最も美しいプログラミング言語は？ Part6

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1デフォルトの名無しさん
垢版 |
2010/03/23(火) 16:44:08
最も美しいプログラミング言語を語れ

前スレ
http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/tech/1262707694/
2010/05/18(火) 02:04:05
>>176
鈴木と言う時点ですでに美しく無い
2010/05/18(火) 08:29:11
美しい言語鈴木「美しい言語だけにコンパイルされる権利を与える」
2010/05/18(火) 22:53:29
じゃあ俺インタプリタでいいや
2010/05/19(水) 23:17:41
どの言語も似たり寄ったりだからな
ifはどの言語でもifだし
インクルードやデファインも意味と書き方こそ違えどの言語も同じような記述法だし
書こうと思えばどの言語でも他のどんな言語の流儀でも書ける
それを踏まえても美しいと言い切れるには何を観点とすればいいのか
2010/05/20(木) 00:01:20
謎の仕様が少ないものは美しいといえるだろう。
言語の普及と発展、互換の足かせとともに、もともとあった美しさを穢していく。
2010/05/20(木) 00:25:30
Q なぜ謎を解かないのか
A その謎はけがれているから
2010/05/20(木) 00:37:18
>>180
言語設計者の思想とか哲学
2010/05/23(日) 13:41:43
Prologに言語設計者なんていたかな。
2010/05/25(火) 12:20:43
>>184
lispもそうだが、新しいパラダイムを研究する過程で提案された言語は、
ただの表記でしかない。
実用的な目的のために詳細にまで注意して設計されたものではない。
設計の改善は後の人たちの役割。
2010/05/25(火) 18:58:33
言語のセマンティクス＝パラダイムを議論するんだな
論文を読めばいい
2010/05/25(火) 23:55:11
その手の論文の探し方おしえて
2010/05/26(水) 06:23:12
自分で探せよ
2010/05/26(水) 23:56:02
ciniiしか知らんのだよ
2010/05/27(木) 02:11:06
最近の中間コード言語は美しくないね
namespaceやらclass階層の中にじかに関数定義書くもんだから
①ネストが無駄に深くなる
②namespace,classの開き括弧、閉じ括弧の対応が追いにくい。それを防ぐためにネストを無駄に深くしなければならないので①。
JAVAもそうだし、.NET系言語はこれから主流扱いになるらしいけど、先行きは暗い
こんな仕様は小さなコードなら良いだろうけど大きくなったら読みづらくなって仕方ない
大粒のライブラリ使えばコードは大きくならないだろうという見通しでしてるんだったら、たいていそういう予測は外れてるしね
2010/05/28(金) 09:47:41
>>190
あのさ、だからHaskellだのLispだのPrologだのの名前が挙がってるのが
このスレなわけで、何を今さら言ってるの？
2010/05/28(金) 19:20:26
$@&*のない綺麗なperlが欲しいと思っていたら、pikeがそうだった
流行らんかな。これ
2010/06/11(金) 21:10:55
Rob？
2010/06/19(土) 23:20:26
Lisp
2010/08/25(水) 02:46:02
Vala
2010/11/10(水) 01:19:29
>>192
Perl はシギルがあるからキレイなんじゃないか
2010/11/10(水) 02:09:29
CかC++で書かれててPythonがガチガチの静的型付けになったような言語が理想だ
型推論もいらない。高機能なIDEは必須。
2010/11/10(水) 02:40:41
>>197
Cython?
2010/11/10(水) 08:04:22
>>1
Python, Prolog, Grass

2010/11/11(木) 09:49:11
>>197
今売り出し中のNimrodはどうよ
2010/11/12(金) 20:43:04
>>197
いまどきの静的型付けの言語は似たようなものだが。
2010/11/16(火) 22:22:50
IDEなしで書ける直感的なメソッド体系の言語が理想だ
マニュアル片手に書くのはめんどい
2010/12/27(月) 15:43:59
>>202
メソッド体系？
2010/12/27(月) 19:39:54
IDEなしで書けるぐらいにメソッドが直感的に体系化された言語
ってことじゃね
2010/12/27(月) 20:03:09
メソッドって基本的にユーザが立てるもの
ではないのかな。組み込み的な意味なら、
無いに越したことはない。少なくとも美しさを
論じるなら。
2010/12/28(火) 15:00:00
>>205 標準APIかなんかの話じゃないの。
2010/12/28(火) 15:17:59
J
2010/12/29(水) 22:00:40
>>202
どういうこと？
IDEと連携取りやすい言語ならばむしろマニュアル片手にする必要ないぞ。リファレンスが内蔵されているようなものだからな。
チュートリアルは別途やればいい。


そもそも直感的なメソッド体系の言語というのが誰にとっての？というところがある。
C#はC系の言語利用者にとっても直感的ではなかったが、DelphiやVCLの利用者やJavaかじったことある人間にはむしろ直感的だった。

RubyはかつてはモダンではないPerl利用者には直感的だったかも知れないが、
今やRails以降のRubyやモダンPerlは双方ともバラバラ全くの別物。直感的でない。

しかも、これらも個人の感覚だ。
中学生にとっての直感的な言語も違うだろうし。
2010/12/29(水) 22:43:44
COBOLはそれをめざしたとか。
AppleScriptもそうかも。
2010/12/30(木) 07:30:37
>>1 実用的な言語の中で一番自由度が高いという意味で、 Prolog
2011/05/24(火) 23:21:41.72
>>208
少なくともhtonl();よりhost.to<NetworkLong>()の方が解りやすいだろ。
ライブラリの詳細な知識はいらんからな。

やっぱり綺麗となるとどうしてもLispだよ
(+ 5 10 20)は(+ . (5 . (10 . 20) ) )というデータ。
極一部の特殊シンボルを除いて全てデータだからな。
言語の機能とデータに殆ど壁が無くて、機能の拡張を
データの入力と捉えられる。
2011/06/04(土) 15:43:02.98
>>211
だからきれい？
2011/06/19(日) 07:58:22.97
半年近く前のレスにアンカーってどうなんだろうな
レス全部見る気がしないので適当に書くが、見方じゃね？
プログラマ側のインプットとしてはPython、Java、Lispで意見が分かれると思う
価値観としか言いようが無い
プログラマ側のアウトプットはLisp、Java、c#
Rubyが美しいと思う奴はこっちだと思うが、その感性は理解できん
CPU側というか、コンパイラ側というか…そっち側ではアセンブラ、Pascal、c
Haskellもこっちに入ると思うが、これまた理解が出来ん
慣れと覚えたては読みやすく書きやすいし、いつまでも平行線だろうな

俺が美しいと思うのはJava、Pythonだ
2011/06/19(日) 09:04:22.15
Javaはない。
2011/06/19(日) 11:37:46.14
俺はPythonが美しいとは思わないなあ
便利だけど、統一感が無くて
2011/06/19(日) 12:12:37.66
統一感は、ある方だと思うけど。Rubyに比べたら。
SchemeとかForthと比べたら無いけど。
2011/06/19(日) 12:16:04.43
確かに C++ よりは統一感あるかもねw
2011/06/20(月) 01:02:19.16
やっぱり S 式は美しいな

データとコードの形式が共通で、プログラムからプログラムを操作するのが容易だったり、
プログラムをデータとしてやり取りするのが容易だったりするのは素晴らしい

唯一（最大）の欠点は一般的なオブジェクト指向の記法と相性が悪い事なんだが...
219デフォルトの名無しさん
垢版 |
2011/06/20(月) 01:27:53.30
ASTをそのまま書き下せる言語が良いな
2011/06/20(月) 02:17:08.24
(class C
　(attr_accessor x)
　(attr_accessor y)
　(def initialize x y
　　(setq @x x)
　　(setq @y y) )
　(def function
　　(new CC 2 3 4 5) ) )


class C
　attr_accessor :x
　attr_accessor :y
　def initialize x , y
　　@x = x
　　@y = y
　end
　def function
　　CC.new 2 , 3 , 4 , 5
　end
end
2011/06/20(月) 02:23:10.69
#include < stduo.h >

int main( int argc , char ** argv ) {
　printf( "test %d" , 444 ) ;
　return 0;
}


(include "stdio.h")

(def (int main) (int argc) (char argv)
　(printf "test %d" 444)
　(return 0) )



(include "stdio.h")

(def int main int argc char argv
　(printf "test %d" 444)
　(return 0) )
222デフォルトの名無しさん
垢版 |
2011/06/20(月) 02:32:44.26
プログラムはツリーである
故に、ツリーを華麗に扱える言語が最も美しい
2011/06/20(月) 02:34:16.67
>>222
全俺が納得
2011/06/20(月) 03:32:46.69
現在、一般浸透してる言語はツリーを軽視しすぎてる
ツリー構造で管理していないプログラムっていうのは

たとえば深度４から、深度5～n　まで、参照可能にさせておきたい変数があっても

深度１の場所に名前がかぶらないように定義してるだけなんだよ

ネームスペースを使って　NAMESPACE::NAMESPACE::変数
と、してるだけ　砕いていっちゃえば　ネームスペースなんて、アンダーバーつかってかぶらない変数名かいてるのと同じようなもん
hensuu___henssuss__susususus__susus = 4　　　←　けっきょくせかいの平均はここから進歩してない
だから、深度1～n全ての場所でその変数が普通の方法でも参照できてしまうため
そこまで気にする必要はないにしてもわずかに名前衝突は気をつけなくてはいけない
特に名前のかぶりそうな、Windowクラスとか、Mainクラスといったもののなまえしょうとつを起こす可能性を消せない

これをツリーで管理すると
深度４の場所で　Windowクラスを定義すれば
深度１～３の場所では、どうやっても普通の方法ではWindowクラスまでたどり着けないので
名前衝突が完全に100%といっていいほどなくなる
君たちは全く名前衝突を意識せずにプログラミングできるプログラミングをプログラミングした事はあるかね？
心の清清しさが違う･････　すっげー適当な変数名でプログラミングしても大丈夫、むしろ名前なんて付けない
無名関数でプログラミングしていく、自分で根幹部分のほうに、名前を指定しなければランダムで名前をつけるようにしてしまう

でもツリーを効率的に扱う
そのための言語がないからね、ツリー操作に長けていて、なおかつドキュメント、ライブラリ、人気、見た目
そういうものを全部クリアした言語がまだでてきていない

お話しゅうりょ。
2011/06/20(月) 10:28:58.30
>>218
確かにメソッドの、特にチェインした場合は
かなり読みづらくなるなあ
そういえばClojureが多少マシになる解決策を出してなかったっけ？
226デフォルトの名無しさん
垢版 |
2011/06/20(月) 21:17:19.85
X-BASIC
AppleScript
2011/06/21(火) 15:27:07.66
とりあえず美しいかどうかはさておいて
世界にとってプラスになりそうなのはD言語
最も複雑で最も概念数の多い言語が神

使えない？覚えれない？しらねーよｋｓ
そもそも人にプログラミングが扱えると思うなよ
言語構文など全て覚えることが実時間上、不可能であるくらいの超巨大な言語がほしい
C++とか、まだ全然余裕、小さい、仕様小さすぎワロタｗ

C++の20倍くらいの仕様の詰まった言語がこの世には必要
2011/06/21(火) 18:04:29.00
>>227
黙れよ出会い厨
2011/06/21(火) 18:55:43.39
w
uy ◆yyC0rYWEq2は巡回好きだな～
ちなみに、この能無しだれ？
230uy
垢版 |
2011/06/24(金) 00:34:30.93
※　あぼーん推奨
2011/06/25(土) 07:25:42.29
ほんっと人の話をきけない奴ってゴミだよな
俺の説明の劣化を語ってる名無しに、こぞって興味持ってる流れを見てると微笑ましいよ

そういう奴らって、深層心理のどっかでuyを認めなくちゃならないんだよね
そうしないとuyの説明していることのすべてが否って事にしちゃうと
とんでもない重荷を背負って生きることになるんだよね
uyがいってるんだから違う、間違ってる、　なんて決め付けちゃうと

真実12121　=　嘘
真実2342　=　嘘
真実433243　=　嘘

こうやって、脳内の真実変数がどんどん　嘘　代入されてって、　まともな思考も出来なくなる
だからuyを認めたくない奴はｗ　俺が説明してる概念を、俺が書き込むよりも先に学習しとくか、透明削除してろって話

もう何人か精神病にさせてしまった気がするけど、プログラミングなんてやってんのが悪いわけだしね･･･　それは俺のせいじゃないし

俺のせいにされても困るからね
2011/06/29(水) 13:21:37.69
ここまでSNOBOLとJ言語なし
233デフォルトの名無しさん
垢版 |
2011/07/02(土) 23:53:43.83
uy ◆yyC0rYWEq2

こいつ、精神病んでるから放置な
2011/07/03(日) 13:23:04.73
コテハン放置は常識
自己主張だか差別化、優越感だかわからんが、２chで求める時点でカス
無意味なコテハンはリアで寂しい奴、無能な奴と決まってる
2011/07/03(日) 16:01:01.89
まるでおまえたちは自分が精神病だとわかっていないみたいな
やっぱり自覚のないゴミだな
236デフォルトの名無しさん
垢版 |
2011/07/03(日) 16:53:06.69
だまれ、さっさと精神病院に収容されろ。
どうせ、どっかの教員だろ
2011/07/03(日) 17:16:32.40
美しいのは Scheme か Smalltalk かな
SML も良い
2011/07/03(日) 17:33:04.39
よくわからないけど、美しいっていうのは、機能美のことなの？
ソースコードの見た目の綺麗さとかPiet的なものではなく？
2011/07/03(日) 17:34:36.42
よくわからないけど、基準を共通化してどうしたいの？
2011/07/03(日) 17:52:41.56
>>236
おまえみたいな奴のことだよ　ゴミって
2011/07/03(日) 18:10:37.48
Adaとか結構好きだったりするんだが
ちょっとおでぶさんだよなぁ…
2011/07/03(日) 19:30:11.32
>>238
俺がみるとあぼ～んになってるレスへの疑問かもしれないが、
数学的な方面から見れば、表記ブレの発生しないコードじゃないか。

同じ種類のデータを並び替えるのに、処理箇所毎に全く違うとか一貫性が無いのは汚いと感じる。
できるだけ複数の処理を同じように書けるってのは重要だと想う。

例えば数学のラムダ演算では、全ての数が関数に統一され、全て関数の操作法で
そうさできる。数字と関数の間を行き来する必要がなくなった。これって綺麗だと思わないかい？
2011/07/03(日) 20:05:56.09
そういうのは確かに美しいが、だからといって例えば
チャーチ数で数値計算しろと言われても困るわけで、
実用性を伴う美しさが求められる
2011/07/03(日) 20:33:43.99
逆に言えば、汚れのないコードだよね。
ちょっとした違いの為にわざわざこんなこと書いてるなんてってのは醜い。
2011/07/03(日) 20:45:34.28
プログラムとは違うが、電波の周波数帯はキモイと想う。
ELF
SLF
ULF
VLF
LF
MF
HF
VHF
UHF
SHF
EHF
THz

Very High Frequencyとか汚すぎる名前だろ。K,M,G,Tとかみたいに
もっと一貫性のある名前にするか、Wave1、Wave2とかいつまでも増やせる名前にしろよっておもう。

そういや、WindowsのAPIも、
・EnumDateFormatsExEx
・ExtSelectClipRgn
・GetTextExtentExPoint
てな感じで一貫性がなくてキモイ。だったら2,3,4,5って数字にして欲しい。
2011/07/03(日) 20:54:13.90
しょうがないだろ。

元々火花送信機から始まって、真空管を使ってなんとかそれらしく電波を
飛ばせるようになった頃の LF MF HF という区別から始まって、あとから
あとから増やしていったものなんだから。
2011/07/04(月) 19:10:16.02
美しいって意味わかってなくね？
汚れのないコードなんていったら書き手の問題がでかくなるだろ
言語としての違いからくるもの以外は切り捨てろよ
「書かざるおえない」言語と「不必要」な言語、「こう書く」言語と「こう書ける」言語
似てるようでまるで違う
普通は自由度の高い言語は美しいと言えない
それを美しいと思うのは感性だから閉まっとけって思えるレベルでないとお話にならない
意味がわかってない人って多いよね
2011/07/04(月) 19:11:45.58
そういう俺はJavaだな
2011/07/04(月) 19:33:04.73
そこそこ実用的で美しい
・Python（ソースコードの見た目）
・Scheme（言語仕様の簡潔さ）

実用性度外視で美しい
・Lazy K（関数型言語部門）
・Brainfuck（手続き型部門）
2011/07/04(月) 19:45:46.77
Python は言語仕様が美しければな...
2011/07/05(火) 00:37:28.00
Pythonの言語仕様は好む言語から見るから賛否要論なんだと思う
素直に見ればよう出来てる
249のつっこみ所はLazy KとBrainfuckだろ
関数型言語はそもそも一貫性？が無いから美しいと言ってはいけないと思う
でもOCamlやLISP系は美しくないが見やすいのもわかる
Brainfuckは論外だろ
2011/07/05(火) 01:02:24.60
>>251
haskellは？
2011/07/05(火) 01:23:10.19
haskellは美しい玩具じゃなくて汚い実用言語というイメージ
2011/07/05(火) 01:40:40.17
>>248
Javaはプリミティブがオブジェクトじゃなかったり、
文字列に中途半端な演算子のオーバーライドがあったり汚れすぎだろ。
2011/07/05(火) 01:45:47.21
>>253
OCamlやF＃がその立ち位置だと思ってた
2011/07/05(火) 01:47:16.27
実用のための言語ならたいがい美しくないところはありそうなもんだなあ
性能とか便利さとか歴史的経緯とか、そういう理由で
2011/07/05(火) 02:10:53.67
Prologさんたらどこかに消えた♪ｗ
2011/07/05(火) 02:26:22.65
>>257
実用のための言語だから。
2011/07/05(火) 03:58:18.11
>>251
>素直に見ればよう出来てる

そう思うなら、もう一度見直した方が良いよ
普通にクロージャが作れないとか意味が分からん
2011/07/05(火) 07:05:41.18
>>259
クロージャは、いろいろ問題あるからいらん。
2011/07/05(火) 10:10:17.07
>>260
問題って具体的に何?
いろいろという事は複数あるんだよね?

Python 以外の殆どの LL では問題無くクロージャが使えてるんだけど?
2011/07/05(火) 11:04:05.05
実装上の問題。
気を付けないとわかりにくい。
ラムダ式でいい。
2011/07/05(火) 11:18:16.11
Pythonにもクロージャはあるだろ
まあlambdaの制限のことを言いたいのは分かるが
2011/07/05(火) 11:22:02.71
一応レキシカルだけど関数スコープで、2だと上位スコープの変数を素直に
書き換える手段が無いとか、その辺の話でもあるのかなと思った
3だと出来るけどnonlocal文って美しくは無いわな

2011/07/05(火) 20:39:24.65
>>262
『具体的に』
2011/07/06(水) 12:23:37.30
>>265
実装が大変、スコープがわかりにくいと言うのも具体的だと思うが。
ラムダ式がないなら、それでもメリットあるが、あるなら別に。
2011/07/06(水) 20:14:58.09
>>266
実装は別に大変じゃないよ
そこら中の LL が持ってる機能だからね
スコープで混乱している人も見掛けないし
Python の lambda みたいに中途半端な物を有り難がる必要も無い


結局、具体例は無しか
ソースコードの一つでも出て来るかと期待したのが間違いだったかな
2011/07/06(水) 20:27:12.23
まあ Python の場合は、インデントしないとブロックが作れないという妙な制約の所為で、
クロージャの構文を考えるのが面倒くさかったのかもな
269デフォルトの名無しさん
垢版 |
2011/07/06(水) 22:26:09.36
やっぱコレぐらいの機能を持ってないとダメだろ
・文脈構造が黒髪ツーサドアップ
・関数リストの定義がミニスカニーソ
・インターフェースが童顔
・Foundationは薄化粧
・研究所で開発されてた頃のあだ名が猫
2011/07/06(水) 22:32:26.74
趣味が幼稚だよね。
ていうか汚らしい。
（倫理的に不潔という意味でなく文字通り細菌的に不衛生という意味）
2011/07/07(木) 04:49:25.74
>>267
要らないといっているのに、ソースコードを張れって意味フ。Python では、書けないコードを出して。
クロージャーは、巨大になってくるとGloal変数と同じ問題あり。Pythonは、うまく対処している。
実装は面倒。克服しているだけの話。妙な制限があるのもその都合。
2011/07/07(木) 09:18:55.25
>>271
>クロージャーは、巨大になってくるとGloal変数と同じ問題あり。
>実装は面倒。

だからさ、もっと具体的に書こうぜ。
Global 変数と同じ『どんな』問題があると思うの?
実装が面倒だったら、世の中にあまたある Lisp の処理系はどんな超絶技巧を使っているというの?

きちんと理由を書かないと話にならないぜ。
2011/07/07(木) 09:27:35.16
もちろん Lisp の所は Smalltalk と読み替えても良いし、JS でも良いし、他の LL でも良いよ。
クロージャなんて殆どどこにでもあるありふれた機能で、有って当たり前の物。
2011/07/07(木) 09:29:07.18
つーか、Pythonでも multi-statement lambda を実装しようと思えば出来た
Guidoが実装しないことを選んだだけ
http://www.artima.com/weblogs/viewpost.jsp?thread=147358
2011/07/07(木) 09:35:19.72
そのおかげで、残念な言語仕様になってしまったね
2011/07/07(木) 09:37:20.77
Zen of Python とか言いながら、メソッド定義に毎回 self を書かせる素敵仕様な
言語になっちゃうんだもんなあw
2011/07/07(木) 09:45:02.01
>>276
なぜ self を明示的に書くのか by Guido
http://neopythonic.blogspot.com/2008/10/why-explicit-self-has-to-stay.html
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