ…
頑張って文脈を読むと、2 の方が >>42 の言ってる世界に近いんだよね?
これは同時多重接続を受け付けるウェブサーバとかデータベースとかを
想定すれば良いのかな?　元々の使用環境を考えれば Erlang が得意なのも
2 の方だと思うし、CouchDB とかもあるよね。

http://incubator.apache.org/couchdb/

ん、でもこっちが「骨っぽい並列処理」の方なんだっけ?
じゃあ >>43 は何が問題なの?

>>173
質問の答えが分かるなら、君が代わりに答えてくれても良いよ。
そもそも彼の主張が分かり難いというか、わざと具体例を挙げずに
分かり難く書いてるんだと思うけど…
2008/05/23(金) 22:22:51
また荒れてるな・・関数型マンセーの人、なんでそんな噛み付いて回るかなー。
昨日>>42と>>44書いたの俺だけど、「〜みたいなの多いよね」までの段落は
実際のところ関数型言語だけを頭に置いて書いたわけじゃなかったんだな、これが。
最初の一行がまずかったのか、>>43に絡まれたけどｗ
言いたかったのは最後のあたりなので流してくれればおｋさあ。
176デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/05/23(金) 22:24:58
>>174
取り繕うも何も俺まったく参戦してないし。
おれの考えは、二チャンネルで粋がってるのは雑魚だから。
一生懸命ググって知りもしないものを一生懸命語っているんだろ。
自信があるならSNSで議論したほうがいいぞって書いてるんだ。
2008/05/23(金) 22:33:43
>>176
あ、書き込み時間を見てなかったから >>166 と同一人物かと思ってたよ。
何が正しいかは置いておいても、こういう所の書き込みでも誰かの勉強に
なるかもしれないよ。少なくとも俺は議論を制するのが目的じゃないし。

>>175
いや、君のレスのおかげで今は俺が噛み付かれてるみたいw
別に俺は関数型マンセーじゃないんだけどね。
2008/05/23(金) 22:35:14
Erlangといえば、Wings3Dなら使ってみたことあるよ。
全体的にインタフェースが垢抜けないし、動作はいまいちもっさりだし、プラグインも
Erlangモジュールしか受け付けないという素人お断り仕様だしで癖が強いけど
操作自体はメタセコぽくてわりと普通だった、ローポリなら十分使えそうな感じ。
その時は気にしてなかったが今にして思えば・・GUIまで自前でやっちゃったのはすごい気合だ。
179167
垢版 |
2008/05/23(金) 22:40:11
>>168
お前さんが>>163で、
それが「答えてる」なら、
いくら何でも、レスする気無くなる・・・。
2008/05/23(金) 22:40:19
>>177
噛み付いてるのどう見てもお前だろｗ
2008/05/23(金) 22:41:34
>>174
>>166だが、上でレスしてる連中とは別人だから、過去レスについて
言われても、知らんぞ
2008/05/23(金) 22:52:23
>>180
>>43 のレスが気に喰わない >>167 が俺に噛み付いてるもんだと思ってたよw

>>179
んー、またそれかよ…　面倒臭いな。じゃさ、>>147 で

> >>43の文脈で、コア数は関係無く、むしろ多数の並列処理を低コストかつ簡易に記述出来なければ意味がない。

って書いてるけどさ、Erlang も STM も Manticore もマルチコアで性能を
上げる為の例として挙げてるんだけど、これは君が文脈を読み間違えてる
という事で良いかな。だって STM がコア数関係無いなんて意味が分からない
じゃん?

>>181
ややこしいなw
2008/05/23(金) 22:57:09
世界は平和だな〜
184167
垢版 |
2008/05/23(金) 23:01:49
>>182
>>160で流石に面倒になったけど、
>>163と言うから、
一応考えを聞こうと>>167を書いた訳だけど、
それに対して>>168で、
しかもそれを噛みついてるとか・・・。

マジで有り得ないだろ、お前・・・。
2008/05/23(金) 23:02:54
>>181
トリップ付けろ
命令だｗ
186167
垢版 |
2008/05/23(金) 23:03:15
お前ら全員死ね
2008/05/23(金) 23:03:35
>>167 は質問にも反論にも一切答えない主義か。
はぐらかしばかりで、まじめに相手すると損するタイプだな。
しばらく番号コテを続けてくれるとみんな助かるよ。
2008/05/23(金) 23:03:44
＞ややこしいなw
「敵対するレスは同一人物」の回路が作動中ｗ
2008/05/23(金) 23:04:04
やはり、関数型言語でも機械語を想像しながら書いてるのかね。
190167
垢版 |
2008/05/23(金) 23:05:43
>>186
下らない騙りしてないで、
お前だけ氏ねば良いだろ。
2008/05/23(金) 23:06:02
>>188
>>167 の書き出しが「では、」だったから >>166 の続きだと勘違いしたの…
まあちょっと混乱してたね
2008/05/23(金) 23:06:15
>>188
>>167 の書き出しが「では、」だったから >>166 の続きだと勘違いしたの…
まあちょっと混乱してたね
2008/05/23(金) 23:07:09
機械語を想像かあ
x86にもIntelとAMDがあって微妙にアーキテクチャが
違うんだがなあ

参考スレ
x86命令の所要クロック計測スレPart3
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1168399966/
2008/05/23(金) 23:08:52
ID付いても意味ないお
いくらでもID変えられるからな
全員トリップつけても意味ない
2008/05/23(金) 23:09:32
>>187
散々答えたが、
お前がそういう煽りを繰り返した結果が今の状況。
2008/05/23(金) 23:11:09
>>195
責任転嫁してないで >>182 の中段に早く答えて下さいな。
それか本物の >>167 ﾏﾀﾞー。
2008/05/23(金) 23:13:05
もう病気だなｗ
2008/05/23(金) 23:16:01
まあ俺の結論は >>187 で出たから、>>167 が答えようが答えまいが
どっちでも良いや。存在しない答えを無理矢理聞き出すのも趣味悪いし。
2008/05/23(金) 23:17:34
ﾜﾛｽｗ煽り抜きでレス出来ないんだろうなｗ
2008/05/23(金) 23:22:41
ここまで俺の自演
2008/05/23(金) 23:28:52
名前欄とかトリップがあるのに誰も使おうとしてないな。
前からプログラム板はIDがないので分かりにくいとは思っていたけど、これはカオス。
2008/05/23(金) 23:29:27
>>200
Oh! I was you!
2008/05/23(金) 23:29:30
>>201
わざと使おうとしてないんだよ
●持ちからは丸見えなんだがｗｗ
2008/05/23(金) 23:32:46
>>201
きちんとアンカーを付ければ十分だと思うよ
2008/05/23(金) 23:35:00
●売り工作員乙。
俺の書いたレス分かる？
2008/05/23(金) 23:37:23
>>205
それ書いたら●が剥奪されるの知ってて言ってる？
2008/05/23(金) 23:39:39
FOXの手下自重ｗｗｗｗ
2008/05/23(金) 23:48:12
●って過去ログ見るだけじゃなくて、非表示のIDとかも見れるの？
それだった買っても良いかも・・・。
209●
垢版 |
2008/05/24(土) 01:45:21
ID……見え……ないん……じゃが……
2008/05/24(土) 22:07:19
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　｜
|　|　　　　　 　 　 　 　 ＿＿＿＿＿＿＿_　　　　　　　　 　 　 |　|
|　|　≡≡≡≡≡≡≡|　 　 　 　 　 　 　 |≡≡≡≡≡≡≡　|　|
|　|　　 才是　言斥 　 |　 　 　 　 　 　 　 | 　　ｼ夬　言義　　｜ |
|　|　≡≡≡≡≡≡≡|　 　 　 　 　 　 　 |≡≡≡≡≡≡≡　|　|
|　|　　CODE:C++　　　| BALTASAR･２　|　　 　 ＿＿＿__　　|　|
|　|　　　；：；・､：：, 　 　|　 　 　 　 　 　 　 |　 　 ｜駄言語｜|　|
|　|　　　：；・：；；_；　　　＼　 　　　　　　／　　　　￣￣￣￣　｜ |
|　|　|￣￣￣￣￣￣＼／＼＿＿＿／＼／￣￣￣￣￣￣|　|　|
|　|　|　 　 　 　 　 　 　 ＼ 　 MAGI 　 ／　　　　 　 　 　 　 |　|　|
|　|　| 　 CASPER･3 　 　|――――‐|　　MELCHIOR・１　|　|　|
|　|　| 　 　 　 　 　 　 　 　|　　　 　 　｜ 　 　 　 　 　 　 　 ｜ |　|
|　|　| 　 　 　 　 　 　 　 　|　　　 　 　｜ 　 　 　 　 　 　 　 ｜ |　|
|　|　￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣　｜ |
|　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　｜
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
2008/05/24(土) 22:29:10
●ではIDはみれないはずだが。過去ログとアク禁と専用板に書き込める特典くらいかと。
IDと言うかipは★持ちじゃないのと見れないでは？
212デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/05/26(月) 20:46:34
ようわからんが
「プロセッサの数が増えても、アプリケーションがマルチプロセッサに対応してないと意味がない」
などという馬鹿なことを言うやつが居ることだけは分かった
2008/05/26(月) 20:56:17
「本人は発見のつもりだけど、単にキャラ設定を思いついて興奮してるだけ」
というパターンですね。

「ようわからん」状態で無理矢理出しゃばると、こうなる。
2008/05/26(月) 21:05:33
プロセッサの数が増えても、アプリケーションがマルチプロセッサに対応してないと意味がなくね？
215デフォルトの名無しさん
垢版 |
2008/05/26(月) 21:05:46
>>213
知らないことを知らないというのは恥ずかしいことじゃない
2008/05/26(月) 21:11:43
>>214
アプリケーションが対応していなくても、OSは対応してるだろ
OSが対応していれば、アプリケーションを適切なプロセッサに割り当てることが出来るということだ
すなわち、VirtualPCの様なソフトでも、プロセッサ(コア)数が増えれば、その分、沢山の仮想PCを起動することが出来るということだ
2008/05/26(月) 21:17:25
なんだ、スレッド一本のアプリを並列に分散させるOSがあるというのかと思ったら、アプリを複数立ち上げる話か。
2008/05/26(月) 21:17:44
>>216
皆さん、その程度のことは分かった上で話されてる様でしたが。
2008/05/26(月) 21:28:17
>>218
そっか?
2008/05/26(月) 21:29:38
>>215
そっか?
2008/05/26(月) 21:32:11
タスクマネージャ見たら200くらいスレッド立ってるんだが。
2008/05/26(月) 21:33:02
SMPは速いんじゃなく重くならないって昔から言うだろ。
2008/05/26(月) 21:33:58
>>219
そうです。

一例としてですが、
「マルチコア ゲーム」でググってみると良いかと。
2008/05/26(月) 21:35:32
問題分けて考えなさい
マルチタスク、マルチスレッドのOSの場合、kernelがスレッドを適切に
コアに割りふる限り、「ユーザは」マルチコアの恩恵を受けられるよ

ただ、「あんたのプログラム」をコア数に応じてスケールさせたければ、
「あんたのプログラム」がシングルスレッドじゃダメなの
「あんたのプログラム」のためにコア一個しか使われないからね

わかったかな
2008/05/26(月) 21:42:12
>>224
難しい話をしても、理解できないやつが居るからだめだよ
最低限>>216の話を理解してからじゃないと、その話は理解されないよ

そもそも、クラスとインスタンスの差すら分かってないやつがいるんだし
2008/05/26(月) 21:44:26
>>225
いや多分分かってないのは君だけじゃないかな
2008/05/26(月) 21:48:09
>>224
バカだなぁ、プロセッサ数が増えれば、その分、相対的にライバルが減るから
「俺のプログラム」がプロセッサを占有できる確率が増えるじゃないか
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