動的言語で大規模開発

uy · 2012/07/24(火) 09:10:42.04

たててみた

**デフォルトの名無しさん** · 2012/07/30(月) 12:30:38.93

>>98
ruby の include の対象を、ヘッダと呼ぶことについて、Matz がどう言うだろうね、って話。

動的言語で大規模開発なんて、言語だけを問題にするなら、問題ないに決まってるだろ。
問題が出るのは、実際には優秀な人数を十分に確保できないからで、一山いくらの兵隊に作業させるなら静的の方がまだマシ、というに過ぎない。
XP のプラクティスの多くは Smalltalk の実践から生まれたわけだし、当然 ruby でも同様に有効だ。

uy · 2012/07/30(月) 12:47:33.25

じゃあやってみろ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/07/30(月) 12:58:18.64

>>104
> Railsは大規模開発適しているということでした

いやいや、あの糞遅いサイトが適している例ってどうなんだよw

**デフォルトの名無しさん** · 2012/07/30(月) 14:08:36.23

誰だかわかんねー個人ブログ引っ張ってくる奴もゴミ

そんなブログにマジレスする奴もゴミ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/07/30(月) 18:03:04.44

http://twitter.com/Medicalware/status/229506991196876800

**デフォルトの名無しさん** · 2012/07/30(月) 18:05:59.91

>>114
ソース出してくれればいいんだよ。
「プログラミング言語Ruby」でも「たのしいRuby」でも何でもいいが、
何ページに「ヘッダ」が使われてるってね。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/07/31(火) 00:41:17.19

ヘッダの意味がわかってないんじゃないか

uy · 2012/07/31(火) 10:19:41.99

こうして一人ずつ発狂して
uy粘着と化す

もしかして俺ってrubyにすげー迷惑かけてんの？ｗ
バトロワスレみてるとそうなのかなぁと思い始める
実際言語なんて宗教みたいなもんだしな
rubyのいいところは言語仕様を思い切ってmatzが変えていく所でもあると思う
C#とかじゃ、「あ、これ設計間違ってたね･･･」とか後から気づいても
絶対変える事はないからな、様々なしがらみによって出来ないんだそれ

あまりrubyの仕様は変わって欲しくないが、間違っている箇所はどんどん変えたら良いと思ってる
間違いを認めずに、間違った設計のまま突き進んで周辺ライブラリ、周辺ツール、PGにそのツケを払わせるとかなったら
他のゴミカス言語と同じ

流石の俺も自分の乗っている船を沈没させようとは思ってない
ただ特に貢献しようとも思ってない
俺様の進路に偶然、rubyが落ちてた。rubyは運が良い
俺様に選ばれたrubyは運が良かったと思う
きっと数年後にはそう感じているはずさ　このままいけばね

uy · 2012/07/31(火) 10:28:44.35

言語って所詮、言語を色づけしてるのは使用ユーザーかなって思うよ
その言語を気に入ったユーザーがライブラリを作ったり情報を描いて
この言語は○○をやりやすい言語　ってなってる気がする
静的言語だと結構どうやっても他言語にある概念を実装できないみたいな
壁にぶち当たることはあるんだろうけど
動的言語の場合evalさえ使えば大抵は、他言語の概念は
無理やりでよければもってこれると思う

とりあえずrubyをやる前は、C++とかにある　；　これが鬱陶しいだけだったが
今では括弧すら鬱陶しく感じる
メソッド呼び出しから括弧を取り外すって簡単なようで実際めっちゃ難しいよね

a , b = c , d , e

とか、さ

何がメソッドで何が引数で、もしかしたらメソッドにデフォルト引数があるとか、
あるいは
c , d , e が全部変数でも、正しく動作するわけだし
プログラミングに煩わしい括弧取り外すのは簡単なことではなかった
rubyは成功言語

**デフォルトの名無しさん** · 2012/07/31(火) 11:27:26.69

ヘッダを include できるし、xor で and や or を作れるし、素晴らしいね！

uy · 2012/07/31(火) 12:01:56.24

何でこいつはいつまでもrequireとincludeの動作を覚えないの

uy · 2012/07/31(火) 12:03:08.37

あー言っちゃった･･･

uy · 2012/07/31(火) 21:49:07.39

ちんこ

uy · 2012/08/01(水) 00:16:52.93

死ねゴミ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/08/01(水) 01:49:27.03

1000 ：uy ◆xVOGOO9ev6 ：2012/06/23(土) 12:35:29.68
俺は動的言語の問題点をいくつあげてもｗｗｗｗｗ
静的言語よりはマシだと確信してるわｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

静的言語の問題点をなぜ挙げないかって？？

見放してるから、問題点を指摘さえしないってことだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
気づけバカｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/08/03(金) 06:32:47.82

二度と話しかけんなよ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/08/11(土) 10:20:21.60

日本の土建屋的SIerでやっていくには、一度固めたら(=コンパイルしたら)
動作がブレない静的言語の方が向いている、と、
勝手に顧客の本番環境でスクリプトとか勝手に書き換えるダメプログラマを見てたらオモタ。
動的言語でアジャイルに～なんて言える現場はスキルと意識が高い恵まれた職場だと思うよ。

uy · 2012/08/11(土) 11:11:11.81

> 日本の土建屋的SIerでやっていくには、一度固めたら(=コンパイルしたら)
> 動作がブレない静的言語の方が向いている、と、

誰もそんな事言ってないんだがｗ

お前のそのアホな思いつきに従えば
再コンパイルするんだから、動作がぶれてるだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/08/11(土) 12:03:04.92

本番環境にコンパイラ入れるな

**デフォルトの名無しさん** · 2012/08/12(日) 00:59:20.15

使い分けるもんじゃないのか

uy · 2012/08/12(日) 10:00:40.69

>>130
そんな「論外」のために言語変える意味はない
そいつを解雇しろよ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/08/12(日) 10:57:54.02

勝手に書き換えるのは顧客のPGでしょ。

uY ◆gXFLM6waxs · 2012/08/19(日) 03:14:31.35

あーーーもうメソッド名の変更って
この作業は割りと重要だな
aliasじゃダメなんだよ
気分的に無理

uY · 2012/08/20(月) 19:41:34.56

昨日プロジェクト全体ソースがついに1万行を超えた
rubyで1万行という数字の意味が分かる奴は少ない
どこもハードコーディングしてないし、同じシンボルが必要な場所ではメタしたりmoduleで分けてmix-inも行ってる

およそ2ヶ月ちょいでこんくらいいくみたいだな

大規模開発できないって言った奴でてこいよ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/08/20(月) 20:10:06.70

そこまで言うのなら
ソースを見せてほしい

**デフォルトの名無しさん** · 2012/08/20(月) 20:22:35.15

何人でその期間?

**デフォルトの名無しさん** · 2012/08/20(月) 21:17:46.18

Rubyの習得は一瞬だよ
１万行書くのに１時間かからないだろう
問題はまともなデザインのソフトを作れるかどうか
デザインセンスの方が重要

uY ◆gXFLM6waxs · 2012/08/20(月) 22:31:47.89

ごめん
やっぱ無理だ

Ruby無理

これ無理

1歩間違えたら終わってた事実に今日気づいた

ちょー危ない

rubyすごい
今再現しないバグをどうやって再現させてバグレポート送るか試行錯誤中

uY ◆gXFLM6waxs · 2012/08/20(月) 23:02:29.91

えっえっ嘘
プロジェクト本体でもバグ再現しなくなってた
もういいや
もうやだ
勝手に誰かが直してくれた

uY ◆gXFLM6waxs · 2012/08/20(月) 23:07:41.34

なんか････文字化けしたメッセージがDUMPされた

uY ◆gXFLM6waxs · 2012/08/20(月) 23:45:21.01

バグコードを追うためにコード減らしていく→まだバグでる→でる→でる
→あ、でなくなった戻そう→え？バグでないし、もっと戻そう→え？バグでねーじゃんあせｄｒｆｔｇｙふじ　→最初から

俺の技術じゃトレース無理かもしれない

uY ◆gXFLM6waxs · 2012/08/21(火) 00:15:30.32

はぁ、、つかれた、、
ライブラリと完全分離した結果
ライブラリではなくrubyのバグであることが確定した
ちかれた

**デフォルトの名無しさん** · 2012/08/21(火) 01:10:35.50

マイナー言語にはよくあること。
メジャー言語にもあるけどね。

uY · 2012/08/21(火) 01:36:14.78

もうやだ

uy · 2012/08/21(火) 04:41:45.26

動的言語で大規模開発やってるやつほんとにすごいよ
よくこれで出来るなアンリミテッドルールブックなんだよ
ルールがない
だから自分で定義し
使っていいものダメなものきめてかいていく
しかし道具のいくつかを使わないってことは
効率をさげるんだよ
けど全部はぜったい使えない
自分の妥協との戦い
細かいことをきにしないスキルも必要

**デフォルトの名無しさん** · 2012/08/21(火) 09:21:42.24

a, b = [1,2,3].cycle, ["a","b"].cycle
p (1..25).map{ |i| (i%5)!=0 ? a.next : b.next }

たったこれだけで済む事を下みたいに書いてるuyなら
１万行なんてすぐだろうな。

n = i = 0
s = []
b = ["a","b"]
[1,2,3].cycle do | m |
  n += 1
  i += 1
  break if n == 21
  s << m
  if i == 4
    i = 0
    s << b.first
    b.rotate!
  end
end
p s

uY ◆gXFLM6waxs · 2012/08/21(火) 10:25:03.64

あおりにすらならないは

つうか2ヶ月で1万行だと1年で6万行だよ
しかも2ヶ月のうち、プログラミングしてた日数ってそんなに無いし
これ続けてたら素でrailsとかの規模超えると思う
変なコードは書いてないんだけどな
rubyは開発力が違いすぎるのかもしれない

**デフォルトの名無しさん** · 2012/08/21(火) 10:30:02.52

uyがかrubyがかはしらんけど
「糞コード量産力がはんぱない」のまちがいだろ

uy ◆gXFLM6waxs · 2012/08/21(火) 11:17:54.84

どんだけ煽ってももう無理なんだよ･･･
もう完成しちゃってるんだ
設計そのものが
しかもおそらくrubyレベルの柔軟な言語じゃないと
到底作る事の出来ないシステムが･･･

絶対にお前らじゃ追いつけないと分かる

uY · 2012/08/21(火) 11:23:29.19

バカには無理

**デフォルトの名無しさん** · 2012/08/21(火) 11:38:31.45

昨日1万越えて、もう10800行ってる
増加はとまらない

**デフォルトの名無しさん** · 2012/08/21(火) 13:37:21.15

行数多いのを大規模開発と思ってるのか。乙。

uY · 2012/08/21(火) 18:54:34.84

最初から大規模って言ってるのに記憶力ねーな

根幹部分がおよそ2000行のコード
この時点から既に大規模開発である

uY · 2012/08/21(火) 18:57:00.66

元々いくらでもソース詰んでいける設計だったけど
実際にこれだけの規模になると違ってくる
動的言語は色んな面できつい
ソースコード管理をしっかりやらないと死ぬ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/08/21(火) 19:08:04.43

関わる人が増えてくると、名前の重複、平行開発の待ちなど様々な問題が出てくる。

uY · 2012/08/21(火) 20:16:47.85

ソースの中でちょっと気になった場所を安易に変更するっていうのは
やっちゃいけないのが動的言語だと思う
変数名やメソッド名を変えたら全体テストやり直しとか言ってる奴もいるけどそれと同じだ
アルゴリズムの一部を変えて、
いらないと思ってた変数を消してみたら、後ろのほうで使ってたとかがある
動的言語は開発スタイルそのものを変えないと意味が無い
静的言語と同じように使っていても効率が下がるだけ
まともに動的言語で大規模開発できる奴は紛れもなくスキル高いと確信した
普通は出来ない

uY · 2012/08/21(火) 20:31:48.89

"ちょっと高い"レベルじゃないからな
優秀な技術者というのもバズワード的な優秀という意味ではなく
マジで優秀って意味の優秀
100人中1位とかいうレベル以上の優秀
バカには無理

**デフォルトの名無しさん** · 2012/08/21(火) 22:51:24.55

> 消してみたら、使ってた

普通は消す前に確認するけどな。
コンパイラ任せで消してみるというのもチェックの方法のひとつではあるけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/08/21(火) 23:02:58.40

そもそも変数が管理しきれないほどの広いスコープでコードを書かない方が良い。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/08/22(水) 00:18:17.90

と言ってもほとんどのスクリプト言語のスコープは関数単位で、1度しか使わない処理も全部関数化するっていうのもねー

**デフォルトの名無しさん** · 2012/08/22(水) 00:24:03.04

スコープは関数単位だけどスクリプト言語なら普通は使う直前に宣言できるだろ。
そしてオブジェクトは不要になったらいつでも破棄できるだろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/08/22(水) 00:45:05.58

>>163
普通は構造やオブジェクトのメソッドという意味単位で分けるものなのよ。むしろ自然と分かれる。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/08/22(水) 07:46:30.85

意味単位でメソッド作ってたら、再利用されないメソッドだらけになるじゃん。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/08/22(水) 08:17:25.53

ﾜﾛｽ

意味単位で分割した上で、再利用を考えてラップするんだろ？

**デフォルトの名無しさん** · 2012/08/22(水) 10:33:50.23

こういう奴がmain1000行とかやっちゃうんだろうな。
スクリプト言語もできる奴と、スクリプト言語しかできない奴の差な気がする

uy · 2012/08/22(水) 11:23:23.35

この超ハイレベルのスレに論外初心者が迷い込んだ奇跡

uy · 2012/08/22(水) 11:27:10.62

とりあえずOOは静的言語でプログラムを組んでいく事を前提に作られた設計手法だから
OO以外の動的言語流の設計を編み出すか、
あるいはOOをどうにかして動的言語で運用していくか
どちらも要求されるレベルは高い

**デフォルトの名無しさん** · 2012/08/22(水) 12:59:19.31

Rubyやgroovyは動的でOOだと思うんだが、
天才様の脳内では違うのか。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/08/22(水) 13:52:03.31

>>166
仕様では意味単位でクラスやメソッドが出てくるので、どれを再利用すればいいかがよくわかる。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/08/22(水) 14:02:19.51

>>168
1000行のmain()の修正依頼が来たらどうすんの？>>159ってそういうことだろ。

uY · 2012/08/22(水) 14:15:51.29

>>171
動的言語でOOは無理
っていうか静的言語と比べて欠点のほうが多いと思う

動的言語の利点は、動的に型を変えられる事
にもかかわらず同じ数だけクラスを宣言し
同じ数だけメソッドを定義していたら意味がない
そんなことをやればrubyはメンバ変数に@がついてる分､他の言語よりも冗長だよ

ライブラリはクラスを使ってOOで書いてもいいけど
動的言語はプログラムの大半をラムダ（yield）で書くべき

uY · 2012/08/22(水) 14:50:11.56

つうかrubyで俺メンバ変数ほとんど使わないプログラミングを始めてる
ライブラリになれる機能はクラス宣言
ライブラリにはなれない＆＆たいして大きくないものは
新規にクラスを宣言せず、オブジェクトを生成してからmoduleのextendなどで変数、メソッドを追加
これでほとんどいける

**デフォルトの名無しさん** · 2012/08/30(木) 02:16:17.91

ruby2.0がかなりすごいらしい

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/09(日) 10:05:38.04

らしいって誰かの受け売り？

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/09(日) 10:10:28.19

ステマ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/09(日) 12:43:43.33

ruby2.0がかなりすごいらしい

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/09(日) 12:46:30.48

バズワード

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/09(日) 13:04:25.31

ruby2.0はかなりすごいらしい

uy · 2012/09/09(日) 13:15:02.03

互換性の無さが凄い

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/09(日) 14:05:50.21

ruby2.0でついにアレがくるらしいとのこと

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/09(日) 22:38:42.39

rubyの価格破壊がくるらしい

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/09(日) 22:42:12.13

価値破壊は既に進行してますが (w

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/10(月) 00:06:57.72

まあ頑張ってほしいけどさ便利は便利だしもう精神的にperlとかやになっちまってるし

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/10(月) 00:50:17.78

perlってほんのここ数年で一気にネットの評判ガタ落ちになった気がする
rubyがここ数年でそれだけ広まったってことだと思う
もっと早くに気づくべきだったよ
rubyよりもperlが積極的に使われてたのは2008年くらいまでだろうか
気づくのが遅い遅い遅い遅い

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/10(月) 06:32:50.99

>>187
phpの影響でperl減ったんじゃないか。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/10(月) 13:42:40.57

>>188
まったくもってそのとおりだったｗｗｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/10(月) 22:32:40.37

php５割
ruby２割
perl居残り組３割

こんくらいかと思ったけど
これはサーバーサイドのみの状況だった

LLとして見るなら
ruby４割
python４割
php１割
perl居残り１割

rubyの出現でperl終わってしまった

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/10(月) 23:06:18.99

なにこのrubyひいきめ。1割も無いだろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/11(火) 11:11:33.93

perlの１割のユーザーでperlリソースを越えたかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/11(火) 19:29:13.02

ルビリストつええ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/13(木) 20:49:27.18

Perlは書いたコード誰も読めないからな。滅ぶべき言語
かといってRubyもどうかね

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/13(木) 23:21:46.35

rubyは可読性を優先して
リスト内包表記を実装しなかったりしてる言語
でも最悪なコードは他にいくらでもかける
使い手次第

vy · 2012/09/14(金) 01:08:33.04

ダメなコード書くプログラマは良い言語使っても、
厳しいコーディング規約を課しても、
便利なIDEにフレームワークを使わせても、ダメなコードを書く。
熟達したプログラマは例えCOBOLでもHSPでも、
読み易くて変更に強い良いコードを書く。
それが世の道理だよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/14(金) 15:07:56.72

キリッ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/14(金) 21:41:56.59

>>195
Rubyはパーサがスパゲティ過ぎて
パーサ拡張して内包表記を入れる事が難しいだけ
入れられたら入れてるよ

uy · 2012/09/14(金) 22:48:35.89

聞き捨ての知識で知ったかぶるゴミカスってへらないよな
内包表記なんてその名の通り開始括弧と閉じ括弧がついてるんだから
この程度も実装できない頭とかおめでたすぎるわｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

さっさと死ねゴミクズ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/14(金) 23:42:23.98

1.9でラムダ式の構文入れたときも
x->{} じゃなくて ->x{} なんてキモい構文で
しかも空白有る無しでバグってたRubyだからな...

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/15(土) 00:37:50.39

前からmatz自身がパーサ定義一杯一杯言うとったしなあ
なんか代替見つかったんだろか

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/15(土) 00:39:18.96

代案ですか？

Ruby 3.0です！

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/15(土) 02:24:11.94

>>199
そういう台詞はパッチ書いてから言えよ

あ、uyはyacc知らないから無理かwww

uy · 2012/09/15(土) 03:58:59.74

ップｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

後置きイテレータとかの実装ならまだしも
リスト内包表記程度のパーサもかけねーのかよｗｗｗｗｗｗｗ
yacc関係ないｗｗｗｗｗｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/15(土) 04:02:23.07

CRubyはbison使ってるから関係あるよ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/15(土) 04:13:34.11

LLとかにこだわらず、パーサーくらい自分でフルで書いてみろよｗ
好きな言語作れるぜ

uy · 2012/09/15(土) 17:05:33.28

205
またアスペがつれた
てめー話かけんなっていっただろ

uy · 2012/09/15(土) 17:08:27.11

しかしアレだけ書籍でてんのにまだこんなゴミカスいたんだな
流石に成長しない板だわ

uy · 2012/09/15(土) 17:35:49.76

なぜリスト内包表記が難しいと思ったのか

ドカタだとこのレベルで苦戦なのかよ

uy · 2012/09/15(土) 17:41:03.52

yacc(笑)みたいなゴミしか知らない奴も大変だよね
何年間そこで知識とまってんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/15(土) 17:41:07.91

(*´･∀･)(･∀･｀*)ﾍｰ

uy · 2012/09/15(土) 18:04:56.91

くやしくて声もでませんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/15(土) 22:12:16.43

>>210
Rubyはゴミで作られてるんですね
まあuy君はゴミだからゴミ同士お似合いですね

vy · 2012/09/15(土) 23:34:31.67

言語に拘るようじゃまだまだ二流だな。
一流は言語もツールも選ばない。
要件を満たす適切なコードを書き、必要に応じてフレームワークまで即興で作る。
既存の言語やフレームワークの優劣に拘るのは自分に自信が無いからだよ。
速い車に乗って粋がってる青二才と同じ。