【SICP】計算機プログラムの構造と解釈 Part3

2012/03/29(木) 19:07:12.32
「計算機プログラムの構造と解釈」に関する議論とQ&Aの為のスレです。

SICP（英語）
http://mitpress.mit.edu/sicp/full-text/book/book.html
「計算機プログラムの構造と解釈」の原書です。
全てオンラインで読めます。

訳者の計算機プログラムの構造と解釈に関するホームページ
http://www.ipl.t.u-tokyo.ac.jp/sicp/
問題の解答もおいてます。

書籍情報(Amazon)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/489471163X/250-3648248-8159430
348デフォルトの名無しさん
垢版 |
2012/06/11(月) 13:09:42.29
読みたいなら読めよ
2012/06/11(月) 13:16:11.96
人の評判に頼らないで自分の目で確かめるべき
でも5000円ぽっち払うのが惜しいならやめといた方がいいが
2012/06/11(月) 18:41:17.18
>>347
ここを読めば分かる通り訳が酷いと言う奴は日本語能力が悪いという事。

SICP第2版の和田先生の訳は、ほんとにそんなにひどいのか: ホットコーナーの舞台裏
http://iiyu.asablo.jp/blog/2005/10/11/105359
2012/06/11(月) 18:43:25.77
>>350にもあるが

＞これよりひどい訳はさんざん見てきて、あまりにひどいものは、
＞かつて電脳騒乱節で指摘したら、あわてた出版社が、回収したらしいという話があったけど、
＞あれ、どうなったんだっけ。＼(^O^)／

この人は
＞批判している奴より言語感覚、読解力、筆力、いずれにおいても上
352デフォルトの名無しさん
垢版 |
2012/06/11(月) 18:58:52.05
英語ならただで読めるのに英語出来ないってだけで
5000円もするゴミを買わされて可哀想
2012/06/12(火) 10:37:11.38
たかが翻訳に粘着する人の人生が哀れ過ぎて泣ける。
354デフォルトの名無しさん
垢版 |
2012/06/12(火) 10:42:32.99
糞訳本読んで議論とか言っちゃって
選民意識持っている連中の方が哀れ
2012/06/12(火) 11:13:49.37
「日本人なら日本語が書けるから誰だって小説が書ける」みたいな勘違いを
技術書に持ち込んだ感じ

理系脳的に言うと、人間の脳は「目で見た文章の「画像」」をコーパスの
結果に従って補間処理するから、「こなれてない文章」が入ってきただけで
パイプラインがストールを起こす
↓のあのコピペの文章が読めるのも脳が補完してる証拠

＞こんちには みさなん おんげき ですか？　わしたは げんき です。
＞この ぶんょしう は いりぎす の ケブンッリジ だがいく の けゅきんう の けっか

きっと
＞批判している奴より言語感覚、読解力、筆力、いずれにおいても上
なひとは、漢字だけを拾い集めて文章を再構築してるんだろうな
意味やニュアンスを読み落としてるんだろう
2012/06/12(火) 13:46:38.67
>>355
なるほど、糞訳じゃないよ派は都合よく解釈しているという説か。良い意味で。
確かにそういうのあるな。エスパーレスするときに質問文をそのまま受け入れるのではなく
きっとこういうことが言いたいんだろうなと察するときとか。
2012/06/12(火) 13:50:52.36
>>355
＞「こなれてない文章」が入ってきただけでパイプラインがストールを起こす
変な文章が入ってきたら理解が失速するということ？
しかしその次で挙げている例では変な文章でも失速せずに問題なく読める例のようだ。
2012/06/12(火) 17:30:07.27
社会的弱者をいじめるのは最低
粘着するほど仕事がない人間なのだから生活保護を与えてあげるべきだ
いじめイクナイ
359デフォルトの名無しさん
垢版 |
2012/06/12(火) 18:01:35.05
読んだら単位を落とす糞訳、誤訳なんだから
糞訳派じゃない派は中身理解してないんだろう
2012/06/13(水) 16:48:51.36
おまえのレスはスレ違い
俺のレスは問題外
他人のレスは全部気違い
みんな概出痴的障碍
青貝馬鹿貝想定外
2012/06/15(金) 11:28:56.82
あの本は断じてScheme入門じゃないからね。

Schemeという道具を使って、計算とは何か、また世の中にある、人間の思考を含めた
全てが計算に還元できるって事を俺たちが教えてやる！

って本だからね。キチガイによるキチガイのためのキチガイ本なんだからあのぐらい
偏執的に日本語に置き換えてあったほうがキチガイぶりが伝わってふさわしい。

中高生がプログラミングの威力に触れた時、誰しも一度は「人間の思考もまた
コンピュータによって、少なくとも原理的には際限なく真似る事ができるだろう」
なんて思うもんだけど、そういう厨二病的な気分のまま本気で突っ走ってる人たちなんだから。
2012/06/15(金) 13:28:39.49
てめぇチューリング先生disってんのか
363デフォルトの名無しさん
垢版 |
2012/06/15(金) 17:27:59.00
日本語に置き換え　×
日本語もどきに置き換え　○
2012/06/15(金) 19:42:52.28
>>361
＞Schemeという道具を使って、計算とは何か、また世の中にある、人間の思考を含めた全てが計算に還元できるって事を俺たちが教えてやる！
いいねえ。その高邁さにほれぼれします。100km 後ろからとぼとぼついていきます。
365デフォルトの名無しさん
垢版 |
2012/06/15(金) 21:54:04.18
その計算とやらで
糞訳はどうにかならんかったのか
2012/06/15(金) 21:55:30.38
人間にわかりやすい訳が計算機に分かりやすい訳とは限らない
367デフォルトの名無しさん
垢版 |
2012/06/15(金) 21:56:55.02
そういうこと言う前に
計算機に分かりやすいかどうか読み込ませてみないと
2012/06/15(金) 22:15:01.76
この本は思考を抽象化して高級言語に落とし込んでいき、
最後には処理系、言語そのものを思考し抽象化し、記述する本だろ？
2012/06/15(金) 22:18:21.19
人間の思考や欲求は人間にわかりやすい言葉で書けるはずじゃないか。
それを抽象化し計算として記述するのに高級言語Schemeを使う。
計算機にわかりやすいのはマシン語だろう。
だから>>361には同意出来ても>>366の理屈はナンセンスだと思う。
370366
垢版 |
2012/06/16(土) 12:11:34.22
そのとおりだ
2012/06/16(土) 13:59:10.72
前書きの翻訳とか、書いた人の神経を疑ってしまうけどね。
文意が伝わらないような非日本語に置き換えてるのだから。
悪ノリと断じざるをえない悪訳だ。

悪ノリでキチガイ趣味を滲ませたかったというのであれば、
ハッカーズ辞典みたいな砕けた感じに書くべきじゃね。
2012/06/16(土) 20:50:52.30
いつまでこの日本語を1割も知らないバカは続けるつもりだろうな
2012/06/17(日) 18:03:28.83
いいから素数夜曲の予習でもしてなって
2012/06/17(日) 19:25:03.15
改訳されるまで続くだろうな。
375デフォルトの名無しさん
垢版 |
2012/06/25(月) 17:27:24.07
素数夜曲で思い出したけど
SchemeをLispと言ったら怒るキチガイなんなの？
2012/06/25(月) 19:11:14.60
>>375
何なのか、まず自分で調べろ
377デフォルトの名無しさん
垢版 |
2012/06/25(月) 22:42:27.02
本にもScheme使ってて表紙にLispって書いてあんじゃん
俺に怒る前にまずは著者に怒れよ
2012/06/26(火) 09:29:24.08
Lispスレでやれ
379デフォルトの名無しさん
垢版 |
2012/06/26(火) 09:40:28.54
まだ出てもない本をよくもまああちこちで宣伝するよな
2012/06/26(火) 12:36:01.20
出てないからこそ宣伝するんじゃないかな
381デフォルトの名無しさん
垢版 |
2012/06/26(火) 17:10:21.46
普通の人なら読んでもない本宣伝しないよ
2012/06/26(火) 18:04:36.53
話題に上がっただけで宣伝に見える嫌儲脳は嫌儲板に帰れば
2012/06/26(火) 19:03:00.28
>>381
え？

普通の人でも、読んでいない本を宣伝する時あるよ。
著者を気に入ってたり、紹介文がなんかいいなって思ったりした時とか。
あと、自分の気に入ってるシリーズの新作とか。
2012/06/26(火) 23:18:56.83
>>383
タネにシマリスカッコ悪い
2012/06/27(水) 01:00:03.10
SICPスレで宣伝されると粘着くんの関係者に見える
2012/06/27(水) 07:11:43.12
>>384

>>381 ってネタだったのか
すまん、気づかなかった
387デフォルトの名無しさん
垢版 |
2012/06/27(水) 07:39:20.54
そういえば竹内の本もあちこちで宣伝してうざがられてたな
Lispの本なんて一般人には求められてないことを理解するべき
2012/06/27(水) 08:25:40.42
お前がうざい。

一般人はBasicしか理解できないとか言ってた80年代のバカから何も学ばずに、
一般人にはあれができないこれができないと言ってるバカは、いいかげん滅びろ。
389デフォルトの名無しさん
垢版 |
2012/06/27(水) 08:45:00.96
できないんじゃなくて需要がないんだよ
2012/06/27(水) 19:45:14.19
素数夜曲書店に並んでるね。
2012/06/27(水) 20:16:24.68
別に並んでても買わないから
2012/06/27(水) 20:48:59.56
素数夜曲買ってきた。付録のほうが本編より厚いんだな。
ラムダ計算の説明はわかりづらかった。まあ
分かりやすい説明なんて知らないけど。
2012/06/28(木) 21:50:12.89
吉田武「素数夜曲: 女王陛下のLISP」は、整数論とScheme入門として最高＼(^O^)／ 「虚数の情緒」の感想も
http://iiyu.asablo.jp/blog/2012/06/20/6486231
394デフォルトの名無しさん
垢版 |
2012/06/28(木) 22:33:07.50
いい加減うざいんだけど
2012/06/29(金) 04:51:40.68
ステマも粘着してるし、やはり粘着君の関係者？
2012/06/29(金) 08:28:18.40
SICP粘着君は、中村正三郎粘着君でもあった、ということか？
いずれにしろスレ違いだから失せろカス、ということだな。
397デフォルトの名無しさん
垢版 |
2012/06/29(金) 09:02:07.40
カスなのは和田さんの英語力なんだが
2012/06/29(金) 19:02:47.56
まーたはじまった
2012/06/29(金) 19:08:45.67
だって、SICPで語る事なんてとっくに尽きてるだろ
400デフォルトの名無しさん
垢版 |
2012/06/29(金) 22:43:40.92
>>399
１章、２章のしょうもない話と翻訳がどうのこうの話ばっかりで
３章以降の肝心の話に全く触れていない。
401デフォルトの名無しさん
垢版 |
2012/06/29(金) 22:55:33.83
SICPのスレなのに、レジスタ計算機の話はおろか、デジタル回路シミュレータやら抽象化やらの話題にすらカスりもしないのは、本当に読んだのか、と思わざるを得ない
402デフォルトの名無しさん
垢版 |
2012/06/29(金) 23:03:34.84
読まない理由付けをするために翻訳の良し悪しを無意味に展開している。
2012/06/30(土) 01:18:46.32
>>400 >>401
言い換えるわ

だって、ム板住人がSICPで語れる事なんてとっくに尽きてるだろ
404デフォルトの名無しさん
垢版 |
2012/06/30(土) 01:41:39.35
SICP Pythonが出たいまとなっては
SICP Schemeは役目を終えた
2012/06/30(土) 13:20:39.41
SICP SchemeではSchemeでSchemeを作ったが
SICP PythonではPythonでPythonを作るのか？
2012/06/30(土) 19:09:35.12
>>405
それは、どれくらい大事な部分なの？

SchemeでSchemeを作る事を通じて何を学ぶの？

その「何か」はSchemeでSchemeを作る事でしか学べない？
あるいはSchemeでSchemeを作る事が最もその「何か」を学びやすいの？
2012/06/30(土) 20:58:32.08
そんなに自分の頭の悪さをアピールしなくても・・・
2012/06/30(土) 21:03:25.59
アピールしたって良いだろが
2012/06/30(土) 21:19:06.12
http://www-inst.eecs.berkeley.edu/~cs61a/sp12/book/interpretation.html#id22
> Unlike the previous section, which presented a complete interpreter as
> Python source code, this section takes a descriptive approach.
(´・ω・`)まあそうなるよね
410デフォルトの名無しさん
垢版 |
2012/06/30(土) 23:14:54.84
>>406
プログラムの実行、評価の仕組み（eval-applyサイクル）
言語処理系の実装（プログラム意味論、表示的意味論）
KRCライクな遅延評価マシンの実装
非決定計算、prologライクな論理言語の実装など
↑教育言語としてのSchemeの当初の用途
http://www010.upp.so-net.ne.jp/okshirai/scheme-20070402222203.txt

発展的話題としては表示的意味論のモジュラリティの欠如を体感できる。
2012/07/01(日) 12:46:38.17
>>410
大学で SICP を教科書として使って学ぶ人は当然理解できたと思う。

でも、独学で SICP を使って学んだ人の中で、
SchemeでSchemeを作る事を通じて >>410 をちゃんと理解できた人って、
どのくらいいるのかちょっと疑問。
412デフォルトの名無しさん
垢版 |
2012/07/01(日) 19:11:50.13
俺は独学だぞ。大学で４章以降を授業過程でやっているところあるのか？
2012/07/01(日) 19:12:53.74
SICPを使ってた頃のMIT
2012/07/01(日) 19:33:31.72
例の京大の授業はどうなん？
2012/07/01(日) 20:30:36.01
>>412
何言っていやがる、三章まではただの肩慣らしだ。
2012/07/04(水) 23:40:18.08
いいほんだよね
2012/07/18(水) 02:24:56.98
>>411
大学の授業に幻想持ちすぎ。
勉強は結局は独力ですべきこと。
よい教師やよい同級生に触発されることや
よいカリキュラムに先導されることがあっても。
2012/07/18(水) 07:15:25.94
大学って、一応信用できる教授や頭のいい奴に質問できるんだろ？
それが一番大きいよな。

独学だとそれができないからなぁ。
ここにいる奴らは信用できないし。
419デフォルトの名無しさん
垢版 |
2012/07/18(水) 10:23:43.87
物凄い性格の悪い教授なのに
質問なんてしなくないわ
2012/07/18(水) 10:39:17.12
>>418
会社逝けよ
2ch以外なら大学も民間もどこも似たようなもんだよ
2012/07/18(水) 10:41:40.95
さすが職を転々としてる香具師の言うことは違う
2012/07/18(水) 11:15:34.78
学問に王道なし
SICP読んでもそれがわからないとわ
2012/07/18(水) 11:18:17.55
SICPを読んでいる俺らは
他の連中より上
2012/07/18(水) 12:39:07.12
>>420
誤解を与えたようですまない。

俺は会社勤めなんだが、コンピュータとは全く縁の無い所で働いてるんだ。
2012/07/20(金) 13:09:18.43
SICPなんて所詮大学生低学年向けの時代遅れの教科書に過ぎない
なにを過大に期待しているんだか
2012/07/20(金) 19:40:52.36
あるものが大学生低学年向けであることと、時代遅れであることは別だと思うが、
その両方が SICP にはあるという意味か。

・SICP が大学生低学年に向いている理由は何
・SICP の現代と合っていない部分はどこか

もう少し丁寧に説明してくれるか？
2012/07/20(金) 20:25:58.02
大学生低学年ってどこの方言？
他所の国？
2012/07/20(金) 21:44:33.97
教養課程程度っていういいかたを昔はしていたのだが
2012/07/20(金) 21:51:55.25
せめて「学部生」だよな
大学生って呼ぶのは大学行ってない人に多い
2012/07/20(金) 22:05:13.25
>>429
それは>>425いうところの「高学年」では？
2012/07/21(土) 00:40:56.49
今の時代にSICPやるのは
銃全盛の時代に刀の修行するようなもん
航空機が主戦力の時代に戦艦作るようなもん
432デフォルトの名無しさん
垢版 |
2012/07/21(土) 00:43:36.85
Lispしか能のない馬鹿が大学をしきっている時点で
日本は世界に負ける宿命
2012/07/21(土) 00:52:13.01
>>431
そのような考えを示す人は少なくないですけど、
具体的に SICP の内容の何が刀に喩えられ、
それに変わって学ぶべき銃に喩えられるものは何か、
ちゃんと示す人は一人もいません。
434デフォルトの名無しさん
垢版 |
2012/07/21(土) 00:56:49.72
著者自身が時代遅れだって
SICP教えるのやめてるんだよな
435デフォルトの名無しさん
垢版 |
2012/07/21(土) 01:00:22.33
時代遅れの糞訳本読んだら
悟りが開けるかのように騙されてる
初心者が多すぎ
2012/07/21(土) 01:11:16.47
>>434
それは伝え方を変えただけで、伝えるモノはまだ生きていると思うが
437デフォルトの名無しさん
垢版 |
2012/07/21(土) 01:13:48.25
自分は
伝えるモノが古くなったって
言っているように感じたけどな
2012/07/21(土) 01:20:16.73
SICPやるならPythonでしょう
数値計算の勉強するのにFortranやらされると萎えるように
SICPやるのに他に使い道のないSchemeなんかじゃ気が滅入る
2012/07/21(土) 01:23:36.79
>>437
いや、SICPの内容は他の授業でやってるでしょ。
初級演習にはロボット制御とか入れることになっただけで。
2012/07/21(土) 01:31:00.30
他の授業ってどれ？
その授業で使っている本とかある？
2012/07/21(土) 01:31:51.37
教材として使わないのはロボット制御のライブラリの有無の問題だけだろ
言語の美しさで比較すればPythonなんてSchemeの足元にも及ばないぜ
2012/07/21(土) 01:41:59.12
Schemeが美しいかはともかくとして
今は美しさより実用性なんだろうな
2012/07/21(土) 01:47:52.53
だーかーらーライブラリの有無という差があるだけで言語の実用性に差なんかないの
だれかMITのためにSchemeでロボット制御ライブラリとやらを書いてやれよ
2012/07/21(土) 01:50:54.85
世話になったわけでもない、恩師がいるわけでもない大学のために、
なんでSchemeでロボット制御ライブラリを書いてやらねばならん
2012/07/21(土) 01:52:38.69
>>444
ヒント: SICP
2012/07/21(土) 01:54:38.58
ライブラリの有無の差はどこから生まれるんだ？
Schemeの方がPythonより15年も前からあるのに
2012/07/21(土) 01:56:02.05
プログラミング演習準備担当職員のやる気の差だろうな
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