【肥大化】C++ を見捨てたヤシ 2人目【複雑化】

**デフォルトの名無しさん** · 2008/05/17(土) 21:07:51

前スレ
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1201567967/

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/07(土) 17:47:28

>>299
例えがかわっとるw
元の例えに近づけるなら
「四輪車は転ばないから安全、しかし、二輪車は転ぶから危ない」
だろw

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/07(土) 18:23:00

>>301
いいえ。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/07(土) 18:42:10

>>283
優秀な人材だけが集まる企業なんて無い
ぼんくらを優秀な人材にする企業は有る

優秀な人材をぼんくらにする企業が大多数だけどな

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/07(土) 21:53:46

他の言語というのはJavaなんかを念頭に置いてる？
Javaはきれいですか？肥大してませんか？
D？
Dはまぁ悪くないか
でも小さいとはいえないな

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/07(土) 22:17:01

新しい言語が単純なのは当たり前

C++ は D&E を読めば少しは簡単に感じるようになるよ。
なぜそのように設計をしたかを詳しく説明しているから。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/07(土) 22:27:30

Javaは型のパラメタ化が不十分だからリフレクションとダウンキャストのカオスが必要なんだよな

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/07(土) 22:53:00

>>305
世の中には良い言語設計者と悪い言語設計者がいるのだよ。
どれだけ後から言い訳の本を出しても埋まらない溝がある。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/07(土) 22:54:06

そういえば C++ のクロージャの構文ってどんなだったっけ?

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/07(土) 22:57:10

>>307
言い訳とかいってる時点で読んでないのが丸わかり。
あるいは、自分が受け入れたくない理由のことを言い訳と言うんだ、と思ってるお馬鹿さんか。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/07(土) 23:20:18

どんな本を書いても設計が悪いのが覆るわけじゃないからな
敗者の弁なんて誰も読みたくないだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/07(土) 23:25:35

D&Eが出たのは'94年だしもっと古い文献を引用しているよ。
こんなに古いのにJavaの特徴に否定的なのは面白いな。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/07(土) 23:26:01

それだから人間また同じ失敗を繰り返す。
失敗談から学ぶのもいいじゃないか。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/07(土) 23:26:51

>>305
>D&E を読めば

C++ を必死に勧める人間はいつもこう言うね。
攻略本を読まないと面白さが分からないゲーム
みたいでアホらしい。まあこの場合は攻略本を
読んでも全く面白味がない訳だが。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/07(土) 23:29:21

C++の設計が悪いと言う人が想定している設計が良い言語とはなんなんだ
ほんとはC++のどこが悪いのかもわかってないんでしょ？
多分C++以外の言語も理解できないんでしょ？

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/07(土) 23:29:59

なにそのアンサガ

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/07(土) 23:31:40

C++ がロマサガだったら世界はもっとハッピーだったろうなあ

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/07(土) 23:32:36

C++に限らず特定のものを個人の評価に依存する状態で必死に勧める人間は
他人を見下して優越感に浸りたいだけの様な気もする。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/07(土) 23:37:57

>>314
たぶんHaskellとか言いだすんだろうな。
で、実際にHaskellをバリバリに使ってるかというとそういうわけではない、と。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/07(土) 23:39:40

仕事でいまさらVBとかCとか非力な言語使いたくないからC++を薦めてる。C++使って楽しようぜ。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/07(土) 23:39:59

攻略本はEffective ～のほうだろ。

D&Eはどうしたらこんなアレな出来になるかという過程を書いた読み物として
C++知らない、使う気のない人間でも楽しめると思っている。
（俺が初めて読んだのもC++よく分かっていない頃だったし）
これ読んでもC++がどうしようもない言語だという思いは変わらない。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/07(土) 23:42:44

>>313
つまり、ボクは攻略本を読んでも理解できないほど頭が可哀相、という自己紹介ですね。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/07(土) 23:43:34

Windows だけで良いなら C++ が良いんじゃないの
熱狂的に勧誘する気が知れないが

**314** · 2008/06/08(日) 00:20:08

やっぱりないんかい！
あんだけ煽ったのに

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/08(日) 00:31:47

>>277
>ゲーム屋だけど、本当に代わりがないから使ってるに過ぎない。

まあそれが現実だよね。
良い物だけを使って仕事ができるならそれが一番だけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/08(日) 00:42:54

C++ には数々の変態的要素があるが、
確かにネイティブコンパイルするタイプの言語で
代替となる言語は存在しない。
D もガベコレのせいで代替とはなれない。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/08(日) 00:49:57

>>325
そうだよね
マルチタスクOSで走るアプリケーションでもStop The Worldが許容できないケースは結構あるからね

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/08(日) 00:58:42

D&Eとか読んだほうがいいよ
C++のすばらしさを分かりやすく説明しているから

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/08(日) 01:07:44

>>327
俺はそれよりもC++0xの提案が洗練されていくさまを見ると良いと思う
彼らは賢明だしいい仕事をしているよ
予定は遅れてるけどね
http://www.open-std.org/JTC1/SC22/WG21/docs/papers/2008/n2597.html

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/08(日) 01:18:41

>>325
Dは有力候補ではあるんだけど、仕事で使うのは無理だろうね

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/08(日) 02:12:51

そろそろ C++1x になる日も近いな

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/08(日) 03:40:19

>>315
アンサガと違ってコレクターはいない。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/08(日) 05:20:31

俺はC++と心中するぜ
あばよ、達者でな

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/08(日) 05:33:57

無茶しやがって…

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/08(日) 10:25:10

>>330
大丈夫、まだC++0Aから0Fまで(ry

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/08(日) 10:31:10

日本が独自に拡張を行ったC++平成がリリース

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/08(日) 14:04:35

EC++の再来か

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/13(金) 00:02:48

Mozilla 素敵

http://developer.mozilla.org/ja/docs/C%2B%2B_Portability_Guide

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/13(金) 00:29:19

ほほう、面白いな。
でも、あまり古いコンパイラに束縛されるのも考え物だな。この辺は臨機応変かな。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/13(金) 10:51:15

>>337
C++大好き派なんだけど、こういうのが逆に一番効くな(´Д｀；)
これをもって、「こんなに制限されるなら、
初めからCで書いた方が良くね」って言われたら中々反論し難い・・・。

俺がC++の開発でいつもおかしいと思ってるんだけど、
何でC++ソースからネイティブバイナリに一気に変換するんだろうか・・・。

cfrontは例外が実装(Cのソースで妥当なオーバヘッドで)出来なくて
逝ったらしいけど、各プラットフォームのコンパイラが、
例外に対応した C+0.1 くらいの中間言語を用意すれば、
開発者PC上で C+0.1 までは変換しておける。

そうすればnamespace、テンプレート、実行時型情報、inline最適化などは、
開発者PC上のコンパイラ側の問題になる。

役割分担せずにフルスペックでやろうとするから、
こんなアホな状況になったと思うんだよな～。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/13(金) 11:09:03

表現が変だったので訂正。

各プラットフォーム用のフルスペックのC++コンパイラを用意せずに、
C+0.1 くらいの中間言語(禿げ達で策定)のコンパイラだけ用意すれば良い。
ってことね。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/13(金) 11:12:09

C++の実行形式作成には、
linkerもC++対応が必要なことは理解できてる?
あまりよく知らないcfrontの話は混ぜないで考えた方がいいよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/13(金) 11:18:34

具体的にどんなの？
名前マングリングとかの話なら、
必要最小限を中間言語で扱えばいいし。

リンカも含めても良いけど、
フルスペック実装しようとするのが間違いって俺は言ってる。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/13(金) 11:19:39

教えて貰う態度じゃないw

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/13(金) 11:27:41

>>343
煽りに来ただけなら、
別に教えて頂かなくても結構だよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/13(金) 11:54:40

マングルはリンカのC++協力必要ないだろ。
そのためにフラットな名前にマッピングしてるんだから。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/13(金) 20:04:02

C++に必要だったのはCのリンカやコンパイラ資産を使えること、
だから今言ってもしょうがない。
中間言語に変換するコストだって２０年前なら馬鹿にならなかっただろうし、
そんな言語をもう一つ作るような手間のかかることしてたらISO規格になれず
マイナー言語で終わっていただろう（と言うような事をD&Eでは繰り返し述べている）。

つーか結局の所それなんてC++/CLI？ってことになるんじゃ。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/13(金) 21:09:13

>>346
流石に斜め読みし過ぎです・・・。

最初のC++コンパイラcfrontにとって
実質C言語を中間言語とするものだった。

でも例外を実装しようとしたとき、
スタック巻き戻しなどがC言語の表現では出来なかった。
(コスト度外視すればもちろん出来るけど)

そこで、直接ネイティブコードを作ることで
問題を解決したんだけど、
その方法でなく、C言語に必要最小限の拡張を加えたものを
「cfrontのために」用意する方法でも良かったんじゃないかと。

そうすればマイナーな環境において、
「完全なC++コンパイラ」を用意しなくても、
「ちょっと拡張されたCコンパイラ」を用意するだけで
済んだのでは、という話。

今何か言った所で現実が変わることは無いってのは
分かってるけどね。

あと、D&Eで書かれてたのは、
あの時代に理想の言語を作ろうとしてたら、の話だよね。
C++/CLIは現実主義ベースだと思うけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/13(金) 21:14:29

LLVM の C++ は一旦 C にコンパイル出来るみたいね
ストラウストラップには無理でも他の人間がやれば出来る

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/13(金) 21:22:32

>>348
> LLVM の C++ は一旦 C にコンパイル出来るみたいね

病院行ってこい。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/13(金) 21:23:11

何言ってんの?

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/13(金) 21:33:11

試したことないから、まるで実用にならないの知らないみたい。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/13(金) 21:35:16

何言ってんの?

**347** · 2008/06/13(金) 22:02:14

>>348
ググって読んでもどんなツールかいまいち分からなかった。
薄くラップしたバイナリ作る・・・みたいな感じ？
ともかく、どんなCのソース出すか興味あるんで使ってみるよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/13(金) 22:21:24

>>351
専ブラどれ使ってるの？

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/13(金) 22:40:15

>>353
C++→Cじゃなくて、
C++→LLVM→Cだからひどいソースだよw

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/13(金) 22:57:45

そういう話じゃないだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/13(金) 23:05:30

例外を有効にすると壊滅的に遅いからデフォールトはオフ。> LLVM
巻き戻しポイントで常にsetjmp。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/13(金) 23:17:17

http://llvm.org/docs/FAQ.html#translatec++

そう書いてあるね。ストラウストラップごめん。
今度はもう少しまともな言語作ってくれな。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/13(金) 23:26:10

ちょっと疑問に思ったんだが、最初C++はCのトランスレータとして
誕生したよな。

そんで例外処理がCだけでは記述不可能なのでネイティブコン
パイラが作られたと聞いてるんだが、LLVMは例外処理をどのように
吐き出してるの？

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/13(金) 23:30:41

あ～やっぱ遅いのか・・・。残念。
まぁ、手があるならcfrontでやってるはずだしね。

>>359
setjmp/longjmp
コスト無視ならsetjmp使わなくてもどうにでも実装出来るよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/13(金) 23:47:48

>>360
サンクス。やっぱそれしかないよね。
MinGW用のバイナリが出てるみたいだから遊んでみるかな

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/14(土) 07:05:24

LLVMのC backendは、
Cへのトランスレータだけだった頃のcfrontと同じリンク時の問題抱えているよ。
LLVMは言語独自の機能のロードタイムサポート持ってるんだけど、
ネイティブコンパイラはcrt0.sなんかも使ってかなりトリッキーな事してるから。

しかしこの話題はスレ違いではw

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/14(土) 09:17:14

そんなに面倒という話を聞くと、Windowsが例外処理を直接提供するというのも頷ける。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/14(土) 09:48:29

ネイティブ・コンパイラや
例外の機能を持っているC--を中間言語に使うなら何も問題ない。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/14(土) 11:04:32

デクリメントかよｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/14(土) 11:20:59

これだな。
http://www.cminusminus.org/

LLVMもCに変換して実行しないなら、
C++のコンパイラ何の問題もない。g++改だし。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/14(土) 20:48:15

環境に応じて言語が拡張していくものはすきじゃないな。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/14(土) 21:22:57

環境って？

いや、言語が拡張ってことは、
所謂OSとか処理系とかのこととは違うのかなって思って。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/14(土) 21:31:32

>>367
環境に応じて拡張されるのはライブラリで、言語仕様は変更しない。C++はマジでそれを実践している。
文字列のクラスを例にすると、メモリが潤沢な環境ではstd::stringを使い、メモリの少ない組み込みでは社内ライブラリの文字列クラスを使うなど選択できる。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/14(土) 22:48:21

allocatorいじるとか。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/14(土) 23:00:42

つきつめていくと、もう人が複雑雑多な文法を覚えて
ちまちまコード書くという、非生産的作業を繰り返す
のではなく、それは機械にやらせて人間は仕様だけ
考えるというようにならなきゃいけないんだろうな

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/14(土) 23:44:32

>>371
すると、もっと複雑な仕様を人間がちまちま書くことになって、今までどおりになるんだろな。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/15(日) 02:22:37

>>367
hosted / freestanding environmentのことかな?

**1/2** · 2008/06/15(日) 09:47:18

昔々、Sunにとある厨が居た。
彼はＣ言語の研修でポインターでつまづくような無能で、無論Ｃ＋＋など理解出来なかった。
プログラマーとしては全く使い物にならんということでネットワークエンジニアとして使われていた。当然役には立たなかったが、サーバー運びや配線や小間使いぐらいは出来た。
この世にポインターがあるから自分がそんな境遇に陥ったのだと不満を募らせた彼はポインターを憎悪し、ポインターの無い言語があればいいのに、と夢想するようになった。
彼はその夢想言語をJAVAと名付け陳腐な企画書を出したが、すべて無視された。
そんなある日、どうせ役には立たないんだからと、しつこいNetscape社の営業を追い払う仕事を任された。もちろん権限は一切なく、ただNetscape社の営業の話相手をし、すべてを断るだけの仕事だ。
彼は毎日のようにNetscape社の営業と無駄話をした。彼にとってそれは、愚痴や不平不満をこぼす絶好の機会だった。
Netscape社の営業は当然のように彼に同意した。彼の境遇に同情し、彼の才能を認め、褒め称えた。
そして誰も耳を傾けなかった夢想言語JAVAの話になるとNetscape社の営業は強い興味を持ち、ブラウザーに搭載したいと言い出した。当時のNetscape社は、動きのあるページを作る案を求めていた。
夢想言語JAVAが現実のものになる。彼は天にも昇る気持ちになり、全面的に協力を申し出た。が、やはり何の役にも立たなかった。すべての設計、策定、実装はNetscape社によって行われた。
Netscape社は、夢想言語JAVAを「何処でも全く同じに動く言語」としてブラウザーに搭載しようとしたのだ。
これを聞いて驚いたのはSunの役員達だ。直ちにNetscape社と交渉し、JAVAはそもそもSunのものであることを主張し始めた。
交渉の結果夢想言語JAVAの最初の実装はJavaScriptと改名することになり、SunのJAVAとは独立したNetscape社の言語となった。

**2/2** · 2008/06/15(日) 09:47:49

Sunは直ちに「何処でも全く同じに動く言語」の現実性を調査し、仮想マシンを使うことで可能であることを検証した。
また夢想言語JAVAの詳細を厨に尋ね、規格をまとめ……ようとした。というのは、厨の頭の中には「ポインターを使わない」の他には支離滅裂な妄想以外何も無かったからだ。
役に立たない彼を「夢想言語JAVAを広める為の広報」に追い出し、夢想言語JAVAではなく現実的なJAVA言語の設計が行われた。
だが現実的設計にはいろいろと難があった。その度に開発部は厨に尋ね、その意向を可能な限り反映する努力を行った。しかし無能な厨の意向を反映することは困難を極めた。
その中で最も大きな障害となったのが、多重継承の禁止である。
未だにSunは公式に認めていないが、JAVAが多重継承を禁止する決断をさせたのは、実はMicrosoftの寄与するところが大きかった。
Microsoftは既にMFCとCOMによって多重継承が抱える問題を解決していたからである。
その後も厨は（何度出入り禁止を喰らっても）設計に口を出し、そして開発部はその意向を可能な限り反映する努力を行ない続けた。
特に厨が主張するコーディング規約は支離滅裂を極め、ゴスリンは「それまでに書かれたコードを書き直す量が最も少なくなるコーディング規約」をまとめる必要に迫られた。
この時にまとめられた何の意味も無いコーディング規約は後に、それを知らなかった企画部によって改めてまとめられJAVAの標準のコーディング規約として発表された。
ゴスリンはこの時の心境を「JAVAが最高だと生涯言い張り続ける覚悟を決めた」と述懐している。
厨は熱心に広報活動を行っていたが、役に立ったのは最初だけだった。すごい言語が出来る、ということを印象付けた後は、何の役にも立たなかった。
開発には近寄ることすら許されず、広報からは役立たずの烙印を押された。彼は再びネットワークエンジニアとして保守管理部に戻った。
今では彼は毎日何百ものＬＥＤを見張って、消えたらそれに対応するハードディスクドライブを交換する仕事をしていると言われている。名前は記録されていない。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/15(日) 10:38:46

ハイハイワロスワロス

　〃∩ ∧＿∧
　⊂⌒(　･ω･)
　　＼_っ⌒/⌒c
　　　　⌒ ⌒

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/15(日) 11:04:52

>>374 >>375
妄想怖えーよ

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/15(日) 11:41:05

>>374-375
おもしろい妄想だなｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/15(日) 12:04:58

>>374-375
ポインターでつまづく奴が、
ポインターの概念だらけのJavaを作るのは矛盾してるだろｗ
つーかjavaの前身のOak涙目ｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/15(日) 13:22:01

まぁポインターなんて使わなくて済むなら
そっちの方が良いにきまってる

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/18(水) 09:08:10

>>374 >>375
ポインタの概念を理解できていないのは、むしろお前だ。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/18(水) 21:11:08

映画化決定

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/24(火) 17:48:09

C++って関数をオーバーライドするのにスーパークラスの許可が必要なんだな…
デフォルトでオーバーライド可能にすれば良かったのに、バランスの悪い言語だな
性能を気にし過ぎて不便極まりないわ

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/24(火) 18:28:05

C#にも言ってあげて下さい

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/24(火) 18:41:06

>>383
性能に拘ってなかったら、いっそうバランス悪いだけの言語になってた気もするけど

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/24(火) 18:42:58

確かに性能が悪かったら取り柄が無かったね

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/24(火) 18:55:27

それじゃ足りない！
もっと強力な燃料を！

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/24(火) 19:30:55

純粋仮想関数の定義方法が = 0 って、ちょっとふざけてただけだよね？
規格書にそのまま載っちゃうなんて予想外のミラクルだったんだよね？

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/24(火) 20:16:55

>>383
C++プログラマからしたらデフォルトが仮想関数だったら不便極まりないよ

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/24(火) 20:19:33

> デフォルトでオーバーライド可能
いかにも馬鹿が言いそうなキモ仕様ｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/24(火) 20:21:27

自己紹介は不要

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/24(火) 21:09:39

脊髄反射はいいけど、整合性くらいとれｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/24(火) 21:14:35

手間掛けるだけ無駄

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/24(火) 21:25:45

まぁ単に間違ってるだけだけどね

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/24(火) 21:31:17

十分だろ

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/24(火) 21:32:58

>>393
負け惜しみﾜﾛﾀ

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/24(火) 21:35:57

下らん

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/24(火) 22:16:57

virtualじゃなくても良いならオーバーライドできるだろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/24(火) 22:35:11

>>398
それは単なるHidingというんじゃない？

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/29(日) 17:35:34

>100
デフォルトだから

**デフォルトの名無しさん** · 2008/07/02(水) 18:15:30

Javaにポインタがないって誤解だろ。昔のことであまりよく覚えていないんだが、
どっかの怖い人がいるメーリングリストで罵倒されるような、そんな予感がする。