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Google NaCl プログラミング 2mol

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2011/02/25(金) 15:17:57.50
GoogleのNaCl環境でプログラミングする人のためのスレ
Chromeブラウザーは7から--enable-naclオプションを付けて起動するとNaClが有効になります。
※ Chrome 10.x 以降推奨

Native Client SDK : ttp://code.google.com/intl/en/chrome/nativeclient/
Examples: ttp://code.google.com/intl/en/chrome/nativeclient/docs/examples.html
More Examples: ttp://code.google.com/p/naclports/source/browse/#svn%2Ftrunk%2Fsrc%2Fexamples

前スレ
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/tech/1291875057/
2011/02/25(金) 15:18:51.00
ttp://sourceforge.jp/magazine/11/02/22/104206
　米Googleは2月18日、C/C++で実装されたネイティブコードをWebブラウザ上で実行できる
「Native Client Software Development Kit（SDK）」の最新版を公開した。
Windows、Mac OS X、Linuxに対応する。
2011/02/25(金) 15:19:33.06
JavaApplet というよりは ActiveX だよね
ttp://slashdot.jp/it/08/12/10/0836211.shtml
ttp://slashdot.jp/it/10/03/20/0554238.shtml
2011/02/25(金) 15:21:00.80
Native Client SDK : ttp://code.google.com/p/nativeclient-sdk/
NaCl ports : ttp://code.google.com/p/naclports/
Gallery: ttp://naclports.googlecode.com/svn/trunk/src/gallery/index.html
2011/02/25(金) 15:22:54.20
NaCl に興味があるなら、インストールして試してみると良いよ

Google が開発しているプログラム実行環境（Native Client :
C/C++, Native Activity : C/C++, Dalvik : Java, V8 : JavaScript、
Go : Go、Unladen Swallow : Python）の中でどれが一番長生き
するか調べて、ブログにでも載せておいてくれると助かるわ
2011/02/25(金) 15:24:31.08
206 デフォルトの名無しさん [sage] 2011/02/23(水) 00:30:05.97 ID: Be:
    かってに、google に甘い期待をしているんだけど、

    ttp://sourceforge.jp/magazine/11/02/22/104206

    これとかを見ると、google 的には、
    C++ は Web アプリみたいにして、
    Android に持っていくつもりなのかな。

    プログラマのヘマでセキュリティーホール作られるよりは、
    制限あっても、sandbox 内で…って感じで。

    Javaが選ばれた理由も、そんなんじゃなかったっけ？
2011/02/25(金) 15:25:40.48
207 デフォルトの名無しさん [sage] 2011/02/23(水) 02:12:51.53 ID: Be:
    Android 2.3 以降の Native Activity も sandbox 内で動くみたいね
    NaCl と融合する可能性はあるのかな
2011/02/25(金) 15:27:33.25
212 デフォルトの名無しさん [sage] 2011/02/23(水) 10:55:37.75 ID: Be:
    >>206
    面白そうだけどChromeでしか動かないって
    ChromeOSのサブプロジェクトかなんかか
2011/02/25(金) 15:28:10.77
214 デフォルトの名無しさん [sage] 2011/02/23(水) 13:06:31.99 ID: Be:
    >>212
    FirefoxとかOperaでもすぐ使えるようになるのでは？
    http://slashdot.jp/it/08/12/10/0836211.shtml
2011/02/25(金) 15:29:03.14
このスレッドは天才チンパンジー「アイちゃん」が
言語訓練のために立てたものです。

アイと研究員とのやり取りに利用するスレッドなので、
関係者以外は書きこまないで下さい。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　京都大学霊長類研究所
2011/02/25(金) 15:30:13.72
Nixysaという半自動でNPAPIのコードを書いてくれるツールが使えるかも。
http://code.google.com/p/nixysa/
基本的にはいきなりNaClというよりまずNPAPIを使ったプラグインを開発できるようになったほうがよさげ。
多分プラグインとして動けばNaCl化は難しくない。
2011/02/25(金) 15:31:09.17
2ch関連スレ。chromiumブラウザー
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/software/1278083626/l50
2011/02/25(金) 15:31:19.20
chromiumブラウザーのデザインドキュメントがかなり役に立つ。
https://sites.google.com/a/chromium.org/dev/developers/design-documents
2011/02/25(金) 15:35:31.28
17 デフォルトの名無しさん [sage] 2011/01/05(水) 21:24:56 ID: Be:
    あ、こっちにスレあったのね。

    NativeClientって、当初のx86コード利用って方針からポータビリティを重視して
    LLVMのビットコードを使うようになるんだよね？
    それって、Zero/SharkのJavaVMと比べて何が違うの？
    というか有利なの・・・？

    JVMのネイティブコードキャッシュが出来る機能を突き進めた方が幸せにならない？
    ・・・か。
    自社だけでコントロール出来ない物は改変しちゃえってことだもんなぁ。Dalvikみたいに。

18 デフォルトの名無しさん [sage] 2011/01/05(水) 21:48:04 ID: Be:
    そうなの?
    最近追っかけてないからよく知らないけど、それは朗報だな。
    LLVMのビットコードで送りつけて、現地でマシン語にコンパイルする方式は俺的にグッジョブだわ。
    昔それを考えていた。
2011/02/25(金) 16:40:29.21
>>1 乙
2011/02/25(金) 19:23:07.85
前スレ落ちてたんだね。スレ立て乙です(^_-)-☆
2011/02/25(金) 19:47:01.87
前スレってレス20くらいで落ちてた気がするので
今回も過疎ってると落ちるかもね
2011/02/25(金) 23:53:55.47
じゃあ勉強がてら練習ソースうｐする
2011/02/26(土) 00:46:41.62
wktk
2011/02/26(土) 08:19:54.18
>>1
　　 n ノノﾉハヽ
　　(ﾖ川´・ⅴ・)＜乙です
　　　Y 　　 　　つ
2011/02/26(土) 08:37:39.72
2molとは粋な計らいを・・・
2011/02/26(土) 18:10:08.34
これがこのスレでの初めての書き込みなのに、俺が書いたレスが既に張ってあるから、
もう書く事無いよ。NaCl/ARM が Android で動くとかすればなあ。
2011/02/26(土) 19:13:46.80
そうだね
2011/02/26(土) 19:16:43.65
NaClって分子じゃないのに何でmolで数えるんだろう
2011/02/26(土) 22:42:33.99
逆にどう数えろと…
2011/02/27(日) 03:43:09.47
［訂正記事］グーグルのNative Client、CPUに依存しない互換性は将来のバージョンにて 2010年3月21日
ttp://www.publickey1.jp/blog/10/native_clientcpu.html
2011/02/27(日) 03:46:40.68
GoogleのNative ClientでWebアプリケーションのパフォーマンスを改善する
作者 Abel Avram , 翻訳者 笹井 崇司 投稿日 2010年4月16日 午後3時8分
ttp://www.infoq.com/jp/news/2010/04/Google-Native-Client
2011/02/27(日) 03:46:49.77
Google が頑張って IE と Safari と Firefox 向けに NaCl の Plug-in を作ったとして、
これが普及する芽はあるのかなあ。iPad / iPhone 向けには Plug-in は作れない訳だし、
JavaScript がこれだけ力を持つと、ひっくり返せるものなんだろうか。
2011/02/27(日) 03:55:42.88
GoogleがNative Clientを刷新。が、最後までやり遂げるだろうか？
作者 Dionysios G. Synodinos , 翻訳者 南 伸二 投稿日 2011年2月23日 午後7時42分
ttp://www.infoq.com/jp/news/2011/02/google-revamps-native-client
2011/02/27(日) 03:57:49.41
Native Client: A Technology for Running Native Code on the Web
Monday, December 08, 2008 | 12/08/2008 11:58:00 AM
ttp://googlecode.blogspot.com/2008/12/native-client-technology-for-running.html
2011/02/27(日) 04:05:15.34
ポータブルにならないなら
普通にexe配布した方が良いお

Native Clientの仕組みはどうなっているのか？
ttp://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20081211
2011/02/27(日) 06:15:18.06
いまさら劣化ActiveXもどきか。
33デフォルトの名無しさん
垢版 |
2011/02/27(日) 08:02:43.80
ActiveXというよりJavaでしょ
2011/02/27(日) 10:01:47.72
>>33
いや、JavaとActiveXの公約数。
2011/02/27(日) 11:54:05.73
ActiveXのように速いJava
Javaのように安全なActiveX
2011/02/27(日) 14:39:33.45
Java じゃなくて Java Applet な
2011/02/27(日) 15:10:24.47
っつーかjavascriptで充分だろ
2011/02/27(日) 15:13:24.00
NaCl の話を聞く度に O3D が思い出される

あれも最初は Plug-in でやろうとしたけど、結局は JavaScript でも
十分な速度が出るという結論だったんだよね
39デフォルトの名無しさん
垢版 |
2011/03/04(金) 18:50:56.27
ほしゅ
2011/03/04(金) 19:27:20.96
すげえなこれ10の24乗コ目のスレなのか
2011/03/04(金) 19:52:13.94
1モルは6.02×10^23です。
2モルだからといって24乗に階乗を変更することはしません。
2011/03/04(金) 21:11:54.68
1mol 6.02×10^23 が正しければ
2mol 1.204×10^24 も正しいと思うんだけど
釣りなの？
2011/03/04(金) 21:48:15.87
アボガドロ数は化学ではあまり使わんなああ。
2011/03/05(土) 05:59:38.03
組成比で重量％とｍｏｌ％はどっちも良く使うよ
2011/03/05(土) 07:21:08.28
おまいら NaCl の話しろよ
2011/03/05(土) 07:52:31.23
有効数字って知らないの？
2011/03/05(土) 08:30:45.30
10年以上前に出てきたActiveXのさらに劣化した技術だからなあ。
48デフォルトの名無しさん
垢版 |
2011/03/07(月) 08:02:59.49
ほしゅ
49デフォルトの名無しさん
垢版 |
2011/03/08(火) 10:33:33.94
ほ
2011/03/08(火) 11:51:38.47
ブラウザでエディタが動く時代が来るのか
viとかメーラーとか移植されそうだな
あ、googleってクライアントメーラーってやらないのかな
2011/03/08(火) 20:45:19.82
Qt4 on Android の方が面白そうだからあっちいく
2011/03/10(木) 09:15:43.63
ノシ
53デフォルトの名無しさん
垢版 |
2011/03/10(木) 12:26:57.96
NaCl最近動きないね。
みんな注目してないのか
2011/03/10(木) 13:26:29.69
ブラウザの中でネイティブを動かしたいニーズが無くなってしまったからな。FlashとSilverlight共々逝く気がする
55デフォルトの名無しさん
垢版 |
2011/03/10(木) 17:13:02.38
Nacl・・・おれはあえてナックルと呼ぶぜ！
2011/03/10(木) 23:22:51.18
>>53
時代は JavaScript を拡張して行く方向だと思うよ
何が哀しくてブラウザ上で C++ なんか使わないといけないんだろうね・・・
2011/03/11(金) 00:10:06.70
JavaScriptが良いとは思わないけどなあ
サンドボックス内部でC++（ネイティブコード）を使うのが一番言いい。
WebGLとかダメでしょ、あれ
2011/03/11(金) 00:16:04.34
別に自分の好みを通すのは好きずきなんじゃないの。

時代は WebGL の方に進んでるから、気が向いたらこっちに来なよ。
2011/03/11(金) 00:30:59.84
>>56
C++のコードがjavascriptから呼べるんだから便利だよ
2011/03/11(金) 00:36:42.27
>>59
C++ を書きたい人が書く分には良いんじゃないの
既存のコードをそのまま動かしたいとかね

それでもフルパワーの C++ が使える訳ではないし、テストや
メンテナンスの手間を考えると、かなり敷居が高いと思うよ
2011/03/11(金) 08:12:23.96
Googleのやることって、特徴は無料ってだけで、今更ってのが多い。
62デフォルトの名無しさん
垢版 |
2011/03/11(金) 09:15:55.48
あげとくか
2011/03/12(土) 19:55:37.53
やっとGoogle Chrome 10.0がUbuntu/Debianに回って来た。
ちょっと遊んでみるかな?
2011/03/15(火) 04:42:19.34
hosu
65デフォルトの名無しさん
垢版 |
2011/03/16(水) 18:00:23.58
日本オワタ
66デフォルトの名無しさん
垢版 |
2011/03/19(土) 07:44:34.17
放射性NaCl
2011/03/19(土) 08:10:05.33
雨には放射能が含まれていると危険だから
必ず傘をさすようにってお天気で毎回言った方が良い
2011/03/21(月) 14:42:09.54
>>67
放射性物質だろ。水は陽子と電子だけだから放射能を持つことはない。
2011/03/21(月) 17:17:11.39
水素や酸素にも同位体はありますよ
同位体がなぜ放射能を持つかどうかは良くわかってない
2011/03/21(月) 18:25:00.79
HもOも放射性同位体の半減期短いのばっかりじゃんw

雨が危険、っていうのは、小学生でも知ってるように雨粒は空気中の埃を核にして
形成されるからだと思うけど。

今回の件で放射性物質の埃がある程度上空に排出されたのは間違いなからね。
2011/03/22(火) 21:38:27.84
真水で冷却出来ずに塩水使ったのが間違いだったね
高温でイオン化したナトリウムが水と反応して爆発したんだよ
2011/03/22(火) 23:48:25.57
どんなトンデモ化学だよそれ
73デフォルトの名無しさん
垢版 |
2011/03/24(木) 15:39:27.60
73
74デフォルトの名無しさん
垢版 |
2011/03/31(木) 23:41:01.80
原発がんがれ
2011/04/03(日) 21:03:12.72
高吸水性ポリマーで汚水流出止めようとしてるみたいだけど塩分があると効果ないんだって
ttp://www.kyoto-be.ne.jp/sagano-hs/exam/rika_jyunbishitu/photo/add_NaCl.wmv
http://www.kyoto-be.ne.jp/sagano-hs/exam/rika_jyunbishitu/023.htm
76デフォルトの名無しさん
垢版 |
2011/04/07(木) 16:38:11.51
ほ
77デフォルトの名無しさん
垢版 |
2011/04/13(水) 00:55:00.39
.
2011/04/16(土) 11:16:26.27
Tcl、GoogleのNative Clientに対応した「NaTcl」を発表
http://slashdot.jp/developers/11/04/15/181223.shtml

凄いんだか凄くないんだかさっぱりわからんw
Googleは今でもNaClをプッシュしてるの？
2011/04/16(土) 12:12:47.04
こんなスレあったのね
WebKit党Safari派だがぐぐるも好き、LLVM注目中なので記念カキコ
ときどき見に来る

/.Jで出たの知って、悶々としてたので書かせてくれ

>>78
NaTclって物質ないじゃんね
もうちょいましな名前はなかったのかと

といっても、ささっと対案は出てこずｗ
2011/04/17(日) 10:55:06.97
サーバー側コーディング不要のGoogle App Engine開発環境「jsonengine」（1/2）：CodeZine
http://codezine.jp/article/detail/5690?p=1
サーバー側コーディング不要のGoogle App Engine開発環境「jsonengine」（2/2）：CodeZine
http://codezine.jp/article/detail/5690?p=2
2011/04/17(日) 13:05:14.75
GAEは携帯認証がな…。

GAEにも、NaCl入るようにならないかな
82デフォルトの名無しさん
垢版 |
2011/04/18(月) 13:09:58.81
ん？
鯖は関係ないんじゃない？
2011/04/20(水) 22:29:41.30
うん。直接関係ない。
だが、ブレスト的にというか、無理やりくっつけて考えてみた

NaClってのは、きちんとサブセット化されたELFバイナリ、
サンドボックス、RPCで成り立ってる

これを、GAEが受け入れれば、言語制限ってものが取り払われるんじゃないか

Perlやりたい？NaClでPerlビルドすればいい
RubyだろうとLUAだろうとおなじこと
84デフォルトの名無しさん
垢版 |
2011/04/27(水) 14:33:46.69
GAE と何の関係が？
2011/04/27(水) 20:32:23.67
Tcl、GoogleのNative Clientに対応した「NaTcl」を発表
http://slashdot.jp/developers/11/04/15/181223.shtml
> スクリプト言語TclをGoogleのNative Client環境で実行可能な「NaTcl」が発表された。
> NaTclを使用することでTclをWebブラウザ上で実行可能となり、Tclプログラムで
> Google ChromeのDOM(Document Object Model)に直接アクセスできる。これにより、
> JavaScriptの代わりにTclでWebアプリケーションを作成することが可能となる。
> また、Natice Client向けのTk、「NaTk」もまもなくリリースされるとのこと。

これでTcl/Tkの新しい本が出るようになるかな？
2011/05/01(日) 02:07:06.68
chrome://plugins
に、NaClが出てくるけど、ここからも有効化できるのかな？
2011/05/10(火) 00:22:17.17
>>85
多分できる。
試しに有効にしてみたら動いた。
2011/05/20(金) 00:32:42.04
sdkのバージョンが0.3になってた　Chrome12のためだけみたいだけど
2011/05/27(金) 20:17:54.65
NaClって名前がいいな
2011/06/03(金) 09:35:43.58
かそ
2011/06/03(金) 12:17:46.01
基盤技術過ぎて、華はないなｗ

なんとなく見てるんだが、Chrome OS のRPCにも使えるようになるんだよね、きっと
2011/06/03(金) 13:51:45.16
スゲー興味有るんだけど誰も使ってなさそうで怖い
93デフォルトの名無しさん
垢版 |
2011/06/03(金) 22:23:35.93
今GPU使える？せめてシェーダー言語だけでも走らせる事ができりゃいいんだけど。
あとは自作するから。
2011/06/03(金) 22:51:06.27
Unity Technologies: Notes on Native Client & Pepper Plugin API
http://blogs.unity3d.com/2011/06/02/notes-on-native-client-pepper-plugin-api/
2011/06/04(土) 21:25:54.64
ActiveXの劣化コピー
2011/06/04(土) 22:48:12.36
ActiveXはNaClのサブセット
2011/06/05(日) 00:42:59.36
ActiveXは、よく脆弱性持ち込んでたような、、、
2011/06/05(日) 04:00:54.46
NaClはよくは知らんがActiveXは完全信頼モデルなのがいかんかったのだろ？
NaClはプロセス分離とかで部分信頼モデルもどきぐらいにはするつもりじゃないの？
99デフォルトの名無しさん
垢版 |
2011/06/18(土) 02:43:10.39
hosh
2011/06/18(土) 10:32:13.79
MSがWebGLはセキュリティが駄目だと言ったから
NaCl使ってOpenGL使うのが流行るんじゃね？
2011/06/18(土) 10:41:34.01
WebGL は、セキュリティの問題は ARB で対応する予定でしょ
2011/06/18(土) 17:00:04.79
http://shaver.off.net/diary/2011/06/17/a-three-dimensional-platform/
NGNG?2BP(100)
「Chrome」の徹底的な改修を開始したグーグル--セキュリティ向上を目指す
http://japan.cnet.com/news/commentary/35004398/

> Googleが「Native Client」と呼ばれる安全性の高い基盤の上で、
> 「Chrome」を徹底的に作り直す作業を開始したとの情報を、米CNETが入手した。
104デフォルトの名無しさん
垢版 |
2011/06/24(金) 21:47:11.05
Native Clientって全然話題にならないけど
プロジェクトとして生きてるの？
2011/06/24(金) 23:21:34.25
ChromeOSもChromeもJSからプラグインぐらいまでは移す計画してるんじゃない？
いまんとこ、セキュアなネイティブサンドボックスなんて、脱研究室レベルではGoogleしかできてないけど、第一線のプロジェクトなことは間違いないとおもうよ。
ここ数年でものになるなら、ARM版がすでにあるのでスマートフォンやタブレットでの電力改善が一番大きい。
x86とARM以外ではLLVMでユニバーサルって話だから汎用性もあることにはなっている。
106デフォルトの名無しさん
垢版 |
2011/06/30(木) 11:15:31.97
す
2011/06/30(木) 22:29:41.07
じ
2011/07/03(日) 21:53:10.47
>>102



ゴミが散らかってんじゃねえよ
109デフォルトの名無しさん
垢版 |
2011/07/09(土) 10:24:14.41
ほｓ
2011/07/09(土) 11:06:23.25
ネイティブサンドボックスって、いまや普通。
111デフォルトの名無しさん
垢版 |
2011/07/16(土) 22:38:59.32
ウェブアプリは JavaScript で割と満足なんだけど、ネイティブコードのニーズってあるのかな?
2011/07/17(日) 00:53:43.64
ソース隠しかな
2011/07/19(火) 19:46:59.82
>>111
Java屋とか.NET屋とかからは、JavaScriptは使えば使うだけ生産性落とすって言われてるけどもね。
動的な型付けとか、ソースコード配布な辺りとか、テストしにくい辺りが。

かといって、ネイティブコードがいいかというと良くないけども。
2011/07/20(水) 22:53:04.76
>>111
Flash Playerそのものを動かすとか。
マルチメディア系のプログラムを動かすとか。
メンドいデプロイを楽ちんにするとか。
2011/07/21(木) 06:07:56.13
JavaScript 自体が、でかくて重いプログラムを走らせるような設計になっていない。
2011/07/21(木) 19:27:49.04
ブラウザ上ででかくて重いプログラムを走らせ様と考えるのは勘弁してくれ

JavaScript だと重いタスクはサーバ側に丸投げするだろ
2011/07/21(木) 19:33:58.08
あー、でも最近はそうでもないか
JavaScript の処理速度はかなり上がったから、割と何でも気軽に JavaScript で実装出来てるわ
JavaScript で実装した他の言語のランタイムや、OS の仮想マシンも幾つかあるよね
2011/07/21(木) 20:02:06.29
>>117
http://jsbin.com/ubiyay/3/edit#preview
WebGLのスレにあったヤツだが、ここまで遅いと話しにならんだろ。

>>116
そんな処理サーバーに投げたらサーバー死ぬだろ。
クライアントは1台じゃないんだから。
2011/07/21(木) 20:07:22.14
>>118
>そんな処理サーバーに投げたらサーバー死ぬだろ。

どんなサーバのどんな処理かの前提も無しに面白いことを言うね
2011/07/21(木) 20:10:24.45
>>118
WebGL 普通にサクサク動くけど?

http://syllab.fr/projets/minecraft/minecraft.html
2011/07/21(木) 20:16:26.81
>>118
WebGL 普通にサクサク動くけど?

http://alteredqualia.com/
2011/07/21(木) 20:31:36.47
>>119
>ブラウザ上ででかくて重いプログラム
がするような処理じゃないのか？
2011/07/21(木) 20:34:25.94
>>122
具体的にどんな処理?
2011/07/21(木) 20:35:47.35
>>116　に聞けよ。
2011/07/21(木) 20:41:06.51
>>124
『君は』どんなプログラムを前提にして話してたの?
2011/07/21(木) 20:41:10.18
>>123
マジメな話、Google MapをGoogle Earthに置き換えるとかだろ。
あと、youtubeの動画編集をyoutube内でするとか。
てか>>114-116の流れ見れば具体的な話が解ると思うけど。
2011/07/21(木) 21:12:55.68
>>126
考えてみたけど、動画の編集は NaCl で作っても簡単には行かないと思うわ
ちょっとエフェクト足す程度なら JavaScript でも出来そうだし、ガシガシ
編集するなら制限の無いローカルアプリの方が圧倒的に良いし、微妙な感じ
2011/07/21(木) 21:32:16.61
スマホアプリのほとんどが、ブラウザで実行させると遅すぎて使いにくいから、ローカルというかネイティブというかになっている。
129デフォルトの名無しさん
垢版 |
2011/07/21(木) 21:39:26.97
Fedora13で
native_client_sdk_0_4_907/build_tools/nacl_sdk_scons/make_nacl_env.py
を使ったらbuild環境展開できるのかと思って実行してみたらこんなメッセージが出てきた

Traceback (most recent call last):
File "make_nacl_env.py", line 15, in <module>
from SCons import Script
ImportError: No module named SCons

sconsコマンド自体は入ってんだけど何でだろうか？
2011/07/21(木) 21:55:15.47
こんな感じかな。

□ JavaScript の場合
編集したい Youtube 動画のサムネイルを、サーバ側で切り出して、ブラウザ上に並べる。
そのサムネイルに対して、予め幾つか用意してあるエフェクトを指定したり、キャプションを
入力したり、編集したい内容を指定。編集内容をサブミットすると、サーバ側で合成。
→　実際の処理は全てサーバ上で行われるので、動画データ自体をやりとりする必要は無い。
→　ローカルの環境への負荷は低いのでタブレットとかスマホでもオケ。

□ NaCl or ブラウザプラグインの場合
編集したい Youtube 動画を NaCl 上のプログラム内のメモリにダウンロード。
ブラウザ上で編集、プレビュー等を済ませ、完成したらアップロード。途中で作業を
中断する場合は、編集中のデータをサーバにアップロード。
→　通信量多い、ローカルのCPU負荷高い、編集の自由度は高い。

□ ローカルアプリの場合
メモリもファイルシステムも使い放題なので、好きなだけ自由に編集して、気が済んだら
Youtube にアップロード。
→　素材も好きなだけ使えるし、処理時間の掛かるエフェクトも好きなだけ使えるので
　　編集の自由度は最も高い。
→　動画サイトに載せたくない個人的なムービーも当然作成出来る。
2011/07/21(木) 22:08:03.59
ネイティブクライアントを邪気にしてないか？
サーバーに負荷がかからずシームレスな編集ができるってのは重要でしょ。
ただでさえエンコまちで数十分またされる動画サイトは多いわけだし。
ネカフェとかクライアントツールがない場所でも手直しができるも利点でしょ。
あと、クライアントのリソースを自由に使えるのは許可さえすればネイティブクライアントでも
できる訳だし殊更スタンドアロンアプリで強調する事じゃないよね。
2011/07/21(木) 22:26:03.37
>>131
真面目に動画編集をするなら、ファイルシステムにアクセス出来ないのは結構致命的じゃないの。

・メモリに入り切る処理しか出来ない（テンポラリデータをファイルに待避したり出来ない）
・ローカルにある素材（サウンドファイルとか別の動画とか）にアクセス出来ない

Youtube に上がってる数十 MB の動画を加工するだけなら NaCl でも充分だとは思うけど、
それにしても、音声を差し替えたいと思ったら先にデータをアップロードしておかないと
いけないのは面倒でしょ。
2011/07/21(木) 22:38:07.11
現状テンポラリが作れなくてもそのうち使えるようになるでしょ。
アルファ版状態の現状で用意されてないAPIをネイティブクライアントの
欠陥とみなすのは早計。もしかしたら、googleはブラウザをOS化する可能性も有るわけだし
#まぁ、既にネットブック用のブラウザOS作ったし時間の問題だと思うけど。
2011/07/21(木) 23:18:32.41
無い物は無いよ
何で現状無いのかを考えれば、今後も自由にはならないと思うけどね


答え）サンドボックスが売りだから
2011/07/21(木) 23:22:34.73
テンポラリデータがセキュリティホールになるかいな。
容量だってユーザーで制限できるだろうし。
ファイルアクセスだってアップロードダイアログと同じように作れば実績もあって十分だし。
2011/07/21(木) 23:25:34.09
タヌキの皮が何枚になろうがどうでもいいから具体的な開発の話をしてくれ。
とりあえず >>129 の辺り他の人はどうしてる？
2011/07/21(木) 23:32:27.96
>>135
夢を見るのは構わないけど、現状は JavaScript 経由で WebStorage を使うとか言ってるレベルでしょ?
あんまり時間が掛かると、ホントに Google Earth が JavaScript で実装される時代になるよw
2011/07/22(金) 00:11:31.53
>>136
Python の問題っぽいから Python スレで聞くと良いと思われ
2011/07/22(金) 00:35:31.93
>>137
Javascript経由しなくてもできなくはねぇなぁ。
プログラムをこうしてやればいい。限定的にstdioなんかが使えるようになる。
toolchain/bin/nacl-sel_ldr -a test.nexe
2011/07/22(金) 00:50:26.53
それを『誰が』やるのか考えた方が良いよ
2011/07/22(金) 01:03:16.39
このコマンド打つのはプログラマー。
実行許可すんのはブラウザのユーザーだけど？
Flashと同じじゃん。
2011/07/22(金) 01:35:13.41
>>137
流行るか廃れるかなんてどうでもいい。使うのは俺だ。
2011/07/22(金) 02:35:07.04
うん、広く使ってもらう為の話じゃないなら好きにしていいよ
2011/07/23(土) 03:41:52.49
最初、googleはWebGLとJSで3Dレンダリングするのは速度でないから(WebGLは)いらないという立場だったけど、
今は、速度に問題ないとして推進する立場。
NaClも開発進めてるけど用途は減っていってる。
自分は、Webで動くAndroidアプリ実装や言語エンジンがほしい。
2011/07/23(土) 05:25:24.59
米Googleは米国時間2011年7月20日、同社が開発中の技術を試験公開するサイト「Google Labs」の
活動を停止する意向を明らかにした。同社製品への取り組みを優先するためとしている。

　同社Research and Systems Infrastructure部門上級バイスプレジデントのBill Coughran氏は
「早期プロトタイプをGoogle Labsに投じることにより多くを学ぶことができたが、目の前にある
莫大な機会を最大限利用するには、これまで以上に集中することが極めて重要だ」と説明している。

　Google Labsの終了により、開発中の多くのプロジェクトは中止となり、一部の技術は既存製品に
統合される。また、Google Labsで手がけているAndroid向けアプリケーションは、同社のモバイル
アプリケーションストア「Android Market」で提供することになる。

　なお、各製品内で新機能を実験提供する「Gmail Labs」や「Maps Labs」といった試験チャネルに
ついては変更する予定はないという。

　Coughran氏は、「6月にSNS『Google+』のフィールドテストを早期開始したことが示すように、
当社はGoogle Labsを支えていたスピードとイノベーションを今後も推進していく」と付け加えた。

　Google+はSNS大手「Facebook」に対抗して立ち上げたプロジェクトで、6月28日より招待制で
試験運用を行っている（関連記事：Google、Facebook対抗のSNS「Google+」を発表、
「現実世界の人間関係を再現」）
2011/07/23(土) 08:01:40.14
>>144
>NaClも開発進めてるけど用途は減っていってる。

Google が持っている開発ターゲット環境は、Go もあるし JavaScript(V8/Traceur) もあるし
Java(Dalvik/GWT) もあるから、どうしても話題が埋もれちゃうよね
2011/07/27(水) 03:15:56.18
>>133,137
JavaScript経由でFileAPIのテンポラリストレージを使えば今でも1Gまでは保存できるよ。
ttp://code.google.com/p/nativeclient/issues/detail?id=566
を見るに、NaClから直にファイル使えるようにする気はあるらしい。
2011/07/30(土) 21:48:40.20
NaCLで
CからopenGL使ってるさんぷるがまったくみあたらない
ヘッダはあるけどまだ使えないの？
149デフォルトの名無しさん
垢版 |
2011/07/30(土) 22:52:49.86
>米Googleは米国時間2011年7月20日、同社が開発中の技術を試験公開するサイト「Google Labs」の
>活動を停止する意向を明らかにした。同社製品への取り組みを優先するためとしている。

エエエエェェェェ～。 NaClどうなんの～？
2011/07/30(土) 22:58:46.72
>>149
冷静に考えて、どうなると思う?
2011/07/30(土) 23:01:08.41
Qt ほどひどくはならないんじゃない？
2011/07/30(土) 23:02:03.98
何がどうしてひどくなると思うの?
2011/07/30(土) 23:53:27.01
ひどくなるかは知らんけど、SDKの開発は止まりそうな気がする。
ヤル気があるようにみえんし、リリース製品で本格稼働してる機能でもないし。
2011/07/31(日) 00:00:30.98
つ http://src.chromium.org/viewvc/native_client/
2011/07/31(日) 11:02:52.57
>>152
ひどくならいんだから
ひどくなるとは思ってない
2011/07/31(日) 11:05:38.00
つ　ほど
2011/08/01(月) 00:18:41.09
GoogleLabsはWebサービス寄りの話だし、NaClの開発に関係するサービスも無かったかも。
2011/08/01(月) 00:31:20.56
http://code.google.com/intl/ja-JP/chrome/nativeclient/docs/releasenotes.html
SDK 0.5 (28 July 2011)
SDK 0.4 (20 June 2011)
SDK 0.3 (17 May 2011)
SDK 0.2 (19 April 2011)
SDK 0.1 "Arctic Sea" (17 February 2011)

0.5以降は、Chrome14以降に対してバイナリ互換の予定だって。
バイナリAPIが決まったなら、firefoxへ移植も有り得るのかな？
2011/08/01(月) 00:34:48.25
毎月0.1上げてるのをみると、年末には1.0の発表したいのかもしれない。
2011/08/01(月) 00:37:11.88
>>149
Google Code Labsとは別みたい。
http://code.google.com/intl/ja-JP/labs/
2011/08/01(月) 00:42:24.25
http://code.google.com/intl/en-us/labs/
おっと、日本語のトップページは更新されてなかった
2011/08/01(月) 00:54:06.96
毎月上がる理由は、Chromeが1ヶ月ごとにバージョン上がるのにあわせただけだった。
今後は、どうなるんだろう。
2011/08/01(月) 01:46:39.79
firefoxのバージョンアップあほすぎ
2011/08/01(月) 02:08:57.46
>>13
Chromeのプロジェクトページに、NaClのプロジェクトページができてた。
https://sites.google.com/a/chromium.org/dev/nativeclient

今後の開発ポイントは、下位レイヤーの残り（OpenGLとLLVM）と、Webアプリケーション開発キットだと。

・試験的なOpenGL ES 2.0 サポート(Chrome 15目標)
https://sites.google.com/a/chromium.org/dev/nativeclient/how-tos/guide-to-experimental-3d-support

・PNaClのリリースロードマップ（リリース目標8/1～）
https://sites.google.com/a/chromium.org/dev/nativeclient/pnacl/release-roadmap

・c_salt: a Web Application Development Kit
https://sites.google.com/a/chromium.org/dev/nativeclient/sdk/sdk-experimental/c_salt-design
2011/08/01(月) 19:36:21.23
うっしゃぁまだ無事か。これで投げ出さずに済みそうだ。
関係ないがautotoolに手こずる。コンパイラをどうやって切り替えるんだ？
2011/08/07(日) 00:34:58.97
>164
LLVMの話はARMとx86以外かと思ったら、
・もともとx86で高速なネイティブサンドボックス化ができるところがプロジェクトの開始点
・AndroidやChromeOSとARMさんの方でやれる方がモバイルバッテリーで高効率ということでポイント高い
・ARMネイティブつくってみたけど、なんかしっくりいかない
・LLVMならARM最適化できそう
ってことなのね。
167166
垢版 |
2011/08/07(日) 00:39:39.11
おもいっきり違った。
LLVMは、x86でガッツリ開発して
それからARMもって話なのね。
2011/08/07(日) 01:01:18.95
ちょっと巡回してみたけど、まだかかるみたいだね。

https://groups.google.com/group/native-client-discuss/browse_thread/thread/68aeb10fd0ad763e?pli=1

Issue 135: NaCl runtime for ARM
http://code.google.com/p/nativeclient/issues/detail?id=135
> We are actively working on bringing NaCl to ARM, through the PNaCl effort.
> We currently target ARM "classic" and are working on a Thumb2 model we hope
> will be ready soon.
> We're also discussing internally how we could go forward on Android, but a
> number of issues currently remain to be resolved.
LLVM版のPNaCl使って、とりかかるけどChronium/Android(ARM)のNaClまでまだまだ障害があるよと。
2011/08/07(日) 23:21:07.13
Ubuntu 11.04 Desktop (日本語/32bit) でChrome Unstable (14.0.835.18 dev)でNaCl有効にしても
>>1のexamplesが一つも動かないんだけれどそういうものなんだろうか?
2011/08/07(日) 23:40:05.27
まだ、Chrome13用みたい
2011/08/07(日) 23:48:34.15
Chrome14がstableリリースされる２ヶ月後には、
14以降対応でnexeを放置できるようになるのか。
2011/08/08(月) 20:19:15.62
>>170
These Native Client applications cannot run in Google Chrome version 13.
2011/08/08(月) 21:50:57.09
だれか14か15で動いてる？
winの15だと有効にしてても、プラグインがありませんとなって動かない
2011/08/09(火) 01:36:10.63
winの14なら動くよ。pluginsとflagsの両方がONならば。ubuntuが動かない。
2011/08/13(土) 00:37:50.80
ubuntuの14,15でも動いてる。about:flagsでenableした後、chromeの再起動が必要だった。
2011/08/13(土) 03:30:35.91
解説記事: GoogleがNative ClientをChrome 14に実装, いよいよ次世代...
http://jp.techcrunch.com/archives/20110811chrome-native-client/


Androidで実装されたら本気出す
2011/08/13(土) 09:52:34.63
android は jna があるしな…また別系統
chromeos 早くきてくれ！
2011/08/17(水) 22:11:10.99
>>175
8/9の時点ではstable/bata/unstableのどれでも動かなかったが、今はubuntuでも動くみたいだね。
2011/08/17(水) 22:55:45.19
>>176
実装っていうか10月のversion14からデフォルトで有効になるってことだね
ただWeb Storeに登録しなきゃいけないのが何気にうざい
2011/08/18(木) 00:42:28.39
いずれは Android でも使える様になるんだろうけど、Safari や Firefox みたいな
主要ブラウザで採用される日は来るのかなあ
2011/08/18(木) 11:30:44.69
永遠に来ないよ
Gの囲い込み
2011/08/18(木) 21:14:43.25
これローカルでエミュレートできないのかな。
単に*.nexeを実行したらセグフォで落ちるし、
Wiki見てnacl64-ncvalで動かせるかと思ったら、
libcrypto.soが無いっていうし。
2011/08/19(金) 00:59:40.54
無いならaptで入れればいいじゃないか
2011/08/19(金) 01:02:50.24
今どき OpenSSL が入ってない環境ってあるんだな・・・
2011/08/19(金) 15:08:59.11
VMでテストすりゃええが
2011/08/20(土) 00:35:28.60
VM?

LLVMのlliの事かと思って lli a.nexe したら当然のごとくシグニチャが違うと言われた
2011/08/20(土) 00:53:25.67
>>184
openssl入っててもlibcrypto.soは入ってない。
64bit環境だからかはしらんけど。
2011/08/20(土) 02:08:55.12
CL6.0 64bitだと、/usr/lib64/libcrypto.so.1.0.0
Cent5.6 64bitだと、/lib64/libcrypto.so.0.9.8e
だった。
2011/08/20(土) 18:02:40.43
それがどうかしましたか？
2011/08/20(土) 18:36:09.77
>>189
187さん？
191デフォルトの名無しさん
垢版 |
2011/08/23(火) 21:04:51.58
NaClがサンプル(examples)ですら動かねぇでやんの。

Fedora13 64bit
Chrome 13
about:flagsによるnative client有効化済み
2011/08/23(火) 21:06:01.50
うちは動いてる
2011/08/25(木) 01:21:06.88
>>191
devtoolsのコンソールには何かでてる？
2011/08/25(木) 01:33:19.69
>>193
こんな感じ。
NaCl module load failed: manifest: has unrecognized top-level property "program".

本家のコミュニティー調べたら Chrome 14にすればとか書いてあるけど、
14にしても同じだったってなリプライもあるんだよな。それにLinuxじゃ14って
まだじゃない？
195609
垢版 |
2011/08/25(木) 07:26:11.36
about:flags
about:plugins
両方有効にした？
2011/08/25(木) 20:29:16.15
両方有効状態
2011/08/26(金) 08:29:41.54
>>194
NaClのバージョン違い。
Chrome14のNaClとそれ以前のではmanifestが変わってて互換がないよ。

どのOSでも13が安定板、14がβ版、15が開発版。
β版を入れるか、来月半ばあたりまで待てば動くはず。
2011/08/26(金) 19:55:29.68
なるほどありがと。
って事は、あれかNaClのmanifestが古い開発キットさがせば
ベータ版の14入れなくても動くってことか。
199デフォルトの名無しさん
垢版 |
2011/09/02(金) 00:50:18.72
ほ
2011/09/02(金) 07:05:04.43
win/osxならchrone canary buildとchrome（チャンネル一つ）が同時に起動出来るから、
canary(15)とstable channel(13)入れておけばいいと思う。
#最近osx版が追加された
2011/09/04(日) 03:46:29.53
OSXで動くとか言ってる人がいるけど
SDK0.5のrelease notesに書いてあるクラッシュの問題は解決したの?
Windowsでさえなんだか不安定だというのにMacで本当にちゃんと動くのか不安だ
2011/09/04(日) 19:09:25.06
LLVMベースだから、どっちかってとWindowsの方が外野臭いけどね。
Unix Likeな感じ。
2011/09/04(日) 20:57:04.09
LLVM版は開発中
nexeがpexeになるだったかな。
2011/09/28(水) 19:52:24.99
まだまともに動かないのかよこれ。
今のWebは糞遅いjsが跋扈してかなわん。
2011/09/28(水) 20:17:25.13
おまえは一生重い重い言ってろ
2011/09/28(水) 21:33:54.66
いつから tcl が早い言語ってことになったんだｗ
tcl もふつうに処理の遅い言語ですよお父さん…
2011/09/30(金) 21:32:40.24
画面更新が上手くいかん
IMageDataがローカル変数なのがマズイのか？
DidChangeViewのなかでしてるのがマズイのか？
WM_PAINTみたいなタイミングをどっかで待たなきゃいけないのか？
はたまた何か抜けてる？

namespace Nacl = pp;
virtual void DidChangeView( const Nacl::Rect &position, const Nacl::Rect &clip )
{
        Nacl::ImageData
                image( this, PP_IMAGEDATAFORMAT_RGBA_PREMUL, position.size(), true);
        Nacl::Graphics2D
                graphics( this, clip.size(), true );

        for( int i = 0 ; position.size().height() > i ; ++i )
        {
                static_cast<uint32_t*>( image.data() )[i] = 0x55555555;
        }

        graphics.PaintImageData( image, Nacl::Point() );
        graphics.Flush( Nacl::CompletionCallback() );
}
2011/10/01(土) 22:27:57.73
自己解決
BindGraphicsを呼び出してなかっただけだったわ
2011/10/05(水) 00:38:05.54
LLVMでも使えるのにSIMDライブラリが使えん。
GPUで何とかしろってことか。
2011/10/06(木) 00:06:37.33
めんごめんご。やっぱSSE使えたわ。-msseオプション入れてなかっただけだったわ
2011/10/08(土) 21:57:48.03
次期SDKのベータ来たな
ttp://code.google.com/intl/ja-JP/chrome/nativeclient/docs/beta-sdk.html
2011/10/08(土) 22:14:14.76
Manifest変えるのは勘弁してくれ
2011/10/09(日) 00:11:16.39
NaCl ABIが決まった後の開発の中心はPepper APIってやつなのか
2011/10/09(日) 00:54:09.89
http://code.google.com/intl/ja-JP/chrome/nativeclient/docs/compiling.html
http://code.google.com/intl/ja-JP/chrome/nativeclient/faq.html
>You must load the correct .nexe file for your machine's specific instruction set architecture (such as x86-32 or x86-64).
>You can ensure you're loading the correct .nexe file by building a separate .nexe for each architecture, and using a .nmf
>manifest file to let the browser select the correct .nexe file. Note: the need to select a processor-specifc .nexe will go
>away with PNaCl (Portable Native Client).

なるほど…確かに面白そうだ
2011/10/09(日) 01:35:49.78
http://src.chromium.org/viewvc/chrome/trunk/src/gpu/GLES2/extensions/CHROMIUM/CHROMIUM_enable_feature.txt?revision=96510&view=markup

集約させたい気持ちも分からんでもないが
少々、いやだいぶ敷居は上がっていってる気もしないでもない
いいぞもっとやれと云うべきなのかｗ
2011/10/09(日) 14:56:49.46
Native Client プラグインは使用できません

とか出るな sdkベータ $httpd.cmd 5103
dev channel の chrome 15 以降で動くと書いてあるような気はするのだが…（汗
2011/10/09(日) 15:07:38.40
>>195
そうか plugin は初めからonになってるけど flags はデフォじゃonになってなかったからか㌧
2011/10/09(日) 22:59:49.96
googleはjavascript、dartにnaclと新しいものを生み出すはいいが、
結局のところ、戦略的には何を使わせたいんだ？
2011/10/09(日) 23:08:32.19
golang と gae を忘れちゃ駄目だぞ
君の心に feeling haert!

って明日だね dart の発表…
2011/10/09(日) 23:46:02.24
いまのところ、一般向けはflags:offになってて
chrome storeで、追加したウエブページ（試した）やプラグイン（試してない）で、有効になる流れみたい。
2011/10/10(月) 06:40:27.95
gaeとgwtは糞
2011/10/10(月) 11:57:27.86
clangの中の人が頑張って、native clientでobjective-cが動かないかな
2011/10/10(月) 21:26:48.23
>>218
ブラウザとOSの統合じゃね。
最終的にブラウザがOSを食う形で。
Nacl つかってみると、ファイルアクセスも使えるし、
オーディオもグラフィックも、サーバーとの通信もできる。
イベントも自前で処理できるし極小なOSとしては充分じゃね。
224223
垢版 |
2011/10/10(月) 21:28:10.25
はやとちりした。ごめん。
225デフォルトの名無しさん
垢版 |
2011/10/19(水) 22:23:57.02
Wiki作ってみた。まだ全然書けてないけど興味のある人は協力よろ。

Google NaClであそぼう
http://www18.atwiki.jp/nacl
226デフォルトの名無しさん
垢版 |
2011/10/20(木) 13:20:11.23
どんまい
2011/11/08(火) 00:59:42.09
プレス向けの広報はないけど、10月下旬からgonacl.comというサイトが出来たり
公開版発表してから思った以上に開発よりのコンテンツ作成に力入れてるね。

http://www.gonacl.com/
開発者へ http://www.gonacl.com/dev/index.html
コミッターへ https://sites.google.com/a/chromium.org/dev/nativeclient
SDKサイト http://code.google.com/intl/en-US/chrome/nativeclient/docs/technical_overview.html
デモ http://www.gonacl.com/dev/demos.html
2011/11/08(火) 01:09:03.26
http://www.gonacl.com/dev/supported_software.html
ミドルウェアやツール類
gonaclのdevトップのニュースとミドルウェアなどみてると、思ったよりchrome storeに各種ゲームが登場しそう。
tclがあるのはCAD/CAMを移植して欲しいのかな。
そしてocamlがあるのは何故だろう。
2011/11/11(金) 02:22:19.43
もともとはtclがブラウザに載るって計画があった気がするので、
tclの作者をリスペクトしてだと思ってたよ
2011/11/12(土) 00:56:19.23
ocamlがあるのは関数型が金融での使用例が多いからかしら？
2011/12/12(月) 11:22:53.52
地味に開発は進んでるんだな

http://japan.cnet.com/news/service/35011743/
　カリフォルニア州マウンテンビュー発--3年間の沈黙を経て米国時間12月9日夜、Google本社で、
ウェブのセキュリティを高め、ブラウザのパフォーマンスを著しく向上させる同社の新テクノロジが初めて公に披露された。

2011/12/12(月) 14:51:56.62
既出かもしれんけど、このBastionってゲームNaCl対応らしいけどよく出来てるよね。↓
http://www.youtube.com/watch?v=VZAuKkv4eZE

Linuxでぬるぬる動く。
2011/12/12(月) 15:45:43.06
いいですねー。久々にこういうゲームプレイしたくなった
2011/12/12(月) 22:19:45.14
□エニがゲーム提供するんだっけ？
2011/12/13(火) 00:58:03.31
Chrome以外で動かすためのプラグインとか
まだ無いんだろうな
普及したら使うのに
2011/12/13(火) 01:35:56.82
ないけどオプソだからすぐ作れるだろ
2011/12/13(火) 03:41:42.86
Gの思う壺
2011/12/16(金) 11:22:18.37
SPDYはFireFoxのnightlyに入ったが
NaClのABIは春にFIXしたけど
ARMやPNaClはこれからだし、Papperもまだ先。
なにかしらの対応ソフトが出て安定してからのような気がする。
もしかすると、ここ一年でそうなるのかもしれないが。
2011/12/17(土) 23:57:59.38
【ウェブアプリケーションという不幸 】

現在、多くのプログラマ（素人）がウェブアプリケーションというものがベストな正しい方向だと勘違いしている。
ソフトウェアの作るにおいてそのアプリケーションに応じた状態遷移を実装するというのは基本中の基本である。
その点においてウエブブラウザというある状態遷移が実装されているアプリケーションの上に
また別のアプリケーションを実装するのは論外である。
そこまでするなら普通にアプリケーションを実装してダウンロードして使ってもらえばいいのである。
ウェブアプリケーションとは虚構にしか他ならない。
ウェブアプリケーションを作ろうとしているあなた。
今すぐ普通のアプリケーションとし設計し始めてはいかがだろう。
そうすればきっと後悔しないですむ。

HTMLやHTTPを悪者にはしていない。
TCP/IPができあがり、その応用として、ファイルを送ったりするようになった。
ファイルの中身のテキストにデータ構造をもたせ、それはつまりツリー構造なわけだが
その実装としてのハイパーテキスト、つまりHTMLという送る側と送られる側で決め事（プロトコル）
をつくり、画像や音楽など表現の幅を広げることは当然の成り行きだっただろう。
そして、その送る側としてのHTMLファイルサーバ、つまりWebサーバ、送られる側としてのプロトコルの解釈・表示系としての
ブラウザというアプリケーション。
ここまではいい。
だが、そこから先が素人の発想というか、いそがばまわれを忘れた者の愚かな発想。
つまりブラウザ上で、アプリケーションを動かすという発想なのである。
ブラウザというのは、おくられてきたステートレスな通信内容の一瞬の表示手段でしかない。
つまりアプリケーションのためのひとつのパーツなのである。
Windowsでいえば、コントロールのひとつ。（実際WebBrowserというコントロールがある。）
JavaならWebClietnだ（これは、ブラウザではないが。）。
包含関係が逆なのである。
ブラウザ上にアプリケーションを作るのは愚かなブームである。
2011/12/18(日) 20:49:27.19
プラットフォームから独立したアプリケーションを持つというのは
非常に効率の良い投資になり、上記の意見はあまり利口ではない

速度の問題はあるが、マルチコア化等のハードの進化とNacl等で
解決されるから柔軟性、移植性の方がはるかにこれからは優先される
2011/12/18(日) 23:41:33.75
ブラウザOS時代のプラグインのあり方、くらいに思ってるけどね
2011/12/19(月) 11:52:17.47
よく考えるとJavaのやり直しっぽいなNaCL
2012/01/08(日) 09:08:01.17
逆にクロスプラットフォームでセキュアなC/C++が有り得るならJavaなんて要らんかったんや
2012/01/16(月) 04:10:29.72
ActiveX, Java, Flash, Silverlight
2012/02/27(月) 04:23:51.58
これで電脳めがねの世界に近づくな。
やっぱ世界を構築する言語はc++じゃないと
246デフォルトの名無しさん
垢版 |
2012/04/14(土) 10:41:33.04
保守
247デフォルトの名無しさん
垢版 |
2012/05/11(金) 23:27:02.21
Ubuntu12.04でaptからchromium 18.0インストールしたんだが、
about:pluginsにNaClがない。

NaCl製のアプリ起動してみても、NaClプラグインが見つからないだのLoading NaCL pluginで止まったりだのして使い物にならん。
about:flagsには「Web Storeのアプリ以外でもネイティブクライアント機能を使う」みたいのしかない。ちなみにこれ有効にしてももちろん動かない。

一体どういうことなんだってばよ。コンパイル時に省かれたってことかね？
2012/06/30(土) 12:17:23.51
iOS版Chromeでもちゃんと動いた？
ベースがWebkitなので不安なんだけど
2012/07/01(日) 00:13:36.14
そもそもARMに対応してないんじゃないか
2012/07/18(水) 23:11:37.33
前スレ落ちてたはずなんだが
復活してるっぽい？

【Goggle】 Native Client 【】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1229000936/
251デフォルトの名無しさん
垢版 |
2012/09/12(水) 03:50:32.17
標準マンセー！俺ら勝ち組！JS勉強しとけば人生勝利！
って言ってるやつ、全員死亡フラグ立ててるよね(´・ω・｀)
jQueryでちょこちょこ動きつけて喜んでる程度のやつとか、
その逆にJSやCSSの糞ノウハウ貯めこんで最先端気取りのJavaScripterとか実にヤクイ
ピンチが危ない

どう考えてももっと効率のいい開発手法で一掃されるだろ。
他言語からのコンバート系とか（Angry BirdsのHTML5版はJava製だし、
最近Mozillaが過去のC++ゲーの移植やってるよな）Unityとか。
FlashもHTML5出力に取り掛かってるようだから
頑張ってSWF解析して再生してるソシャゲ屋さんあたりも涙目になるかも
2012/09/12(水) 03:58:49.24
JSはゴミだが、誰も使ってないNaClよりはマシだろｗ
2012/09/12(水) 16:06:05.55
> 他言語からのコンバート

余計筋が悪いものに乗り換えるとかありえないからw
2012/09/18(火) 22:54:54.70
>>251
c++やjavaから比べればjsの方が開発効率ヨサゲ
プログラムを書いてる本人が分からなくなることは、
引数と返り値の型で、後で付け加えたり変更したりの修正であっちこっちに意識が飛ぶ
理想的なのは動的言語でプログラムを書いて、型チェックをしてくれるツールが付いてくること
誰か型チェックする魔法の検査ツールを作ってくれよ
2012/09/19(水) 01:19:21.18
>>254
Pepper APIとnexe生成の際に結構面倒見てくれるんじゃなかった？ あとはサンドボックで。
Googl/Oでは、ポータブルバイナリPNaClは年内と言ってたし、更にその辺り改良されるはず。じゃなきゃ前に進めない。

ゲーム業界じゃ、GaikaiがIOでデモってたし、そのGaikaiはSCEに買収されたし、前から噛んでたSamsungはスマホ連携でGaikaiゲーム降らせるとアナウンスずみ。
携帯ゲーム機はスマホに潰されたし、PCもOSも問わないフレームワークは開発やメンテ、運営のコストを大きく下げられるのでメリット大。
ちょい先の動きになるかも知れないが、備えたほうがいいと思う。
2012/09/19(水) 10:56:49.96
>>254
pythonはデコレータでチェック出来る
2012/09/28(金) 15:36:40.56
html5とnode.jsは零細web屋たちへの一筋の光。
naclによるゲーム開発なんて、ソシャゲ屋と大手が潰しあうのを見て楽しむためにある
何よりも、5,6年ほど前のPHP,perl,python,rubyが一番にヤクかった。emacs,vimブームもヤクかった。
2012/09/28(金) 16:22:10.17
ゲームが走るってのは、ベンチみたいなもんだろ
ゲームが走れば、だいたいのことはできそうなもんだからね

NaClの意義は、ブラウザOSのネイティブレイヤになることかと
RPCとかも実装されているのは大きい
2012/09/29(土) 17:13:27.54
>>254
プロトタイプベースの言語推しといて型チェックの話をするのは矛盾を孕んでいるというか、ナンセンスというか
ObjectはObjectでしかないわけだし
2012/09/29(土) 17:54:03.57
>>258
昔から、quakeが動くのがベンチだよ
2012/09/29(土) 18:08:40.66
>>259
最初にインスタンスを生成したとこからオブジェクトの要素なんて変更しないでしょ
最初は文字列で、途中からdoubleになってたりなんて、すごく嫌。
インスタンスの生成箇所から、後のkey/valueをチェックしてくれる魔法のツールが欲しいのん
2012/09/30(日) 00:41:12.75
>>251
どうでもいいが、Flashの後釜はSVGであってHTML5ではない

SVGアニメーションデモ
http://ie.microsoft.com/testdrive/Performance/FishIETank/Default.html
http://ie.microsoft.com/testdrive/Default.html
2012/09/30(日) 07:56:30.35
>>261
全然噛み合ってないしよりナンセンスな話をしてるよあんた
2012/09/30(日) 07:58:23.14
ocamlのRecordで事足りる
NaClにも移植されるだろ
265デフォルトの名無しさん
垢版 |
2012/10/12(金) 05:34:30.62
こういうスレって最初は物珍しくて伸びるけど、その内飽きて放置される運命
たまに誰かが上げてちょっと伸びるけど、そのくらいで終わる。
2012/10/12(金) 07:06:33.23
>>265
あちこちに書き込んじゃってどうしたの
その言い回し気に入ったの？
2012/10/12(金) 07:19:02.04
>>266
何か知らんが俺の書き込みを気に入って拡散しているアホが居るらしい
2012/11/05(月) 02:04:57.40
クライアントのjavascriptだとソースモロ見えだからNaCl使うんだろ？
あとChrome OS用
2012/11/06(火) 02:56:25.10
ソースモロ見えだから嫌って言う人だいぶ減ったな。
初心者がたまに2chで言ってるぐらい？
2012/11/06(火) 03:23:03.81
ソースモロ見えが嫌だからNaCl使う
2012/11/06(火) 08:47:26.47
難読化されたJavaScriptってネイティブコードよりよっぽど難解だと思うけどなぁ
例えばこういうコードが何百行も続いてるやつを読む気になる？
aaa=(((0x4435,7.)>=(.61,9.12e2)?(1,4.033e3):(266,7.1e1)),((0x97<=.1?7.616e3:2.176e3),(.39<8e0?document:2032)))
2012/11/06(火) 09:03:16.86
>>271
それは解析する人次第だしなー
ただ、jsのほうが改ざん自己検出能力は劣ると思う
NaCLってコード署名周りどうなってるんだっけ？
2012/11/06(火) 10:42:58.16
>>271
いや普通にツールで整形できますんで
2012/11/06(火) 19:46:26.92
>>273
どのツールなら出来るか書いてよ
2012/11/06(火) 19:53:21.37
273じゃないけどそれくらいググれよ。
デバッガも使えばクリティカルな場所を探すのは容易くなる。
コードが見えて、アルゴリズムが盗まれるなんて野暮ったい話じゃないぞ。
2012/11/06(火) 20:10:58.35
整形するだけのツールなら山ほどあるけど、整形するだけじゃ意味ないよねって話だぞ。
2012/11/06(火) 22:01:20.93
>>276
仰ってる意味が
2012/11/07(水) 00:06:40.45
>>276相手なら綺麗に整った生コードでも十分そうだな
2012/11/07(水) 00:18:50.45
>>277-278
話にならんな。
>どのツールなら出来るか書いてよ
2012/11/07(水) 01:14:47.24
こんなスレにいてググることもできないのか
それとも、あることを認めた上と取れる>>276をなかったことにしたくて話を戻したのか
2012/11/07(水) 08:31:17.00
煽りたいだけの青いお年頃
282デフォルトの名無しさん
垢版 |
2012/12/07(金) 20:23:36.38
ゲームだの何だので海外じゃ盛り上がってるのになぜ国内では盛り上がらないのか
2012/12/07(金) 20:46:59.06
国内はドカタとPHPerしかいない
2012/12/09(日) 00:42:25.25
日本はスマホ関連が活発なので、UnityのWebPlayerに流れてるイメージがある。
2012/12/09(日) 00:45:04.77
ブラウザでゲームという話も、JSやらFLASHの変換やらはスマホ中心で回ってる気がする。
286デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/01/29(火) 02:59:36.80
ほ
287デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/03/03(日) 16:37:16.55
CPUさえ同じならOS関係なくネイティブコードが動くのがいい所
でもAndroidではまだ動かない
2013/03/03(日) 23:01:09.51
元々超高速なサンドボックス環境がx86で作れるというところから出発したけど、
x86では、flashなど既存のプログラムがサンドボックス環境で動くのに役立ったというところで区切りがついたような気がする。
ARMのnacl実装も作ったみたいだけど、
今後の開発の中心は、それぞれのCPUで超高速なサンドボックスよりも、LLVM使ったポータブル(PNaCl)なサンドボックスに向かうみたいだね。
2013/03/04(月) 08:01:08.81
いうてもLLVMがXplatformじゃなくて滞ってんでしょ
別にCPU毎に実行file用意する現状で良いと思うがねぇ
何ならosx見たいに各platformの実行codeを
1つの実行fileにまとめても良い。
290デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/03/04(月) 14:48:11.96
AndroidはMacみたいなファットバイナリで配布できるね
で、その機種のCPU向けのコードだけがインストールされる
291デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/03/11(月) 17:39:23.55
過疎
292デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/03/11(月) 19:23:49.80
◆電波王の顔写真が公開されるプログラム◆
１．メモ帳に↓をコピペする
　　for(;;){ WScript.Echo('このウィンドウは永久に消えません。m9（＾Д＾）プギャー'); }
２．ファイル名を↓で保存する
　　電波王顔.avi .js
これだけでOK！
2013/03/18(月) 02:41:57.82
桐島、Rubyやめるってよ
http://htn.to/9GrwNV
2013/04/25(木) 22:30:00.24
asm.jsでオワコン化？
2013/04/25(木) 22:49:21.08
方向性が全く別だし
2013/04/26(金) 01:08:57.75
C++のコードはどちらにもコンパイル(変換)できるようになるんじゃないかな？
2013/04/26(金) 01:38:36.18
NaClはもともとx86で高効率にサンドボックス化が可能というところから始まったのだが、
x64,armと対応進めるうちにサンドボックスのためllvmのvm使ったpnaclが最終目標となってしまった。
そのようにVM使ってポータブルにした場合、メモリアクセスに特化したasm.jsよりメモリアクセスが遅くなる可能性もある。
298デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/04/26(金) 10:00:38.79
せっかくNativeを謳ったNaClなのにVMなんかにして
JavaAppletやActiveXと何が違うんかって話だよな
2013/04/26(金) 11:35:58.38
axというよりは、月光？
2013/05/16(木) 07:08:06.84
>>298
llvmとvmを一緒にすんなよあほ
2013/05/16(木) 23:53:38.23
pexeは、バイトコード動かすのではなく、一回バイナリコードにコンパイル(llc?)して実行するらしい。
2013/05/16(木) 23:59:47.83
実行直前のAOTってのもなんだかなーと、おもうけど、lli(VM)で動かすんじゃないみたい。
2013/05/17(金) 00:50:27.90
http://blog.kmckk.com/lite/archives/2435798.html
llvmのバイトコードは、ほぼ機械語と一緒なのか。
2013/05/24(金) 02:10:27.32
asm.jsはあかん
ただでさえC++はコンパイルに時間がかかるのに
そこからasm.jsコードへの変換の遅さがただごとではない

PNaClもSIMD使えないなどというし、
大体どちらもAOTコンパイルに時間かかるのが原理上不可避
結局ブラウザではネイティブコードは二級市民ってこったな。

JSそのものを捨てないことには話にならんというGoogleの判断
案外正しいんじゃねーのか。
2013/05/24(金) 02:23:44.26
>>304
LLVMとWebGLを勉強しなおしてこい
2013/05/26(日) 01:48:45.26
>>305
勉強しなおしてこいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
俺が何を言っているかまったく理解していないんじゃないの？
2013/05/26(日) 02:00:04.42
C++→（Clang）→LLVM→（Emscripten）→asm.jsコード

　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　ここ。これが死ぬほど遅い。

C++１行書き換えても全部再コンバートだからな。
比較的小さいライブラリ等ならともかく、大規模プロジェクトに使えるかこんなもん。

ウェブの連中はまるでreadyに届いていないものをreadyだreadyだ宣伝するのやめろよマジで。
ほとんど詐欺師
308デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/05/26(日) 02:28:50.24
完全詐欺師
2013/07/26(金) NY:AN:NY.AN
asm.js を擁護するわけではないけど、 relooper 切れば死ぬほど遅くはないような。

ところで、 PNaCl って開発に異様に時間がかかっている気がするのだけど、
一体何に苦戦している（た）んだろう?
310デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/09/06(金) 17:18:47.44
http://chrome.blogspot.jp/2013/09/a-new-breed-of-chrome-apps.html
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20130906/502868/
311デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/09/06(金) 17:19:23.23
http://news.mynavi.jp/news/2013/09/06/057/
http://internet.watch.impress.co.jp/docs/news/20130906_614308.html
2013/09/20(金) 02:31:22.87
>>307
開発サイクルでの修正箇所は、c++によるコンパイルまでじゃないの?
本当に大規模な開発を行うのなら開発環境ぐらい整えそうなもんだけど
2013/09/26(木) 05:48:12.87
Google、「Google Chrome」の“NPAPI”プラグインサポートを段階的に廃止
http://www.forest.impress.co.jp/docs/news/20130925_616845.html

> 1. Silverlight（先月15％のユーザーが利用）

> 上記のプラグインを使い続けているユーザーは、早めの移行を済ませておくべきだろう。


……。
314デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/09/26(木) 12:30:26.38
Unity死亡ｗｗｗ
2013/09/27(金) 00:45:57.69
しばらくはosxならsafari、windowsならieという感じかな？
その後、pepper api版web playerが出るのか対応見送りになるか分からないけど。
2013/10/19(土) 23:04:48.14
過疎ってるけど食塩は死滅しちゃうの？
317デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/10/20(日) 07:18:47.36
　　　　　 ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　 ＼　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　 ＼　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　＼∧∧∧∧／
　　　　　　　　　　　　　＜　 　 俺　＞
　　　　　　　　　　　　　＜　予 し　 ＞
　　　　　　　　　　　　　＜　 　 か　＞
─────────＜　感 い　＞──────────
　　　　　　　　　　　　　＜　　　な　＞ 　　　　　
　　　　　　　　　　　　　＜　 !!! い　＞ 　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　／∨∨∨∨＼
　　　　　　　　　　 　／　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　／　　　∧＿∧　　　　 ＼
　　　　　　　 　／　 　　 ( 　･ω･)　　　　　　＼
　　　　　　　／　　　　＿(__つ/￣￣￣/　　　　＼
　　　　　 ／　　　　　　　 ＼/　　　　 /　　　　　　＼
2013/10/29(火) 13:03:07.01
ま、可能性としては
１にJS、２にDartだからな
2013/11/16(土) 01:24:20.59
(P)NaCl のスレッドに、ここまで閑古鳥が鳴いているのは意外だな。
パフォーマンスが欲しいときや C/C++ のライブラリを活用したい場合、
選択肢は NaCl か asm.js しかないわけで、なんだかんだ言って
まだ(?)そういう需要はあまりないということなのかな。
2013/11/23(土) 23:03:11.08
一般的なWeb開発者が直接使うレイヤーではないくて、ネイティブの開発者やライブラリの開発者が使うレイヤーだと思うので、
しばらくソース読んでもくもくやってそう
2013/11/24(日) 00:11:42.67
レスが一週間後でしかも自演とかもうね
322デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/01/15(水) 19:04:59.73
パフォーマンスもマルチプラットフォームもこれじゃあ流行るはずがない
tps://blog.mozilla.org/luke/2014/01/14/asm-js-aot-compilation-and-startup-performance/
2014/01/16(木) 00:15:27.27
JITで十分(なこともある)か、、
2014/01/16(木) 20:52:18.22
ループ回数に応じた最適化とか原理的にはJITの方が可能性が高いだろう。

まあこういうベンチはこんな書き方しないだろうっていうコードばかり。
でもそれはどちらかと言うとAOTに有利に働いているはずだから、
マイクロベンチでJITでこれほどのパフォーマンスを出せるのは凄い。
325デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/01/17(金) 17:57:43.77
http://wired.jp/2014/01/16/death-pc-also-mean-end-web/

ブラウザ死亡確定
開発効率の向上とインストールの簡易さ向上により
もはやWebアプリの利点は失われた。
2014/01/30(木) 19:39:16.70
>>324
> マイクロベンチでJITでこれほどのパフォーマンスを出せるのは凄い。
何か勘違いしてるっぽいけど、asm.jsはAOTでGCもしないよ

>>325
> インターネットを完全に飛ばして、ウェブを使わないモバイル世界に直接入っていく
煽り過ぎて意味不明…
今はインターネットを経由せずにモバイルの世界に入れるのかよ
2014/01/30(木) 19:43:00.64
原文の方も調べてみたら
moving straight from no internet at all to the web-shy world of mobile
ちゃんと no internet って書いてある…
概念的な事を言ってるんだろうけど、単に煽ってるだけだな
328デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/02/21(金) 22:22:19.62
armのchromebookでbastion遊べるかなー
と思ったけどNaClサポートしてないんだな・・・ガクッ
ttps://chrome.google.com/webstore/detail/bastion/oohphhdkahjlioohbalmicpokoefkgid
2014/02/24(月) 10:25:48.91
これが出た時はついに全てを統べる者が現れたと思ったけど、全然流行らんなー
2014/02/24(月) 14:19:16.73
なんでだろ
2014/02/24(月) 14:20:47.58
Qtまだー？
332DAIKI
垢版 |
2014/03/01(土) 21:03:29.37
十万円差し上げます。
７億の事知ってる人
０９０３４２４３７６１
2014/03/06(木) 14:57:20.83
Googleは簡単に梯子外しする印象があるんだよなー
急にサポート打ち切るとか言い出しかねないから、興味ある人も怖がって遠巻きに眺めてるんじゃないか。
2014/03/06(木) 22:24:31.24
NaCL, Go, Dart 全敗するかも…
2014/03/07(金) 06:37:32.92
>Googleは簡単に梯子外しする印象がある

同意だけど
前例って何があったっけ
2014/03/07(金) 09:08:12.13
GoogleMaps って使いにくくなったよな
2014/03/07(金) 18:20:32.45
>>335
Googleのプロダクトのお墓みると凄い数があるよー(URLは失念)
2014/03/09(日) 11:22:34.08
WineをNaClに移植できないか聞いてみたんだが、サンドボックス外実行になるから無理と言われた。
だれか挑戦してくれないか?
2014/03/09(日) 12:48:14.62
サンドボックス外実行になるから無理
340デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/03/10(月) 12:56:14.59
>>326
遅レスだが２つ目の図の右３つを比べて言ってる
V8はasm.jsのAOTコンパイルに対応していないのでJITで動かしてる
あとよく勘違いされるけどasm.jsもGCは働く
ただ、TypedArrayをメモリに見立てて使うことでGCをなくしましょうということで、これはやろうと思えば素のJSだろうがどんな言語だろうができる
もちろん完全に人が書くようなコードではなくなるが
2014/07/08(火) 01:03:05.82ID:msYhinmO
過疎りすぎだな。
2014/07/09(水) 10:07:05.02ID:7mAKqlSH
需要がないんだろうね
343デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/07/12(土) 16:35:10.59ID:hZ9DjkyP
kaso
2014/08/03(日) 07:33:44.75ID:iH+Oefmi
仕事で使ってる人います？
2014/08/03(日) 07:37:56.18ID:iH+Oefmi
Go1.3でNaClサポートされたみたいっすね。
1.4で本格サポートされれば、クライアントサイドもGoでって時代が・・・
2014/08/03(日) 08:41:22.63ID:zU4sk6Ng
わーい
2014/11/25(火) 04:05:06.21ID:bQTWxUX1
Chrome Dev Summit 2014 - Native Client Codelabs
https://developer.chrome.com/native-client/cds2014
348デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/12/22(月) 05:07:17.29ID:BayKO7Ke
メモ
chrome extension secureshell
2015/03/26(木) 13:35:50.65ID:XgHUlE+o
これも流行らずに消えるんだろうな
2015/03/26(木) 15:15:47.02ID:SuVdMCRs
crouton はどうなの
2015/03/28(土) 08:18:00.91ID:96lHxM68
ChromeへのDartVM統合を断念、Dart開発チームが発表。今後はJavaScriptへのコンパイルにフォーカス
http://www.publickey1.jp/blog/15/chromedartvmdart.html

どこでも動くという方向性で強いのはasm.jsだよな
2015/03/31(火) 07:02:03.34ID:ZVT40kNR
>>349
ねーよ
これは必要に応じて作られたんだから
353デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/04/04(土) 17:13:54.61ID:N4lx0lGg
流行るっても相手が違うんだろうとは思う
2015/04/06(月) 07:25:41.75ID:PufGX+Fr
名前が変だから流行らないんじゃない？

ナックルって読むの？
2015/04/28(火) 08:06:54.64ID:8a+bn1WU
シュガーだろ
356デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/04/28(火) 15:11:11.87ID:Lccdb1P2
塩対応
2015/07/21(火) 10:09:07.02ID:l5FLqB+v
まるで無人島だな
358デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/10/16(金) 09:31:02.41ID:ZWbPxBYc
過疎
359デフォルトの名無しさん
垢版 |
2016/08/07(日) 16:59:12.00ID:nuDQx96v
ChromeOSにすら見放されてるな
360デフォルトの名無しさん
垢版 |
2017/07/20(木) 15:30:44.16ID:NeGJpebt
age
361デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/05/23(水) 22:05:39.01ID:Au5e7VGg
僕の知り合いの知り合いができたパソコン一台でお金持ちになれるやり方
役に立つかもしれません
グーグルで検索するといいかも『ネットで稼ぐ方法　モニアレフヌノ』

V2T9S
362デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/07/04(水) 23:58:00.74ID:gFgZc5FG
U5J
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