動的言語で大規模開発

uy · 2012/07/24(火) 09:10:42.04

たててみた

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/15(土) 23:37:28.67

急に自分語り始めちゃったよ
なんだこいつ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/15(土) 23:43:25.07

>>214
rubyにこだわってるやつとは別にしたのかよ。
独自フレームワークは人の入れ替わり時の教育コストがかかる。あなたのような二流、三流を使うことも考えるのが大規模開発の一流。

uy · 2012/09/16(日) 00:25:00.51

また社畜開発の話だよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
なんでドカタ開発前提でしゃべる奴がいるんだろう

たったひとりでもプログラムは開発できるし
出来る奴が数人集まれば大抵のものは作れるはずですよね・・・・・

大人数にする意味ってｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ワイワイやってデスマだ炎上だって修羅場ごっこしたいんですか？ｗｗｗｗｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/16(日) 00:26:35.12

>>217
はず・・・とか根拠がないなら
口を開くな。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/16(日) 03:49:53.24

>>217
とりあえずスレタイを読むことが出来る奴でないと話にすらならないな

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/16(日) 17:21:34.85

素人目には大規模開発には関数型言語とりいれた方が良さそうに見えるんだけど
ここに動的言語を採用するなんてのは、ちょっと正気の沙汰とは思えない
ググってみたら、日本IBMがsmalltalkで病院システム開発に失敗した事例でてきた
大手での採用事例さえ増えれば、javaからscalaへ移行するんじゃね？

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/16(日) 17:29:22.90

>>220
素人さんへ。

関数型言語は大規模開発に適していません。

プロがそう言っています。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/16(日) 18:18:36.16

> プロがそう言っています。

ドカタのプロフェッショナルwwww

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/16(日) 18:59:37.85

>>220
動的言語がダメっていうよりSmalltalkがダメ
あれは玩具

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/16(日) 19:04:29.56

>>222
ドカタってプロのことだったんですねｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/16(日) 19:13:49.68

ナレーター「プロドカタの朝は早い」

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/16(日) 20:55:06.22

議論に負けそうになったら、
いつもドカタの話にすり替える。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/16(日) 20:59:54.80

つまり「プロがそう言っています(ｷﾘｯ」で議論に勝ちそうだったのに
ドカタの話にすり替えるなと、そう言いたいのですね

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/16(日) 21:03:19.89

関数型言語は業務で使える！

と、信者が宣伝している段階。

業務で使っている！ではない所に注意なｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/16(日) 21:11:08.15

業務に使っても良いけど、
ドカタ仕事は関数型言語を使ってもドカタ仕事
底辺は底辺なりに自分の境遇に満足して、変に夢持っちゃダメ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/16(日) 21:26:13.42

よくある「あいつらは馬鹿、俺は天才。」という書き込みでした

uy · 2012/09/16(日) 22:54:04.49

関数型厨の書き込みって
俺のネタ書き込みよりひどい

これが素なのだとしたらもう･･･

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/16(日) 22:56:16.73

>>231
なんだネタなのか
悪かったな。死ねとか言って。

vy · 2012/09/16(日) 23:22:41.11

関数型言語には関数型言語の適した分野が、
動的言語には動的言語の適した分野があるよ。
それも分からずに○○は××にも使える、とか主張するのは二流を通り越して三流だね。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/17(月) 03:53:18.86

存在がネタ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/17(月) 07:11:36.99

オブジェクト指向開発だって新日鉄SOLが研究資金を出して使い始めるまでは、
業務で実用化されてなかったもんだよ
メモリや速度が重要視されるならc/c++が使われるだろうし、
小規模案件はjsだろうし、大規模開発や業務系は関数型（scalaかf#）に収束するよ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/17(月) 07:48:31.55

収束してから出なおせやｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/17(月) 08:00:25.00

絶対とは言い切れないけど、業務系は関数型にはならないよ
副作用を隔離しなきゃダメなほど複雑なコード組んでないから
単純にデータを右から左に流すだけの簡単なお仕事

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/17(月) 08:10:10.39

業務に関数型？

まあ、データを右から左に流すだけだからこそ関数型が合ってると言えなくもないけど、
わざわざ言語変更するほどのモチベーションにはなりえないだろうな。

ようやく VB6 ⇒ VB.net へ移行を開始 ... 現場はこんなもんだし。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/17(月) 08:14:02.89

後発負け組の奴らって趨勢が決まって
収束してから乗り換えるって発想なんだな
そりゃ負け組だわ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/17(月) 08:36:04.27

業務アプリに先端技術を惜しげもなく投入。
でも、できることは変わりません w

アホ面晒して楽しい？ >> 239

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/17(月) 08:43:11.33

>>240
>>229

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/17(月) 09:24:42.46

だからわざわざ関数型なんてまだまだ使わないよって書いてるんだが…

アホ面に泥まで塗って楽しいのか？ (w

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/17(月) 09:57:55.02

>>239
発散してるって見抜けないの？ｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/17(月) 10:48:47.58

ダメなコード書くプログラマは良い言語使っても、
厳しいコーディング規約を課しても、
便利なIDEにフレームワークを使わせても、ダメなコードを書く。

=> ダメコードはコンパイル通らない関数型言語を使うとどうなるの？

vy · 2012/09/17(月) 11:10:01.77

>>244
コンパイルが通る範囲でダメなコードを書くか、
この言語は使えないよ、出来損ないだ。と言って現場から逃げます。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/17(月) 11:46:55.54

関数型って変化に対応できるの?
仕様変更の多い業務系はOOのがあってる気がするんだが。

uy · 2012/09/17(月) 15:37:21.11

2chってほんとに変な情報操作が流行るよねなんだこの急激な関数型叩き
使える奴は世界のどこかにはいるって
しかしほとんどのバカはそれに憧れて効率的な開発できるフリをしてるだけ
でも大勢が使えばいつかは伸びる
ドカタ以上に人柱になってくれてる奴らなんだから大切にしろｗｗｗｗｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/17(月) 17:26:33.49

>>223
お前はPharoとかSqueakとかのオモチャをちょろっと触ったくらいでSmalltalk知った気になるな。

九大の事件はSmalltalkの問題とされがちだけど、実際はIBMの問題で、
動的言語じゃなくても（IBMが自社製品をごり押しすれば）きっと起こったろうよ。
http://d.hatena.ne.jp/kwatch/20080702/1215014534

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/17(月) 18:17:10.21

VB >>>>>> Smalltalk (IBMにとっては)

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/17(月) 18:30:33.84

Smalltalkはビジネスユースも多かった言語だけど
うんこすぎて他言語に駆逐された
まさに「業務に使ってみたけどゴミだからそっぽ向かれた」言語

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/17(月) 20:02:21.07

smalltalk?javaやMySQLなんてない時代だっけ？

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/17(月) 21:02:35.51

>>246
仕様変更に強くなるようなOO固有の特徴ってあったっけ？

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/17(月) 21:18:11.19

どっちかっていうと関数型の方が仕様変更に強くないか？
破壊的操作を関数化されてたりしたら目も当てられないし
追いかけたくもないぞ(よくあるけどな)

uy · 2012/09/17(月) 21:21:00.75

バカか

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/17(月) 21:45:30.87

>>252
私の開発手法のせいかもだけど、顧客の要求中の関数に当たると思う相互関係より、登場するオブジェクトの方が先に安定するから。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/17(月) 22:59:28.72

デザパタの達人とかだと想定外な仕様変更なんてないんだろうかね
いつもSEが想定外な仕様変更持ってきてうちのチームの綺麗なコードを台無しにしやがる
ええ無能ですみません

staticなリエントラント関数しか使いまわせてないは

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/17(月) 23:41:14.03

>>256
デザパタ関係ねーよｗ

仕様変更だろ？工数がかかるってことをちゃんと伝えたか？

修正っていうのは、仕様変更にとりあえず対応するまでではなく、
綺麗なコードに対応するまでが修正だ。
そこまでの工数がかかるってだけだよ。

その後は技術とは関係ないところの話だろ。
1週間かかります → 3日でやれとか技術とは関係ない。

uy · 2012/09/18(火) 00:05:09.40

デザパタの達人ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
デザパタセカンドや３、４がリリースされたら意味はあるかもしれない
現時点のデザパタはゴミカスってより
当たり前すぎる設計に名前を付けただけなんで
教材にしかならない

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/18(火) 00:29:36.01

よくあるのが
アジャイルという単語に踊らされたオッサンが取ってくる
最初っから仕様変更前提のプロジェクト(受託)
工数も仕様変更にかかる予定日数もどう変わるかわからないのに
予算・スケジュールは固定っていうIT土方ならではの仕事
役所関係からこの手の仕事が来たとかいう日には地獄を覚悟すべし

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/18(火) 01:25:10.18

営業がJavaと言ってとってきた仕事を数週進めたら、JavaScriptの仕事だった。何度もjavaでいいんですねと確認したのになぁ。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/18(火) 02:42:32.29

>>259
あーそういうの仕事って言わないで欲しいわーあるわー
進捗報告しろとかさえ無理ゲー状態から始まる奈落へのアバンチュール

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/18(火) 22:04:12.71

動的言語ってアジャイル開発には向いてそうだよね
使用変更でクラスや型をどうこうって死にそうでない？

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/18(火) 22:11:07.84

>>262
棄却型プロトタイプ開発ならいいんじゃない。
型変更した時の影響が静的型付のがわかりやすい。動的だと見逃してたとこがたまたま動いてたなんてこともあったり。ハマる。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/18(火) 22:46:03.31

プロトタイプを動的型付け言語で作り
仕様が固まってきたら静的型付け言語で作り直す
これ最強

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/18(火) 22:51:03.62

静的型付のスクリプト言語

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/18(火) 23:01:40.91

とりあえずCommonLispで書いて
型記述を追記するなり
GCLでCのソースに変換するなりすれば
一番効率がいいんじゃねぇの
Lisper見習いだからホントに出来るかはわからんが

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/18(火) 23:10:03.44

静的型付けの利点を
最適化による速度向上に置いてるか
静的型チェックによる型安全性に置いてるかで変わる

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/18(火) 23:44:33.93

Cのソースに変換すればコンパイル必要になるし
型安全性も保たれるんじゃないかと

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/19(水) 00:00:53.89

そんなわけないのはObjective-Cみれば分かるだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/19(水) 03:30:17.57

動的オブジェクトの型が全部object型とかになった
型チェックが意味のないCソースに変換されるわけだ

uy · 2012/09/19(水) 08:38:37.94

>>>>lisper見習い

初心者死ね！！！

**デフォルトの名無しさん** · 2012/10/02(火) 23:24:04.32

Microsoft、JavaScript系の新言語、TypeScriptのデベロッパー・プレビュー版を発表
http://jp.techcrunch.com/archives/20121001microsoft-previews-new-javascript-like-programming-language-typescript/

**デフォルトの名無しさん** · 2012/10/05(金) 04:44:59.33

結局動的言語駄目じゃねーかという流れになりつつある昨今
皆様いかがお過ごしでしょうか。
ここ最近出てきた一連のJS出力言語、特にTypeScriptである意味トドメだろｗ

しかし反動で関数型言語にスポットライトが当たってるのは逆方向にブレすぎではないか

**デフォルトの名無しさん** · 2012/10/05(金) 12:42:34.09

関数型は局所的に盛り上がるけどなかなか普及の兆しが見えないな。俺もちろっと遊んだ程度で放置してるし

TypeScriptはコケる

**デフォルトの名無しさん** · 2012/10/22(月) 06:25:54.38

JSはウェブ系の場合嫌でも使うしかないからね。いまんとこ、ベターJSの中じゃ、TypeScriptは一番良いと思うね。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/10/22(月) 23:40:56.58

>>275
もうお使いですか。どないです？
AS房としては期待外れっす

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/03(土) 16:51:07.37

>>274
金融系の一部とかパーサー書いたりの分野で使われてんだろ
学歴のない底辺には玩具で終わる代物だよ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/03(土) 16:56:19.12

f#やOcsigenなんかはもっと評価されていいはず

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/03(土) 18:42:25.65

パーサはよく適用例で見かけるけど、金融系でも関数型普及してるのか
COBOLのイメージしかなかったけど確かに都合良さそうだ
まあ俺みたいな底辺土方には一生縁ねーなｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/03(土) 18:44:48.69

金融系って言ってもCOBOL使ってたとことはまったく別の分野じゃない？

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/03(土) 19:30:58.86

勘定系じゃなくて、デリバティブとかのいわゆる金融工学の方でしょ。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/03(土) 23:30:00.20

あんな制御不能なものを工学と呼ぶのは工学への侮辱だな。

...ソフトウエア工学も同類か...orz

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/04(日) 00:54:13.02

金融系関数型でぐぐると美辞麗句にまみれたPDFとかがいろいろヒットするなー
門外漢にはなんのこっちゃよくわからんけど

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/04(日) 18:58:55.03

>>282
♥

**デフォルトの名無しさん** · 2013/02/20(水) 21:20:39.01

ところで、shで書かれたconfigureとかは1万行以上あるわけだが、あれは大規模開発になるんか？

**デフォルトの名無しさん** · 2013/02/20(水) 23:44:16.57

>>285
あなたは手で書いてるの?

**デフォルトの名無しさん** · 2013/02/20(水) 23:57:15.20

自動生成だけど？

自動生成ならいくらでもソース量が増えるから、
別にソース量が多いからって大規模じゃないよねっていうIrony。

**デフォルトの名無しさん** · 2013/02/21(木) 00:01:32.70

ソースを生成するソースを書けば小規模になるんじゃね

**デフォルトの名無しさん** · 2013/02/21(木) 01:41:04.93

今調べて初めて知ったのか。

**デフォルトの名無しさん** · 2013/02/21(木) 21:25:30.17

まじでかホント初めて知ったわ。
OSもソースを生成するツールを生成するツールを生成するツールで作成すれば100行程度に縮められるなっ!

**デフォルトの名無しさん** · 2013/02/21(木) 21:37:45.76

>>290
そのツールチェインの最後はお前だよお前しだい。

**デフォルトの名無しさん** · 2013/04/03(水) 22:31:12.49

>>8
1万行で大規模ﾜﾗﾀｗ

手巣 ◆JvxT/vAhHw · 2013/06/15(土) 23:51:26.86

あ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/01/16(木) 15:14:04.15

9 ：デフォルトの名無しさん：2014/01/11(土) 12:45:26.07
PHPが多分広く使われてるんだろうけど
Web鯖へのPHP標的とみられるアタックの回数が今年に入ってからヤバい
あらゆる種類のPHPアタックされてる
あいにくPHP鯖じゃないしPHPも動かしてないから無関係だけど

ruby鯖でほんと良かったよ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/01/16(木) 15:58:57.11

～１０万行小規模
１００万行中規模
１０００万行大規模

**デフォルトの名無しさん** · 2014/01/16(木) 16:15:44.93

それは生産性の低いＣとかの目安だろう

**デフォルトの名無しさん** · 2014/01/16(木) 16:22:11.85

じゃあこうだ
rubyなら
～１万行小規模
１０万行中規模
１００万行大規模

**デフォルトの名無しさん** · 2014/01/16(木) 16:39:07.41

ペコーンｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/01/16(木) 18:22:08.59

ロバみたいな奴だな

**デフォルトの名無しさん** · 2014/01/17(金) 02:26:52.79

場粉路「300ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」

**デフォルトの名無しさん** · 2014/02/05(水) 04:47:08.99

型安全性ない限り不可能ですわ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/02/05(水) 06:16:34.54

ああ、本物の動的型を知らないんだ。
型安全じゃない動的型しか使ったこと無いんだね。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/02/05(水) 09:43:19.39

実用性のあるやつあったっけ？
ネタみたいな言語はいらないよ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/02/05(水) 11:54:42.46

本物の動的型っていうのは
たとえばJavaやC++のことだよ。

型安全かつ動的。動的っていうのは
ポリモーフィズムのことを言う。
実際に使われるクラスが動的にしか決まらないから。

インターフェースは静的だけどね。
でも具象クラスが動的に決まるならば、
それは動的言語なんだよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/02/05(水) 12:09:06.82

などと意味不明なことを供述しており精神鑑定の結果を待って慎重に対応する予定です

**デフォルトの名無しさん** · 2014/02/05(水) 12:54:50.99

>>304
なんでゴミってこんなつまんねーことしか言えないんだ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/02/05(水) 12:58:26.58

ほっほっほ、反論は無しｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/02/05(水) 13:12:01.88

>>307
死ねゴミ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/02/07(金) 06:53:01.21

死ねゴミ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/02/07(金) 16:38:35.68

ぁーーーやっぱり型推論やる感じの静的言語になるのかなぁ
色々考えたけどやっぱし無理かも
結局コンパイル時に出来る限り多くのエラー検出してくれた方が、
実行後に「気にしなきゃいけない事」が減ってくれるから
その差が理論的にどうやっても静的言語と動的言語じゃ埋まらない
それでも短いコード書く場合は動的言語のほうが良いのは事実だけど
完全に動的になってる言語ってどうも、eval上でコード動かしてるのと似たような気分になる事があるし
それでも何とかなるとしたら物量か

**デフォルトの名無しさん** · 2014/02/07(金) 20:40:16.60

JSでとあるゲーム２，３年ぼちぼち作っててデータやView部抜きで１万行くらいをキープしてるけど
今までで一番長時間ハマったのは暗黙の型変換の挙動かな
確か正規表現で取り出した数字文字列を、==で数値と比較してる部分があって、その時点では問題なかったけど
後からそこ見て数値同士の比較かと思ってカッコつけて==を===を直してしまったんだよね

でもそれからは気をつけて、代入時に型と値の範囲を一気に確定させておく書き方を心がけるようにした
あくまで例えばだけど、文字列から少数を取り出すのなら、
m = +(str.match(/\d+\.\d+/)||[0])[0]
のような勢いで

こうやって一発で行数を減らしておくと全体の見通しがよくなって更に嵌りそうなことが減る
単行演算子とか用いると実装速度も微妙に上がるしね、asm.jsライクな記述すると

それで確かにその時は==となって欲しいケースが稀だったことや
その場所が予想外にViewに当たる場所だったこともあってかなり特定が大変だったけど、
逆に数値演算ばかりの結構複雑だと思うメインロジックでは難しい問題起こらなかったんだよね

評価関数の出来って動かしてみないと良くなったかどうかわからないってこともあるし、
エラーではなくアルゴリズム的に正しいかどうかの判断は動かしてなんぼで不満なかった
「大規模」ではなくて、「多いコード」だから動的が向いてないっていうのは違うんだろうね

例えばES6でclassシンタックスが入って大規模がよくなるっていうけど
ひたすら配列の操作をやるのだと関数型チックなので困らないし
まあ「大規模」っていうのは色んな要素が入ってると思うけど、そこをまず具体的に洗い出していったほうがいいかもね
その上でそれぞれに対して動的型でどうしていったらより良くなるか考えよう

**デフォルトの名無しさん** · 2014/02/07(金) 22:01:54.81

==と===の違いは面倒だから使うなって、
オライリーから出ている薄い本の何処にでも書かれてるだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/02/07(金) 22:03:36.88

テストコードやCIしながら書くもんじゃないのか

**デフォルトの名無しさん** · 2014/02/07(金) 22:04:48.68

静的言語ならバグが含まれないってのが、そもそもの幻想