Smalltalk総合 Squeak Pharo

**デフォルトの名無しさん** · 2013/02/16(土) 14:10:29.12

Squeak
http://www.squeak.org/
Pharo
http://www.pharo-project.org/home

商用
Cincom VisualWorks
http://smalltalk.cincom.jp/main/products/visualworks/

**デフォルトの名無しさん** · 2013/02/16(土) 14:11:50.11

人気ないみたいだけど
Smalltalkは現役だし
スレがないとまずいっしょ

**デフォルトの名無しさん** · 2013/02/16(土) 14:13:04.51

http://smalltalk.smalltalk-users.jp/

こんなサイトが・・・
エイプリルフールの残骸らしい
ちゃんと掃除しとけよｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2013/02/16(土) 14:13:44.81

しかし超重要言語なのに極端に人気ないよな
D言語より書き込みないってどうなの

**デフォルトの名無しさん** · 2013/02/16(土) 22:43:27.68

このスレッドは天才チンパンジー「アイちゃん」が
言語訓練のために立てたものです。

アイと研究員とのやり取りに利用するスレッドなので、
関係者以外は書きこまないで下さい。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　京都大学霊長類研究所

**デフォルトの名無しさん** · 2013/02/16(土) 23:29:10.97

乙

日本語Squeak
http://sourceforge.jp/projects/squeak-ja/

自由自在 Squeakプログラミング PDF版
http://swikis.ddo.jp/squeak/13

Seaside へ GO!! ― 楽々サーバサイド Web プログラミング ―
http://www.ogis-ri.co.jp/otc/hiroba/technical/seaside/

umejavaさん、様様ですわ。

**デフォルトの名無しさん** · 2013/02/16(土) 23:42:56.84

>>1 乙

**デフォルトの名無しさん** · 2013/02/16(土) 23:48:41.78

個人的にはDolphin Smalltalkの完成度が好き。Win限定だけど。
http://www.object-arts.com/

Amber Smalltalkは面白いけれど、まだいろいろと荒削りっぽい。
http://amber-lang.net/

名前から正統派と誤解されがちだけど実はかなり変わり種のGNU Smalltalkも
リニューアル後、頑張っている。
http://smalltalk.gnu.org/

変わり種と言えば、もはやSmalltak処理系と呼んでいいのか分からないGemStone/Sも
MagLevとか永続化で知名度を上げてきている。実はかなり古くからある処理系のひとつ。
http://www.gemstone.com/products/gemstone
http://seaside.gemstone.com/

**デフォルトの名無しさん** · 2013/02/17(日) 14:11:15.22

Smalltalkは興味はあったけど仕事にならんかった
つか、廻りの誰も知らんかった

**デフォルトの名無しさん** · 2013/02/17(日) 20:34:48.78

オブジェクト指向を鍛えるにはひたすら便利だと思う。実行しているアプリをインスペクトして
オブジェクトグラフを書いて、各クラスの役割を考えるのはかなり役に立ったし。

**デフォルトの名無しさん** · 2013/02/17(日) 21:37:39.66

こういう使い方もあるね

分析・設計ツールとしてのSmalltalk
http://www.sra.co.jp/public/doc/GSletter/vol.26/smalltalk/smalltalk.pdf

**デフォルトの名無しさん** · 2013/02/18(月) 00:07:01.38

結局、よくわからんかった。Squeakの本とか読んで試してみたけど

何でも出来るのかもしれないけど、「作法」？みたいなのがまったくわからんかった

**デフォルトの名無しさん** · 2013/02/18(月) 00:56:02.60

よく分かっている人と１回ペアプロしたら、独学のときのいろんな疑問が氷解した（ステマ）

https://twitter.com/umejava/status/302392947759013888

**デフォルトの名無しさん** · 2013/02/18(月) 01:18:06.80

>>12
具体的にSmalltalkでどんなことを試してみたかったかを
書いてくれればなにか手助けできるかも

**デフォルトの名無しさん** · 2013/02/19(火) 23:05:27.09

>>12
良いサンプルプログラムがあると良いんだけどね

Smalltalk、「クラスライブラリ」のサンプルとしてはとても良いと思うけど
「アプリケーション」を書こうと思うと「なんか違う」感が強いね
「隅から隅まで知ってないとダメ」見たいなノリも嫌い

**デフォルトの名無しさん** · 2013/02/20(水) 01:15:12.85

ノリとか以前に、そもそもそういうコンセプトで作られた環境だから仕方がない。

Smalltalkの底を流れる設計思想
http://web.archive.org/web/20041016084842/http://marimpod.homeip.net/chomswiki/24#

**デフォルトの名無しさん** · 2013/02/20(水) 07:44:12.73

箱庭

**デフォルトの名無しさん** · 2013/02/20(水) 08:54:35.03

>>15
具体的にはどういうところが「なんか違う」と思った？
Smalltalkはオブジェクトの協働というそのコンセプトから、アプリケーションソフトという概念が希薄で
環境内でアプリに見えるものも、使いやすいようにそう見せているだけだったりするのだけれども
そういうことについてだろうか。あるいはイメージベースによって処理系ごと永続化されていて、
アプリケーション配布のときに余計なものを含めないといけないことに不自由さを感じた？

**デフォルトの名無しさん** · 2013/02/20(水) 08:57:51.54

>>17
「箱庭」というのは言い得て妙かも。
そもそものスタートがアラン・ケイの「ぼくのかんがえるさいきょうのOS」の
試作環境だから。

**デフォルトの名無しさん** · 2013/02/20(水) 21:24:14.37

MessageCaptureってなんでわざわざnewせなあかんの？
MessageCaptureに直接Message送られるようにしとけばよかったんちゃうん？
ProtoClassをMetaClass objectが直接継承してないから？

**デフォルトの名無しさん** · 2013/02/20(水) 22:51:24.85

>>15
開発環境自体がサンプルやからね。

**デフォルトの名無しさん** · 2013/02/21(木) 14:36:48.59

ネット調べると、どう書くorgでも一人頑張ってたid:suminしかいないイメージ

いにしえの日本語化関連の人たちとかは脱Smalltalkしたのか
まあどのソフトでも日本語化関わる人たちってだいたいいなくなるよね
ユーザーとは違うんだろうな

**デフォルトの名無しさん** · 2013/02/21(木) 15:40:12.10

Smalltalkって何がすごいの？
ライブラリがしょぼくなったRubyだよね？

**デフォルトの名無しさん** · 2013/02/21(木) 15:53:09.31

Smalltalk入門 (全16回) - プログラミングならドットインストール
http://dotinstall.com/lessons/basic_smalltalk

**デフォルトの名無しさん** · 2013/02/21(木) 16:03:58.90

>>23
Rubyよりはイントロスペクションが強力で、デバッグ時の静的・動的トレースが楽ちん。
あと目的によってはユーザーが気ままに処理系をいじれるってイメージがあるけど

**デフォルトの名無しさん** · 2013/02/21(木) 16:07:27.28

>>23
> ライブラリがしょぼくなったRubyだよね？
このたとえがわからん。Rubyってそんなにすごいの？

**デフォルトの名無しさん** · 2013/02/21(木) 19:36:24.37

ユーザが多い分使えるライブラリは多いんじゃなかろうか
そんな事言ったら fortran 最強だけど

**デフォルトの名無しさん** · 2013/02/21(木) 20:38:14.94

>>25
それってRubyの潤沢なライブラリを捨ててまで使いたくなるものなんでしょうか？？

**デフォルトの名無しさん** · 2013/02/21(木) 21:06:46.77

Rubyってそんなにライブラリーあるのか？
総量からするとSqueakの半分も無いんじゃないか？

**デフォルトの名無しさん** · 2013/02/22(金) 00:36:01.88

>>18
>アプリケーション配布のときに余計なものを含めないといけないことに不自由さを感じた？

そんな感じ
「2チャンネルの専用ブラウザ使おうとしたらVisualStudioが付いてきた」
みたいな感じになるでしょ

昔のQKS Smalltalkだったかな？開発環境とか不要なクラスを除外したイメージが書き出せますってんで買ったけど
イメージファイルが1.44MBのフロッピーに収まらなかったんでガッカリ来た

**デフォルトの名無しさん** · 2013/02/22(金) 17:16:01.63

>>29
http://rubygems.org/gems

**デフォルトの名無しさん** · 2013/02/22(金) 17:24:27.69

またこうしてRuby使いがいらぬ恨みを買うのであった
自重してくだしあ

**デフォルトの名無しさん** · 2013/02/22(金) 21:28:37.84

>>31
http://smalltalkhub.com/#!/explore
http://www.squeaksource.com/

**デフォルトの名無しさん** · 2013/02/22(金) 21:29:29.57

rubyって、REPLに先祖帰りしたSmalltalkでしょ？

**デフォルトの名無しさん** · 2013/02/22(金) 21:40:06.99

>>31
そのライブラリーだけじゃSmalltalk環境一つ作るだけでも
相当追加でコード書かなきゃならんだろう

**デフォルトの名無しさん** · 2013/02/23(土) 00:32:53.14

まず大前提として、Smalltalk環境なんてゴミは
求められてないって理解しようね

要らないもの作るためのライブラリが揃ってないのは
誰も必要無いものは作らないってだけの話

**デフォルトの名無しさん** · 2013/02/23(土) 00:44:46.28

使う人がいるからいっぱいSmalltalk環境があるんだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2013/02/23(土) 00:52:34.33

正規表現ライブラリーが100個あったりとか、
fcgiをラップするライブラリーが100個あっても仕方ないんだけどね。
1000ライブラリーがあるならせめて700通りの問題に対応できなきゃ
ゴミじゃね？50個ライブラリーを集めたら10000行掛かった
プログラムが20行程度、むしろコードは一切書かず数回の
クリック操作で完成するとかじゃないと嬉しくはないなぁ。

**デフォルトの名無しさん** · 2013/02/23(土) 03:19:08.02

>>36
つまり、君の大好きなRubyには、Smalltalkのそのゴミがごとき環境を
経ずとも必要とされる機能が通過不足なく用意されているんだよね。
それはよかったじゃん。で、ここにはいったい何しに来たんだい？

**デフォルトの名無しさん** · 2013/02/23(土) 07:26:20.15

>>36
で？そのゴミからの返答を求めているお前の存在価値はどこにある？

**デフォルトの名無しさん** · 2013/02/23(土) 07:40:15.84

Smalltalk環境ってOSの上にOSモドキ作ってるだけだからなぁ
普通にOSの機能使ってれば要らないよね

**デフォルトの名無しさん** · 2013/02/23(土) 07:44:23.49

　Ruby信者ってキモイな。こんなSmalltalk使いのマッタリスレにまで来て、
自言語の優位性を誇示しにくるのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2013/02/23(土) 07:57:26.11

どんな言語/環境でもOSへのI/F持ってるよね。
OSへのI/Fをその言語/環境のパラダイムでモデル化してるよね。
結局、どんな言語/環境でも内部にOSモデルを持ってるよね。

そのOSモデルがその言語/環境とシームレスに繋がる言語/環境は優秀だね。
普通にOSの機能を使ってるだけに見える言語/環境はモデル化がクソだね。

で、>>41さんが大好きなRubyはどっちなんだい？

**デフォルトの名無しさん** · 2013/02/23(土) 08:00:55.03

ウンコを踏んで歩くヤツもまた迷惑

**デフォルトの名無しさん** · 2013/02/23(土) 12:11:18.09

http://www.aoky.net/articles/steve_yegge/tour_de_babel.htm
＞他の言語(LispとSmalltalkは中でも特筆に値する)はみんなオペレーティングシステムが存在しない振りをしようとして、
＞リストがすべてだとか(Lisp)、オブジェクトがすべてだ(Smalltalk)と言っているのに対し、Perlはまさにその逆のことをしている。
＞ラリーが言っている。「Unixと文字列処理が、物事をやり遂げるために必要なすべてだ」
＞そして多くのタスクに対し、これはまったくもって正しいのだ。
＞だからPerlはUnixとの統合と文字列処理においてこの惑星上の(1つを除く)どの言語よりも優れている。
＞そしてその例外となる1つが舞台に登場したのはごく最近のことで、それはゴジラの国でのことだ。

＞おおよそのところ、 RubyはPerlの文字列処理とUnix統合をそのまま取り入れた。
＞つまりシンタックスまで含めて同じなのだ。
＞だから他の何かを待つまでもなく、すでにPerlの最良の部分を手にしているのだ。

**デフォルトの名無しさん** · 2013/02/23(土) 13:51:10.85

C#が見ているOS .Net Framework
Javaが見ているOS JRE
どっちもSmalltalkの真似事じゃあるけど十分普及してるわな

てか、GUIが気に入らんだけならDolphinみたいに自分で表示させるようにした
GUIかつ、OSネィティブデザインのGUIしか表示させないようにする手もある。

**デフォルトの名無しさん** · 2013/02/23(土) 14:48:09.78

>>43
ダン＝インガルスがそんな感じのこと言ってたな。
OSの機能は言語に内包されるべきだとか何とか。

**デフォルトの名無しさん** · 2013/02/23(土) 21:11:46.87

.net も JVM も複数言語で使えるのが人気の秘訣
引きこもりSmalltalk環境とは違いますから

**デフォルトの名無しさん** · 2013/02/24(日) 10:41:15.44

興味あるから試してみたいんだけど、
既にあるコード資産を活かしつつ、徐々にSmalltalkに移行できるかな？

例えば、以下のようなシェルスクリプトの処理があったとき、
mapperだけをSmalltalk製に置き換えられたりする？

cat data/* | mapper | sort -k1 | reducer > result.txt

一応GNU Smalltalkなら可能らしい所までは分かったんだけど、
何かニセモノ扱いっぽいので、ちょっと躊躇してしまう……

**デフォルトの名無しさん** · 2013/02/24(日) 15:14:50.34

その手の用途ならheadlessとかOSProcessとかで調べたら
色々出てくると思う

**デフォルトの名無しさん** · 2013/02/24(日) 19:55:32.31

ありがとう。その単語で検索したら
知りたい内容のStackoverflowのページが見つかった

**デフォルトの名無しさん** · 2013/03/02(土) 06:03:54.07

新スレ立ってる！と思ったら喧嘩売られててワロタ

**デフォルトの名無しさん** · 2013/03/03(日) 11:45:49.86

シェル端末みたいなSmalltalk環境って無いんですかね。
bashやzshみたいに日常作業をこなしやすいやつ。

**デフォルトの名無しさん** · 2013/03/03(日) 12:31:45.86

GNU SmallTalk

**デフォルトの名無しさん** · 2013/03/03(日) 13:39:52.00

せめてself inspect.できたり
self help.できたり
ファイル名補間できるものが欲しいです。

**デフォルトの名無しさん** · 2013/03/03(日) 14:34:44.13

ゴメンhelpはcommentの間違い

**デフォルトの名無しさん** · 2013/03/03(日) 16:05:59.40

>>55 個人にどうこう言うつもりはないけれど、こういうのよく見かけるので書くけど、
（すでに好きで制約があっても使いたいととかではなく、そもそも使ったこともないのに）
シェル端末だけで使えるならSmalltalkしたいけどって人は、例えば (3/4) inspect とかが
どんな風に出力されればいいと思うのだろう… ちょっと理解に苦しむ。
denominatorやnumeratorとかのインスタンス変数の値を表示するところまでは
いいとして、その書き換えは（普通はもちろんそんなことしないけど、インスペクト
しているのが開発中の自作オブジェクトだったりで仮に必要なら）インスペクターは
介さずに直接 instVerNameAt:put: とかでやりたいということ？さらに、
インスペクターはある種アプリケーション様の振る舞いをするから別ウインドウに
保持しておきたいよね。そういうのはEmacsやvimみたいなエディタを介在させて
インスペクターの起動毎にペインやバッファを切るということだろうか。
もちろん、そういうニーズがあるのなら作るし作るべきなのがSmalltalkのスタンスだけど
そんな不完全なものでSmalltalkを学んだり使ったりして何が嬉しいのか、誰か説明して！w

**デフォルトの名無しさん** · 2013/03/03(日) 17:02:30.98

シェルとして使いたいならinspetの出力とかはgstの形式で満足だよ
用途は (File path:'/home') list display.とかでbashを置き換えたいだけ
で。できれば自分でシェルオブジェクトを書換えて
タブ補完とかしたい。
そんでシェルスクリプトをSmalltalkで書いてしまいたい。
さらに出来るならDBusの呼出をメッセージ式にしてしまいたい。

**デフォルトの名無しさん** · 2013/03/03(日) 21:12:44.30

後でわかることだが
これがあの有名なシェルを作ってしまうプロジェクトの始まりであった

**デフォルトの名無しさん** · 2013/03/03(日) 21:13:26.93

smashですね。わかります

**デフォルトの名無しさん** · 2013/03/03(日) 21:37:26.47

>>58
それはもうすでに好きで、制約があっても使いたいパターンですよね？

**デフォルトの名無しさん** · 2013/03/04(月) 18:34:05.93

UNIXも飽きたからSmalltalk的環境が普及して欲しい。
その時の言語がRubyでも構わんよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2013/03/06(水) 00:27:26.06

実行環境入れるのも面倒だから
まずは日常会話に取り入れていけばいい
例えば嫁さんとのメールとか

かおり買った？: おかず.
俺後で買うよ: 夕方頃.

**デフォルトの名無しさん** · 2013/03/06(水) 23:25:00.67

嫁がいない

**デフォルトの名無しさん** · 2013/03/09(土) 13:00:35.34

SqueakでもPharoでもVisualWorksでもいいから、好きなSmalltalk処理系をビジュアルシェルとして使えばいいじゃん？

**デフォルトの名無しさん** · 2013/03/09(土) 19:32:27.88

起動が重い上他との親和性が低いからなぁ
sshで使った時、他のshellと交換できるぐらいの
可搬性は欲しいな

**デフォルトの名無しさん** · 2013/03/09(土) 20:12:40.50

うんこOSモドキに望み過ぎだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2013/03/10(日) 09:19:14.10

はあ？Squeakが重いか？

よくいるよね、20年前のイメージで重いとか遅いとか高いとか言っちゃう人。

**デフォルトの名無しさん** · 2013/03/10(日) 09:20:37.55

つ http://squeak.qp.land.to/wiki/index.php?Squeak%2FGallery%2FMisc%2FOSProcess

**デフォルトの名無しさん** · 2013/03/10(日) 10:04:06.71

>>68
端末としてつかうにゃ起動終了が重いよ。
gnome-terminalやKonsoleの10倍以上遅い。
ちょっとした作業のためにこれだけ待たされるのは辛い。

**デフォルトの名無しさん** · 2013/03/10(日) 10:13:43.04

>>70
え？
ウィンドウマネージャとしてX.orgを起動してからずっとSqueakを使うんじゃないの？
どうしてgnomeとかKDEなんて必要なの？

**デフォルトの名無しさん** · 2013/03/10(日) 13:37:07.11

面白い言語で案件があるのなら使いたいけど、いろんな技術トレンドの元ネタ的存在にも
関わらず商業的に失敗したな。後続の言語に美味しい所を持って行かれたというか。音楽
でいう既に廃盤済みの知る人ぞ知る名盤という感じ。

**デフォルトの名無しさん** · 2013/03/10(日) 13:42:41.96

むしろ最初は商業ベースがメインだったんだよ
ただ使い物にならず他言語に流れた
いまは一部の物好きの玩具

**デフォルトの名無しさん** · 2013/03/10(日) 15:34:55.91

一部の物好きのリストがこれ
ttp://smalltalk.cincom.jp/main/successes/

**デフォルトの名無しさん** · 2013/03/10(日) 18:56:31.95

>>74
さすがに、そのリストは少なすぎる
普通に使われてる言語はそんなもんじゃない

**デフォルトの名無しさん** · 2013/03/10(日) 21:28:05.79

>>71
vlcやらvimやらOperaがSqueak上にあればええけど
現実はそうじゃ無いじゃん。
Squeak上にLinux移植できたなら話は変わるだろうね。

**デフォルトの名無しさん** · 2013/03/14(木) 15:15:23.05

Athena Smalltalk
http://bergel.eu/athena/
Little Smalltalk の作者自身による Java 拡張移植 SmallWorld から派生
シェルで使うには
java -cp athena-0.1.jar athena.engine.AthenaShell -i
ちなみに Java なためか日本語も大丈夫っぽい