Smalltalk総合 Squeak Pharo

**デフォルトの名無しさん** · 2015/02/14(土) 09:31:23.95

他言語でも同様のものを作れなくはないと思うのですが
Smalltalk環境の機能自体があまり多くの人に知られていないのと
他言語では同様のものを（Smalltalkほどには）簡単には
作りにくいのかもしれませんね。

Clojure 向けですが、最近ではこんなIDEが話題になっていました。
http://cloxp.github.io/cloxp-intro.html

**デフォルトの名無しさん** · 2015/02/14(土) 09:46:15.37

>>240
ちょっと昔の研究プロトタイプでは、こういうものもある。http://www.andrewbragdon.com/codebubbles_site.asp

**デフォルトの名無しさん** · 2015/02/14(土) 10:10:59.12

補完とか名前変更とかSmalltalkのIDEはウンコすぎるじゃん
本当に開発してると一番差が出るところなのに
本当にJavaやC++のIDE使った事あんのかよ

**デフォルトの名無しさん** · 2015/02/14(土) 10:34:04.63

(…補完も名前変更も一発なのにこの人は一体何を言っているのだろう…)

**デフォルトの名無しさん** · 2015/02/14(土) 10:34:59.29

(…そもそもこの人が言うSmalltalkのIDEとは何を指しているのだろう…)

**デフォルトの名無しさん** · 2015/02/14(土) 10:38:06.59

無関係な候補が補完されたり、無関係な名前まで変更されてしまうゴミじゃん

**デフォルトの名無しさん** · 2015/02/14(土) 10:54:34.66

粘着アンチ君、まだいたのか。
他言語で幸せになれなかったのかな…。かわいそうに。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/02/14(土) 11:01:59.33

>>244
この人は補完の精度のことを言っているんですよ。
動的型言語である以上、どうやったって精度はだせない。
よって、補完がないとコード書けないユーザーにはウンコで使えない、と。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/02/14(土) 11:34:10.14

>>241
> 他言語では同様のものを（Smalltalkほどには）簡単には作りにくい
Smalltalkは最初からGUIのことまで考えて言語が設計されてるからかな

>>242
まだ一般人が使えるようにはなってないのかな

>>245
ちなみにおれが言ってるほうのIDEはSqueakね

**デフォルトの名無しさん** · 2015/02/14(土) 12:11:34.81

まあ静的型付けほどの精度はないし
多機能さとか総合力でスコアつけたら
VSとかメジャーなIDEのほうが上だろうよ

でも主観的な使い心地はすごい良く感じる
純粋OOPLとか動的とかイメージベースとか
いろんな仕様がかみ合ってるから使いやすい

逆にVSっつーかC++は
かみ合ってないから疲れる

そもそもIDEよりエディタで気軽に書くほうが
好きだったりするんだけど
Smalltalkに関してはIDEじゃないと魅力半減

**デフォルトの名無しさん** · 2015/02/14(土) 12:46:41.71

>>249
> Smalltalkは最初からGUIのことまで考えて言語が設計されてるからか

たしかに GUI の扱いやすいさもひとつにありそうですが、個人的にはそれに加えて
Smalltalk（というかアラン・ケイが）重要視して、他言語では良くない余計なものとされる
オブジェクトの全能性（というと語弊があるので「訊けば答えてくれる感」？）も重要だと思っています。

たとえば、ブラウザ機能を実現するのに必要なクラスに定義されたメソッドの一覧や
メソッドのソースは、それぞれクラスやメソッド自身に尋ねればこんなふうにして
簡単に得られます。（後者は Squeak の場合）

Integer selectors
(Integer >> #factorial) getSource

リフレクションの API が充実しているだけと言われればそれまでですが、
（先だってのコードの短さともからめて）そういう切り口ではない、環境内のオブジェクト間の連携を
しやすくする工夫の結果としての IDE の使い勝手であるような気がします。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/02/14(土) 15:51:07.10

「無関係」の定義もなく「変更されてしまうじゃん」とか断言する人って、技術的な議論には全く向かないよね。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/02/14(土) 17:50:52.21

彼はSmalltalkをコケにすることができれば満足で
そういう次元の議論は１ミリも望んでいないでしょう。

それはさておき本気を出せばSmalltalkでも
補完くらいなら、そこそこの精度は出せるでしょうね。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/02/14(土) 19:17:17.93

明日から本気出すw

**デフォルトの名無しさん** · 2015/02/14(土) 19:18:06.07

Smalltalkを覚えたいのだが本業のドカタ仕事に忙殺されてなかなか出来ぬ。
人生は短すぎる。

で、Smalltalkerさん達の本業は何よ?

**デフォルトの名無しさん** · 2015/02/14(土) 19:27:03.92

SqueakのCトランスレータが結構使える

**デフォルトの名無しさん** · 2015/02/14(土) 20:45:36.71

>>253
ID:KJLqYxlY の心の平安のために精度は今のままの方がよさそう。ｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2015/02/14(土) 20:58:37.42

>>255
C with Smalltalk

**デフォルトの名無しさん** · 2015/02/14(土) 21:01:50.07

>>255
受託開発サラリーマン

**デフォルトの名無しさん** · 2015/02/14(土) 21:20:15.48

>>251
> オブジェクトの全能性
たしかにC++のクラスが抽象データ型の延長なのに対して
Smalltalkではより能動性とか主体性を持たせようとしてますね

C++だとメモリ管理とかとあわせてクラスの管理をいろいろ
プログラマが抱え込まないといけないからストレスになる

Smalltalkはブラウザ関係もふくめて
メッセージングに任せられる部分が多いので
ストレスが軽減されていると感じます

C++（とVS）は多機能で高性能なんだけど
それだけプログラマの負担も大きくて
Smalltalkはそれよりさらに高性能というよりかは
使用者が使いやすい方向を目指してる感じ

**デフォルトの名無しさん** · 2015/02/15(日) 08:22:59.86

>>259
土方のお仲間じゃないですか。
Smalltalkの受託やってるの?

**デフォルトの名無しさん** · 2015/02/15(日) 13:19:29.87

>>255
ビル管理業

**デフォルトの名無しさん** · 2015/02/15(日) 15:56:50.97

>>255
マイケルジャクソンの物真似

**デフォルトの名無しさん** · 2015/02/16(月) 01:03:07.94

>>238
GNU Smalltalkだと定数の演算とかは糞真面目に計算せずに、
翻訳時にすませてるっぽいよ。
この辺も最適化の過程でMessage送信が必要かどうか判断してるんじゃない？

>>239
原則Message送信であってif文の構文糖じゃないからね。
最適化はあくまでもオマケ。
最適化し辛い構文があってもMessage送信の原則は守る必要があるんでしょ。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/02/16(月) 01:10:51.90

>>251
Squeak以外は使わないの？
VisualWorksとかPharoとかは、補完するSelectorを結構絞り込んでくれるから便利よ。
VisualWorksはCincom本社の海外サイトで個人情報入れなきゃなんないのが面倒だけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/02/16(月) 03:14:31.37

マイケル・ジャクソンの著書
http://www.kyoritsu-pub.co.jp/bookdetail/9784320025004

その息子の著書
http://shop.ohmsha.co.jp/shop/shopbrand.html?search=978-4-274-06858-4

**デフォルトの名無しさん** · 2015/02/16(月) 11:16:01.67

>>264
> GNU Smalltalkだと定数の演算とかは糞真面目に計算せずに、
> 翻訳時にすませてるっぽいよ。

それは分かりましたが、それを踏まえてもなお

>> 237
> 自作ClassのObjectに対してはMessage送信省略しないお陰で、
> 数値計算に自作ClassのObjectをツッコむことができるんだよね。

が出てきた理由がまだよくわかりません。

なぜあえてこの例が必要だったのか（Squeak の話をしているときになぜあえて GNU Smalltalk か？
非リテラルオブジェクトではなくなぜあえて自作クラスなのか？　さらになぜあえて nil を継承したのか？）、
それぞれによって、どんな理解が進むのかについて少々かみ砕いての解説をお願いできますか？

**デフォルトの名無しさん** · 2015/02/17(火) 13:36:20.64

64bit VMがlinux版しかないのはどういうわけ

**デフォルトの名無しさん** · 2015/02/17(火) 22:00:01.91

>>267

1. SqueakではなくGNU Smalltalkを例に出した理由
　Squeak限定じゃなくSmalltalk一般の話かと思いまして
　処理系について意識してませんでした。すみません。

2. 数値計算の最適化を上げた理由
　Message送信が最適化で省略されない場合の利点を
　説明するつもりで書きました。
　#ifTrue:ifFalse:で有用な例を示さなかったのは
　すぐ有用な用途が浮かばなかったからです。

3. なぜ既存のClassではなく自作Classを例に使ったか
　最適化が適用されない既存のClassが
　思いつかなかったからです。
　SqueakやPharo基準で考えれば、
　自作じゃなくてもCollection系で良かったですね。
　レスを書いた時は思いつきませんでした。

4. なぜnilを継承したか
　Objectを継承すると、ObjectがMethodを実装しているMessageを
　#doesNotUnderstand:で委譲できなくなるためです。
　SqueakではProtoObjectを使いますが、
　GNU SmalltalkやVisualWorksではnilを使います。

5. 何について理解が深まるか
　最適化はオマケなので、最適化されるMessageだからと言って
　必ず最適化される訳ではないし、
　最適化によって自作ClassのObjectを渡すと
　動かなかったりするわけではない
　という事が理解いただければと考えています。
　

**デフォルトの名無しさん** · 2015/02/17(火) 23:17:58.58

>>269
なるほど、よくわかりました。
丁寧な説明をありがとうございます。

1. の早合点はさておき、
はじめから 5. のような簡易な説明を添えていただけていたなら
私ども読み手も視野を広げやすくなるので、今後もご助言を
いただけるのでしたら、ご一考いただければさいわいです。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/02/17(火) 23:46:16.16

Smalltalkの新しい書籍
出る予定ないのかな

**デフォルトの名無しさん** · 2015/02/17(火) 23:53:37.06

一般人が触れる実装がSqueakしかないしな…

**デフォルトの名無しさん** · 2015/02/18(水) 00:28:25.04

fileURLは使ったことあるけどまさかのhttpもstreamで取れるとは思わなかった
読み込めなかった時のSignalの扱いはわからんがちょっと考えてみるか・・

| aURL aStream aList aLine |

aURL := URL fromString:'http://anago.2ch.net/moeplus/'.
aStream := aURL readStream lineEndAuto. "withEncoding:#shiftjisは通らない"
aList := OrderedCollection new.

[ aStream atEnd] whileFalse:[ aLine := aStream upTo:(Character cr ).
aList add:( aLine asByteArray asStringEncoding:#shiftjis ) ].

aList inspect.

**デフォルトの名無しさん** · 2015/02/18(水) 01:47:28.06

GNU SmalltalkにSmalltalkのVM上で
Javaを動かすPackage、その名もJavaがあった。
.jarを読み込んでくれず.classを取り出さないとダメだったり、
Java7には対応してなかったりと微妙な出来だけど、
JavaのClassが完全にSmalltalkのClassとして取り込まれてる所が面白い。
他にも誰が使ったことある人いる？

**デフォルトの名無しさん** · 2015/02/18(水) 05:10:09.93

>>270
端からは、あなたがもうちょっと謙虚に聞けばよかった、と見えますよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/02/18(水) 09:22:33.83

>>264
興味があって調べてみたのですが、GNU Smalltalk で定数同士演算（たとえば + 演算）で
メッセージ送信が省略されているのかが ideone.com の処理系では確認できませんでした。
「翻訳時」を「コンパイル時」、つまり「バイトコード変換時」と読み取ったのですが
バイトコードレベルで省略されているという話ではないのでしょうか？
メッセージ送信が省略されていることの確認の方法を教えていただければさいわいです。

UndefinedObject extend [
　plusLit [^3+4]
　plusNonLit [^3 + OrderedCollection new]
]

(UndefinedObject >> #plusLit) inspect printNl
"=>
[1] source code line number 2
[3] push 3
[5] push 4
send 1 args message #+
[7] return stack top "

(UndefinedObject >> #plusNonLit) inspect printNl
"=>
[1] source code line number 3
[3] push 3
[5] push Global Variable {Smalltalk.OrderedCollection}
[7] send 0 args message #new
[9] send 1 args message #+
[11] return stack top "

http://ideone.com/zWMggc

**デフォルトの名無しさん** · 2015/02/18(水) 12:10:47.30

>>276
For some pairs of receiver classes and special selectors, the interpreter never looks up the method in the class; instead it swiftly executes the same code which is tied to a particular primitive.
https://www.gnu.org/software/smalltalk/manual/html_node/Performance.html

**デフォルトの名無しさん** · 2015/02/18(水) 12:57:09.98

>>277
ありがとうございます。

>>264 の「翻訳時にすませてる」を、3+4 を 7 にする!? と勘違いしていました。
#+ などは特殊なバイトコードを使用し、そうした特殊なバイトコードでは引数の組み合わせ次第で
レシーバー(この場合 3）へのメッセージ送信は行なわない、ということですね。

別件ですが、メソッドにコードされたプリミティブが #perfom: 等でコールされたときのためとは
知りませんでした。

そうすると、3 + 4 時は VM 内の + 関数で処理され、
3 + OrderedCollection new 時は + ～（バイトコード的には + ）が 3 に送られて
そこでプリミティブ記述により改めて VM 内の + 関数がコールされ
それが失敗してフォールバックコード（たとえば ^super + aNumber）が実行される、
という理解で合っていますか？

**デフォルトの名無しさん** · 2015/02/18(水) 18:55:49.75

>>278
> 3 + 4 時は…

自己レスです。（Squeak で、かつ旧 VM でですが）どうなっているか調べてみたら、
VM 内でプリミティブとしてコールされる + 関数（Squeak の場合 primitiveAdd ）と
バイトコード実行時にコールされる + 関数（同、bytecodePrimAdd ）は別物なんですね。

通常は bytecodePrimAdd がコールされ、整数/整数とかでなければメッセージを送信、
#perform: などで呼んだ場合は primitiveAdd がコールされ、それが失敗すると
プリミティブに続いて記述してあるフォールバックコードが実行されるというカラクリでした。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/02/19(木) 11:17:57.25

似たようなことに興味を持つ人もいるかもしれないので参考まで。

http://askoh.com/mwiki/images/b/be/InterpreterSimulator.zip

が >>279 を調べるときに使った Squeak の処理系です。
インタープリターシミュレーターが同梱されているので解凍、Squeak 3.9 仮想イメージ向けの VM を
用意して起動（Simulator.image の方）後、ワークスペースの式を評価することで動かせてお手軽です。

http://vm-dev.squeakfoundation.narkive.com/vxckeGXt/simulate-3-4-with-interpretersimulator

にもありますが、bytecodePrimAdd ではなく primitiveAdd のほうに self halt を仕掛けるのが
ミソのようです。（bytecodePrimAdd は当然ですがしょっちゅう呼ばれるので…）

**デフォルトの名無しさん** · 2015/03/05(木) 15:38:55.74

お題スレの人お疲れ様です

**デフォルトの名無しさん** · 2015/03/21(土) 21:33:43.04

>>184
＞SqueakだとWindowsの.exe作る方法もあったと思うけど
ちょっと前の話だけど
これをずっと探してて見つけられなかった

Visual Worksならできるっていうのは分かったけど
SqueakでWindowsの実行ファイル作る方法は見つけられなかった

いや実際にSqueakでexeを吐いてるけどって人いる？

Think different? by 2ch.net/bbspink.com

**デフォルトの名無しさん** · 2015/03/21(土) 22:21:51.58

今Windowsの環境ないから確認できないけど
http://d.hatena.ne.jp/propella/20050925/p1
こことか、リンクのとことか。やったのだいぶ前だけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/03/21(土) 22:32:55.41

>>283
できた！　サンクス！

エントリ自体は前に見たことあるけど
ウゴモーフとか興味なかったから
流し読みしてしまって見落としてた

**デフォルトの名無しさん** · 2015/03/21(土) 23:32:01.16

exe化はできたけど
もうひとつやりたいことがあるんだ

リリースしたアプリをユーザがいじっておかしくしないように
ハローとか開発環境の部分を隠蔽することってできる？

**283=184** · 2015/03/22(日) 01:37:55.28

http://wiki.squeak.org/squeak/518
ここのcs.gzをDLして、解凍してできたcsをinstall。
Workspaceで
Preferences disableProgrammerFacilities
をdo it したら、警告ウィンドウ出るのでYes、保存する新しいimage名を指定。
保存したimageを起動すると、望みの動作になってるはず。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/03/22(日) 02:18:58.81

>>286
おおすばらしい！　ありがとう！

まだメニューが残ってたりするけど
これでだいぶ普通のアプリっぽくなった

できないと勝手に思いこんでたけど
同じところでつまづいた人多そう

Smalltalkそのものは大変すばらしいので
日本語情報さえあればもっと広まるのに

**デフォルトの名無しさん** · 2015/03/22(日) 02:57:43.39

ああ試してたらメニューバーも消せたわ
ワールドメニューがちょっと残るけど
ほとんど普通のアプリと変わらない

**286** · 2015/03/22(日) 07:07:35.62

>288
>ワールドメニューがちょっと残るけど
中ボタンで出るyellowButtonMenuのことかなぁ
PreferenceのSearch preferences forでgeneralizedYellowButtonMenuを検索して表示して
enableをオフにしたら出なくなるけど

**デフォルトの名無しさん** · 2015/03/22(日) 08:47:01.02

>>289
できた！　何度も世話を焼かせてしまってすまない

これでタイトルバーにねずみのアイコンがある以外は
普通のWinアプリと同じ何もないところまで来たんだけど……

だけどメニューバーも黄ボタンメニューも
ほかのワークスペースとかもなくした状態で
どうやってイメージ保存してexe書き出しすればいいんだろう？

なんか一休さんのびょうぶから虎を追い出せ
みたいなとんち状態になってきた

**286** · 2015/03/22(日) 11:20:56.62

>>290
>>これでタイトルバーにねずみのアイコンがある以外は
>>普通のWinアプリと同じ何もないところまで来たんだけど……
Preferenceの Show world main docking bar のenable のオフでバーごと非表示にならない？
Windows持ってないから状態わからないけど

最後のとんち状態はそうだね...解決策はありそうだけど

**デフォルトの名無しさん** · 2015/03/22(日) 18:17:51.03

>>291
＞オフでバーごと非表示にならない？
ねずみアイコンが2つあって
メニューバーのほうはまるごと消せるけど
タイトルバーのほうは残る

それでデバッグ項目みたいのが残る
Winしか持ってないから
他OSとの違いは分からないが

でもライセンス的にMITだから
Squeakを使ってること自体は
どこかで教えないといけないので
これでもいいよ

**183,282** · 2015/03/22(日) 18:21:50.40

>>291
exe書き出しのとんちのほうは
アイディアが色々あるので試してみる

超初心者だから時間かかるだろうけど
他言語の経験はあるから
少しずつ調べながらやってみる

最後は自分で何とかしたいと思う
長々と付き合わせてしまって申し訳なかった

**286** · 2015/03/22(日) 19:25:44.81

>>293
こちらこそ久々にいろいろやってみて、いろんな機能を知って面白かった

**デフォルトの名無しさん** · 2015/03/23(月) 05:44:59.29

>>256
＞SqueakのCトランスレータが結構使える
一行レスだから見逃してしまってたけど
今スレ見返してたらすごい面白そう

VMの埋め込みとかで触れないのかと思ってた
普通にワークスペースから使えるものなの？

クラス名とか検索するための単語なにか教えて

**デフォルトの名無しさん** · 2015/03/23(月) 22:16:08.94

>>295
レスが付かないから自分でザッと調べてみたけど

>>256
で言うCトランスレータというのは
Slangで書くVMプラグイン機構のことかな？
（それとも別の何かがあるなら誰か教えて欲しい）

プラグインはしばしば他言語でそうするように
DLLみたいなC/C++で書くものという先入観があったから
逆方向でトランスレータとしても使えるのは面白いと思った

ただCのソース単体で取り出して
他でコンパイルできるのかとか
まだ詳しく調べてないけど

**デフォルトの名無しさん** · 2015/03/24(火) 20:05:29.21

>>296
現実的にはslangは単純な整数とか整数の配列の計算くらいにしか使えない
行列とかベクトルの計算とか、その程度が限界

プラグインは普通にcで書くという先入観で正しいと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2015/03/24(火) 21:14:29.75

>>297
あーそうなんだ、thx

Cと自由に行き来できたら便利だと思ったけど
計算で速度稼ぐとか、実用に耐える範囲は限定的か

まあ制約が多くても
使えるだけでありがたいけど

**デフォルトの名無しさん** · 2015/07/02(木) 08:23:13.10

下記サイトにオブジェクトの定義が書かれています。

オブジェクト指向プログラミングとは何か?
http://eed3si9n.com/node/145

オブジェクトとは何か?

他のオブジェクトへの参照を保持し、事前にリストアップされたメッセージを受信することができ、
他のオブジェクトや自分自身にメッセージを送信することができるアトムで、他には何もしない。
メッセージは名前とオブジェクトへの参照のリストから構成される。

アトムの意味がよくわからないのですが、すみませんがご教示お願いします。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/07/02(木) 11:31:18.87

>>299
メッセージを事前にリストアップしないといけないとか、オブジェクトがアトムであるとかは
この人の思い込みや勝手な言い換えなので原文（をもう少しマシに訳したサイト）を
当たられることをお薦めします。

http://d.hatena.ne.jp/katzchang/20080807/p2

私が考えるOOPはメッセージング、状態処理のローカルでの保有・保護・隠蔽、
そして全ての物に対する強力な遅延束縛、これだけだ。これはSmalltalkとLISP
だけが実現できている。他のシステムでも可能かもしれないが、私は知らない。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/07/02(木) 14:19:08.77

>>299
たぶんアトムはLispの用語から取ってるんじゃないかな？

でも定義してる中で（一般には）未知の新用語を出すって
筋の良い定義じゃないよね

>>300の原文でも言ってないし

事前にリストアップってのも静的型付けの発想で
遅延束縛を重視するSmalltalkの発想から離れてる

アランケイのアイディアと混ぜないで
自分で一から言い直したほうが良い気はする

**デフォルトの名無しさん** · 2015/07/03(金) 08:40:10.68

>>300-301
レス、ありがとうございます。

アラン・ケイによる正確なオブジェクト定義の提示ありがとうございます。
Lispのアトムを検索して、これ以上分解できない基本データだと理解しました。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/10/02(金) 11:30:24.22

>>302
そこで言ってるアトムは分解出来る機能の集合体なのだから
これ以上分解できない基本データではないな
単に個体とかでいいんじゃね

**デフォルトの名無しさん** · 2015/10/02(金) 19:47:13.01

ぜんぜん関係ないけどおれアラン・ケイが来日したときサインもらった
いいだろう

**デフォルトの名無しさん** · 2015/10/02(金) 22:04:37.04

ひさしぶりにスレが動いたから
オレもついでに言うけど

Smalltalkやってる人がもともと少ないんだけど
とくに日本でPharoやってる人ぜんぜんいないな

言語（処理系）は良さそうなんだけど
日本語情報が少なすぎてどうしようもない

**デフォルトの名無しさん** · 2016/04/10(日) 02:03:06.43

age

**デフォルトの名無しさん** · 2016/04/12(火) 23:20:09.84

プログラミング言語の相関図
http://exploringdata.github.io/vis/programming-languages-influence-network/

**デフォルトの名無しさん** · 2016/04/20(水) 16:32:04.67

>>240
Code Browser じゃあダメなん？
ttp://tibleiz.net/code-browser/

**デフォルトの名無しさん** · 2016/04/20(水) 18:21:54.24

>>308
おお～サンクス！　こういうのがあるんだ
代替になるか分からないけど触ってみる

**デフォルトの名無しさん** · 2016/08/18(木) 11:53:48.53

スタートアップ界の異端児！産業機器 x IT x SmalltalkのSORABITO株式会社
…人材採用のプロ・高野秀敏氏が厳選「いま最も旬なベンチャー」
https://news.thepedia.co/article/1068/

日本でクックパッドがRubyを広めたように、日本も海外も含めて「SmalltalkといえばSORABITO」となるとおもしろい

**デフォルトの名無しさん** · 2016/08/19(金) 08:00:44.26

>>310
＞Smalltalkの場合は最も覚えることが少ない言語
言語仕様だけならそうだけど
ライブラリまで含めたら
最も覚えることが多い言語になりそうだけどなー

まあプロトタイプはSmalltalkで
ライブラリ必要な部分はRuby
って分担ならわりと妥当だと思うけど

**デフォルトの名無しさん** · 2016/08/19(金) 20:16:08.06

Smalltalk の代わりに Ruby とか、よう使わんわ

**デフォルトの名無しさん** · 2016/08/21(日) 08:33:13.32

Sakuraエディタでコード書いてPharoのファイルブラウザから読み込ませてたんだけど、直接書けるって教えてくれよ

**デフォルトの名無しさん** · 2016/08/21(日) 10:15:04.20

>>313
ああ、そうですよね。すみません。
とりあえず、Pharo by Example でも読んで考え方に慣れてください。
https://ci.inria.fr/pharo-contribution/view/Books/job/UpdatedPharoByExample/lastSuccessfulBuild/artifact/book-result/UpdatedPharoByExample.pdf

英語がちょっと苦手という向きには古いPharo1.1向けですが有志による日本語版もあります。
http://www.smalltalk-users.jp/Home/docs

対応する処理系はこちらから入手可能です。
http://pharobyexample.org/image/PBE-OneClick-1.1.app.zip

展開するだけでインストール可能なはずです（pharo.exeで起動）。

でも慣れたエディタがあるなら、まずはそこからコピペというのもそう悪くないやり方だと個人的には思います。
Smalltalkの組み込みのエディタ機能はおいおい学んで、気に入ればカスタマイズも含めて使えばよいので。

**デフォルトの名無しさん** · 2016/08/21(日) 15:45:59.81

Smalltalk使うなら
ワークスペース使うのが一番

**デフォルトの名無しさん** · 2016/08/25(木) 22:20:45.53

Happy birthday Squeak! It has been 20 years! Squeak 5.1 is now available for download.
http://squeak.org/

**デフォルトの名無しさん** · 2016/08/28(日) 02:31:34.26

MacでSqueak5.1の右上にある検索使うとvmが落ちてしまう

**デフォルトの名無しさん** · 2016/08/28(日) 20:33:20.07

Squeak5.1、日本語フォントの設定ができん！

**デフォルトの名無しさん** · 2016/08/28(日) 21:59:54.11

>>318
Apps → Font Importer → 日本語フォントを右クリック → Link Font → Close
これでリンクしたフォントが appearance... → system fonts... 等のフォント選択の一覧に現われない？

**デフォルトの名無しさん** · 2016/09/01(木) 02:31:32.06

>>316
久しぶりに公式を見に行ったらそれが出てた

**318** · 2016/09/01(木) 17:17:29.87

>>320
MacでOsakaフォントをLinkしようとしたら、
クリックした瞬間にいくつかMorphが壊れて
Emergency Evaluatorが出てきたよ…

**デフォルトの名無しさん** · 2016/09/02(金) 07:00:43.29

macOS版VMは安定していないんですかね。

**デフォルトの名無しさん** · 2016/09/03(土) 14:56:19.41

自由自在っていう本が良いみたいだけど、最新のSqueakで勉強できる？

**デフォルトの名無しさん** · 2016/09/03(土) 14:57:33.27

舌足らずか、自由自在のPDF落としたんですが、Squeak最新のバージョンで
本の内容を同じように試すことは出来ますか？だいぶ違ってます？

**デフォルトの名無しさん** · 2016/09/03(土) 15:56:21.00

本のバージョンに合わせた方が学習しやすい

**デフォルトの名無しさん** · 2016/09/03(土) 16:32:01.88

どもです、そうします

**デフォルトの名無しさん** · 2016/09/03(土) 18:32:59.01

Smalltalkは変わったツールや習慣、考え方がよく出てくるのですが
無理に通常の言語での習慣や考え方に翻訳して咀嚼しようとすると
（やればできなくもないですが、いろいろ無理を生じますし）
学習コストが無駄にかかるわりに、誤った結論に達しがちなので
疑問なことは自力解決にこだわらずにどんどん訊いてください。

**デフォルトの名無しさん** · 2016/09/12(月) 23:21:39.54

ContrAltoJS Xerox Alto Emulator
http://www.loomcom.com/jsalto/

Running Smalltalk 76

To run Smalltalk 76, boot the xmsmall.dsk image, and type:
>resume xmsmall.boot

**デフォルトの名無しさん** · 2016/09/18(日) 11:22:38.12

第92回Smalltalk勉強会
http://www.smalltalk-users.jp/Home/gao-zhi/dai92kaismalltalkbenkyoukai

9月のSmalltalk勉強会の日程が決まりました。下記の要領で行います。

日時: 2016/9/23(金) 19:00-21:00 (2時間程度)

場所: SORABITO株式会社東京都中央区日本橋茅場町1丁目9番2号第一稲村ビル8階

今回は8/22-26にかけてチェコで行われたESUG 2016の報告会です。

ViennaTalkを引き連れ日本から参加されたSRAの小田(@tomooda)さんによるお話です。

Smalltalkのカンファレンスの中では最も歴史があり、かつ盛り上がるのがESUGです。
最新のSmalltalk動向に触れる良い機会でしょう。

**デフォルトの名無しさん** · 2016/09/18(日) 15:09:01.20

動画うpよろ

**デフォルトの名無しさん** · 2016/09/21(水) 13:10:05.22

macOS sierraにしたらPharoもSqueakも動かなくなった

**デフォルトの名無しさん** · 2016/09/21(水) 14:22:11.95

Gatekeeper関連の仕様変更に引っかかっているだけなのではなく？
http://applech2.com/archives/macos-10-12-sierra-upgrade-check.html

**デフォルトの名無しさん** · 2016/09/21(水) 14:38:41.20

Squeak/Pharo系のアプリは全滅か？

**デフォルトの名無しさん** · 2016/09/21(水) 20:37:30.04

>>332
それじゃないな。クリーンインストールしたほうがいいのかも。画面真っ白で何もできない

**デフォルトの名無しさん** · 2016/09/23(金) 08:36:51.44

Sierraクリーンインストールしたけどダメだった。

**デフォルトの名無しさん** · 2016/09/23(金) 18:09:02.45

64bitのイメージと最新vmでならsierraで動いた
32bitのやつは動いたけどすぐ落ちて使えなかった

**デフォルトの名無しさん** · 2016/09/23(金) 23:41:17.75

macOS Sierraでうごかないやつこれためしてみて
vmの場所
https://bintray.com/estebanlm/pharo-vm/build#files
imageとchangeファイルの場所
http://files.pharo.org/image/50/
ここから64bit用の最新のやつ落してみて

**デフォルトの名無しさん** · 2016/10/07(金) 01:18:57.84

メタクリックできなくて詰んだ

**デフォルトの名無しさん** · 2016/10/28(金) 09:52:42.42

Smalltalk Advent Calendar 2016
http://qiita.com/advent-calendar/2016/smalltalk

**デフォルトの名無しさん** · 2016/10/28(金) 10:05:37.68

Simulating a Xerox Alto with the ContrAlto simulator: games and Smalltalk
http://www.righto.com/2016/10/simulating-xerox-alto-with-contralto.html

To start up Smalltalk,
download st80.dsk. Load the disk image into ContrAlto, reset, and then run "resume small.boot".
(A second Smalltalk disk is xmsmall.zip; "resume xmsmall.boot" starts Smalltalk from this disk.)

https://github.com/livingcomputermuseum/ContrAlto/tree/master/Contralto
ContrAlto will run on any Windows PC running Windows Vista or later, with version
4.5.3 or later of the .NET Framework installed.

**デフォルトの名無しさん** · 2016/12/07(水) 19:30:36.23

Smalltalk 7つの神話 - Qiita
http://qiita.com/tomooda/items/0f57a3f8fde98356c91a

**デフォルトの名無しさん** · 2016/12/16(金) 05:01:57.48

2017年からSmalltalkに(再)挑戦したい人へ
http://phaendal.hatenablog.com/entry/2016/12/14/230422

**デフォルトの名無しさん** · 2017/02/19(日) 22:19:38.28

VisualWorksってダウンロードできなくなって
通信取り寄せしかないの？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/03/09(木) 12:58:33.85

pharo5でprintItを調べたくてRubSmalltalkEditorとSmalltalkEditorのprintItにself haltを書き込んで
書き込んで、ワークスペースでprintItしてもデバッガーが起動しないんだけどなんでだろ？
そもそもhalt書き込んでる場所が間違ってるんかな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/03/09(木) 14:10:36.65

手元のイメージではWorkspaceのprintItはRubSmalltalkEditorのprintItにhaltで止まるが。
実はPlayground？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/03/09(木) 19:40:21.75

ごめんPlaygroundでやってた。

29 · 2017/03/12(日) 00:43:54.04

lisp系言語の「純lisp」に相当するような、
チューリング等価な最小のsmalltalk命令セットって
どのようなものなのでしょうか？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/03/12(日) 07:17:32.17

そういうときってバイトコードインタープリターではなく
本当に純粋にSmalltalk式の評価系を考えるのでしょうか？

29 · 2017/03/12(日) 14:27:30.98

あ、そっちの線は考えていませんでした。
smalltalkが実際にどう実装されてるかは抜きにして、
最小限、どの命令（？）があれば、
チューリング等価な計算力を持つかという、意味でした。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/03/12(日) 15:40:58.27

クラスで言えばIntegerとBooleanとBlockClosureがあれば、
逐次、繰り返し、条件分岐ができるけど、
全くSmalltalkらしくない悪寒

**デフォルトの名無しさん** · 2017/03/19(日) 08:53:42.65

今時なウェブ開発をSmalltalkでやってみる | 第98回Smalltalk勉強会
https://smalltalk.connpass.com/event/53492/

「Smalltalkってまだ生きているの？」とそんな悲しいことを
質問されたりするので、Pharo Smalltalkで今時なウェブ開発をする
方法について話します。 ESUG 2015で入賞したPharoJSや
Enterprise Pharo本に掲載されているライブラリなどPharo Smalltalk
でウェブ開発をする方法を話したいと思います。
時間があればSeaside等の伝統的な開発方法も紹介します。

日時
2017/3/31(金) 19:00-21:00

場所
SORABITO株式会社東京都中央区日本橋茅場町1丁目9番2号第一稲村ビル8階

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/01(土) 10:32:11.46

開発者に嫌われているプログラミング言語トップ25 | マイナビニュース
http://news.mynavi.jp/news/2017/03/30/133/

fossBytesに3月28日(米国時間)に掲載された記事
「Which Are The Most Loved and Most Hated Programming Languages｜2017」が、
Stack Overflow Developer Survey 2017の調査結果を引き合いに出し、
開発者に愛されているプログラミング言語と嫌われているプログラミング言語の
トップ25を伝えた。愛されているプログラミング言語1位はRustで、
これにSmalltalkとTypescript、Swift、Goが続いている。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/01(土) 16:51:02.24

>>352
そこで挙がっている言語は普及しているから
無理やり使わされる（から嫌い）という要因が大きそう

一方Smalltalkは好きな奴しか残っていないイメージ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/02(日) 07:21:14.17

Lispなんか使ってなくても嫌う人多いからね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/02(日) 12:04:02.82

嫌いと公言できるほど使いこなせないからかな

もっともちょっと使えるようになったからって
知ったかでこういうFUDはやめてほしい
https://medium.com/@zerobase/プログラミング言語の選択とソフトウェア企業の競争優位性に関する本当のところ-smalltalk-clojure-lisp-7378602ac468
Smalltalker の給料が一見高く見えますが、そうではなくて、
このグラフが示してるのはSmalltalkerの高齢化です。
いっときSmalltalkをやっていた、ぼくの実感にも合います。

だいたいコイツ「やっていた」とか言ってても、あれがないこれがないって文句ばっかりで
何かを生み出す気ゼロ。調査だけで終わってろくすっぽ使えてないだろ…
おめーなんかより若い人のほうがよっぽどパワーを引き出しているよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/02(日) 17:42:09.19

Lispは嫌いだけどやってる
最近関数型が偉いみたいな風潮あるから
それ自体も嘘だと思ってるけど

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/02(日) 17:45:00.93

Smalltalkのユーザが高齢化してるのはあるだろうな
今はもうRubyやPythonやった方が絶対楽だし

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/02(日) 20:06:27.08

RubyやPythonのコミュニティーを見てるとSmalltalkerが踏んだ地雷を次々と踏みなおして爆発させているのを見るのがつらくて

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/02(日) 20:09:43.67

RubyやPythonで楽って感じたことはないわー

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/05(水) 17:49:51.59

>>355
この記事ポール・グラハムの劣化コピーじゃん
しかもこの人物物凄い不快感がする

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/08(土) 23:20:46.77

>>355
> このグラフが示してるのはSmalltalkerの高齢化です。
断言する理由が書かれていない
あとは延々「意識高い僕は選ばれた人間！」と言ってるだけ
典型的なバカ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/29(土) 03:51:08.50

でも不快に思ってるの実際おっさんでしょ？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/29(土) 03:53:36.98

>>352
ただのアンチM$かとおもいきやC#が入ってないのなｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/29(土) 22:13:44.34

GWだし、Mac の Pharo5.0 で Smalltalk 体験中なんだけど、
日本語IM（IME）で文字は入れられるけど、変換中の表示が
ないから、アプリ作っても使ってもらうことは出来ないなぁ。

オープンソース系はずっと有志が頑張ってたイメージなんだけど、
成果がバージョンアップで流れちゃう感じなんでしょうか。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/30(日) 00:35:44.72

>>364
それな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/30(日) 00:40:52.57

昔から英語圏の言語は日本語に厳しいのよ。。。
オープンソースだと対応する義務も無いから特に。

**364** · 2017/04/30(日) 01:58:36.51

他はなかなか良い感じなんですけどねぇ。アジア圏の他の国の人も困ると
思うけど。

Tekka 入れられたんでありがたく使ってますけど、本当は他所で書いて
コピペした方が実用的ではある…

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/30(日) 22:26:02.97

Squeak + Windows の方法は Pharo では使えないの？
http://phaendal.hatenablog.com/entry/2016/01/13/032456

**364** · 2017/04/30(日) 23:05:29.56

Windows ではまだ試してませんが、この辺を見ると Squeak と Pharo は
同じ手順で OK という訳にはいかなさそうです。

http://phaendal.hatenablog.com/entry/2016/12/12/221828

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/01(月) 08:31:12.87

ほらやっぱRubyやPythonの方が楽じゃん
日本語の問題だけでもだいぶ苦しむ

**364** · 2017/05/01(月) 09:35:17.60

Windows7 と 95 にも入れてみました。

95では変換表示が pharo のウインドウの左上端に出るので、まぁ自分的にはOKかな。
Windows7では、変換表示はウインドウとして出て動かせるので、更にまし。

以前ダウンロードして積ん読状態だった Mac 版 Pharo1.0 では変換ウインドウが出
ますね。5 で同じようになれば良いんだけどなぁ。

> ほらやっぱRubyやPythonの方が楽じゃん
全部できれば良いだけでは？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/05(金) 20:15:03.44

Sirenに興味を持っていじってみようと悪戦苦闘しているのですが
使ってたって人いますかね？
現状だともうメンテナンスもされてないみたいだけどSqueak3.0か
VW7.5で動くようなんですけど。
インストールの仕方も良く判らない
ttp://fastlabinc.com/Siren/

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/06(土) 07:46:20.23

>>372
そのページのSiren7.5.zipはもう試されましたか？

You don't have to build the image from scratch, though; the Siren ZIP file
has a pre-configured VW virtual image (Siren7.5.{im,cha}) that ought to
work for you out of the box.
http://forum.world.st/Siren-installation-td134174.html

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/06(土) 12:39:15.39

>>373
VWは今インストールディスクを送ってもらっているところなので
Siren7.5はダウンロードして待機中です。
Squeakは2.7で動くらしいのですが、Windowsは専用のimageがある
ようで探したのですがもうダウンロードできないようでした。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/06(土) 22:03:17.44

Cへのトランスレータとしてしか使ってない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/14(日) 11:16:56.51

https://twitter.com/umejava/status/863400931081179136

5/31日の100回記念Smalltalk勉強会のLT受付開始しました。エントリ希望の方はコメント欄へ書き込みお願いします。
https://smalltalk.connpass.com/event/56564/
なお、100回記念缶バッチが配られます。抽選でPharoのTシャツもゲットできるかも。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/24(日) 11:07:47.66

その昔、Smalltalkは言語でありOSだった。
SmalltalkというOSがアプリそのものでもあった。
SmalltalkというOSで動いている唯一のアプリにワード、
エクセル、ゲームの機能を追加していくそういう世界であった。
アプリの終了はOSの終了、世界の終了を意味していた。
世界を終わらせること無く機能を追加していくために
Smalltalkは生まれたのである

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/24(日) 12:50:44.01

元ネタはこれかな
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/tech/1502182334/864

864 名前：デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日：2017/09/23(土) 23:15:33.02 ID:OVoD4rc5 [3/3]
>>861
SmalltalkはOSと言語が合体している独自の世界だから

Smalltalk実行環境（＝OS＝開発環境）のみがコンピュータ上で動いており
Smalltalk実行環境は電源を消すまで動作しているという前提の話をするから
言語だけの話にならない。

例えば開発した新しいプログラムをOS上で起動するというのは
Smalltalkの世界では、Smalltalk実行環境上で新しいクラスを作って呼び出すということで
プログラムを一旦終了してバグを修正して再起動するということは
Smalltalkの世界では、ではクラスを動的に変更するということになる。

このように一般的なOSでは、プログラムの作成や修正という当たり前にできることが
Smalltakでは「オブジェクトは遅延結合が必要で動的に変更できなければならない」という
根拠になってしまっているから、お前らの世界では遅延結合や動的が必須なのだろうけど、
そのマイナーな世界を押し付けるな。そんなものはなくてもできる。という感じで荒れる

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/24(日) 13:04:21.31

金持ち喧嘩せず

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/24(日) 17:52:45.02

Windowsの規模でイメージベースとかの
仕組みが上手くいってたかというと疑問だな

現状のSmalltalkでもイメージベースだけじゃなく
ファイルベースでも管理するのが普通だし
そうしないと少し不安なところがある

小規模なプロトタイピングを作るときに
いちいちファイルに分けない
イメージベースは快適ではあるんだけど
そのまま大規模なソフトを作れる
スケーラブルな方式だとはとても思えない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/03(火) 11:38:14.59

Dolphin Smalltalk7をwineで動かしてみたらヘルプの文字が表示がされない
直し方教えて

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/11(土) 12:18:13.31

VisualWorks8.3使ってる人いる？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/12(日) 01:42:29.27

Pharoに興味持って、MacのVer.6.1-64を動かしてみたんだが、
https://qiita.com/sumim/items/c2a38a42c3ccd70c18b2
の通りにやっていて、ハングアップしてしまう・・・
上のurlは5.0用みたいだから挙動が違うとかメニューが違うのはいいとして、ハングアップってどうなのよ？という感じ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/12(日) 04:36:58.08

32ビット版でも駄目でしたか？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/12(日) 10:14:24.34

どこでハングするかぐらい書かないと
どこまで優秀なエスパーを期待しているのやら

**282** · 2017/11/12(日) 12:02:23.91

http://pharo.org/web/download の32、64ビット版何れでも、self shouldBeImplemented」というスタブメソッドの内容を変更、保存した瞬間にハングアップ。
環境は、macOS High Sierra(10.13.1)
Pharo5.0で試してみるか・・・正直、チョットと動かしてみようと思ってただけなので、萎える。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/12(日) 14:55:49.34

手元でその環境（High Sierra, Pharo6.1-64）を作って試してみましたが
件のスタブの書き換え（変更してコンパイル）を含め、問題はないみたいです
確か、6.0ではそういう障害が報告されていたようですが
6.1でもまだ完全に解決していないか、環境依存でたまたま起きた可能性がありそうですね

ちょっと試すだけなら5.0で良さそうに思いますので面倒かもしれませんがリトライしてみてくだい

あと今回の件とは関係なさそうなのであくまで一般論＆余計な事かもですが
Smalltalkのチュートリアルを試す際は、処理系を同じにするのはいうまでもない事ですが
バージョンについてもそのチュートリアルが対象にしているのと極力同じバージョンを選ぶ
（もちろん可能な範囲でですが…）のが萎える要素を少なくできて良いと思います

Smalltalkの学習の初期の段階では他言語の習熟者ほどストレスフルに感じる疑問が多く発生しがちなので…

**382** · 2017/11/12(日) 18:53:31.00

>>387
おかげさまでPharo5.0で試すことが出来ました。
テストをサクッと書ける（しかも作成中のクラスへの表示も）のが良いですね。
（Java、RubyだとWebアプリ作る際にテストライブラリを別導入したりするので、人に勧めたり説明するのがチョット手間）
まだアプリの作り方とか全く分かりませんが、もうチョット遊んでみようかと思います。

**382** · 2017/11/12(日) 19:58:08.24

最初に試したiMacとPharo6との相性が悪かったようです。（多分、iMacの環境のせい）
別のMacBookPro(El Capitan 10.11.6)では
Pharo5.0、6.1、6.1-64bit　ともに正常に操作出来ました。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/12(日) 20:40:12.95

>>388,389
それはよかったです。次はこちらの１～４章をそのままPharo5.0で試されるのはいかがでしょうか？
http://files.pharo.org/books/updated-pharo-by-example/

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/03(水) 08:15:12.64

今からでも遅くないSmalltalk入門
https://www.slideshare.net/umejava/smalltalk-85443326

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/03(水) 08:19:45.61

Learning Object-Oriented
Programming, Design and TDD
with Pharo
http://files.pharo.org/books-pdfs/learning-oop/2017-09-29-LearningOOP.pdf

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/03(水) 16:09:51.77

Smalltalk難しいねぇ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/03(水) 21:21:59.90

例えばどんなところでそう感じましたか？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/13(土) 02:40:12.95

Pharoで標準入出力ってどう扱うの？
シンプルなコマンド作ってbashで他のコマンドとパイプでつないで使うところから始めたいです

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/13(土) 04:09:17.13

その方向からならPharoよりGNU Smalltalkの方がよくない？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/13(土) 04:23:40.51

あえてPharoでやるならこんなのはどうでしょう？

Scale aims to take Pharo into the shell.
That is, to write shell scripts in Pharo, use its power,
and have a better syntax instead of the ugly bash one :).

DISCLAIMER: Scale is tested only in Linux.

https://github.com/guillep/Scale

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/13(土) 05:11:07.78

GNU SmalltalkはAPIやライブラリーの充実度でPharoには遠く及びませんが
今回のようにshellとの連携からの入門には十分でむしろ優れていると思います

参考までGNU Smalltalkでの対話的なコーディングに欠ける機能を補う試みとしてこんなのもあります

CUIなSmalltalkでメソッド調べる小技
https://qiita.com/tetha/items/1833cff9f4024595be78

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/13(土) 06:58:10.20

32bit Pharo なら OSSubprocess が定番。
https://github.com/marianopeck/OSSubprocess

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/14(日) 00:48:50.85

Pharo使って見始めたが、これ全てがメッセージ、というのが興味深い。
ただ、チーム数人で、Smalltalk使って開発するときって、ソース管理（メンバー間での同期、マージ）はどうしてるんだろう？
JavaやRubyでは基本的にはテキストファイルだから、Gitが定番だと思うが。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/14(日) 06:54:21.87

git使ってるけど何か？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/14(日) 08:23:10.42

>>400
Pharo には iceberg というツール（Pharo6.1 からリリース時にインストール済み）があって Git も使えます
https://github.com/pharo-vcs/iceberg

Git 以前はチーム開発には Monticello（や、その拡張）が使われました
これは、Smalltalkで古くから「カテゴリー」という
クラスをグループ分けして整理するための属性を「パッケージ」とみなして
差分等の情報を zip で固めてレポジトリーに置き共有するツールです
http://squeak.qp.land.to/wiki/index.php?Tools%2FMonticello

iceberg にはこの Monticello の機構もいろいろ利用されています

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/14(日) 09:12:16.66

>>400
古典的にはSmalltalkではソースを環境内でメソッド単位で管理することになっていますが
それぞれを、ディレクトリー（パッケージ名とクラス名、インスタンスメソッドかクラスメソッドか）と
ファイル名（プロトコルとメソッド名）を使って個々のファイルにマッピングすることで Git で管理できるようになります

前述の iceberg がその方式で、それ以前にも Filetree といったそうしたマッピング専用のツールがありました
念のため

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/14(日) 10:32:07.95

>>402,403
おおっ、そういうのが有るのですね。
早速見てみます。
（iceburgってのがメニューのトップに有ったけど、何だろう・・・あとで調べるか、と思ってましたｗ）

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/01(木) 00:06:38.87

富士ゼロックス、米ゼロックスと経営統合へ
1/31(水) 17:37配信

富士フイルムホールディングス（ＨＤ）は３１日、子会社の富士ゼロックスと米事務機器大手ゼロックスを経営統合させたうえで買収すると発表した。
富士フイルムＨＤは最終的に統合会社株の５０・１％を保有する。
富士ゼロックスは１９６２年に設立され、現在は富士フイルムＨＤが７５％、米ゼロックスが２５％をそれぞれ出資している。複写機市場がペーパー
レス化などで低迷する中、経営規模を拡大する一方で、１万人の人員削減などによるコスト削減を図り、合理化を進める。

https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180131-00050116-yom-bus_all
https://www.fujixerox.co.jp/company/profile/identity/images/index-fig-01.jpg

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/09(金) 10:12:22.15

シンコムさんからメディアが届いた
週末は久しぶりにSmalltalk三昧できそうです
もう忘れかけてるから頭リセットしなきゃ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/16(金) 06:44:16.01

☆ 日本の、改憲を行いましょう。現在、衆議員と参議院の
両院で、改憲議員が３分の２を超えております。
『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。国会の発議は
すでに可能です。平和は勝ち取るものです。お願い致します。☆☆

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/13(金) 18:20:06.97

スモールトークって日本の会社で使われてるの？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/13(金) 19:06:40.38

使われてる

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/13(金) 20:07:19.98

少しは使われてるけど
ほぼ使われてないと言っても同じようなもん

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/13(金) 20:43:08.59

アンチの憎悪をここまでかきたてるのは何なんだろうね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/13(金) 20:48:42.35

いやたんにマイナーなだけでしょ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/13(金) 21:33:00.42

マイナーなんだから出しゃばるなとかそういう了見の狭さか

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/13(金) 22:36:21.27

マイナーなこと自体は仕様がないけど
普及を阻む使いにくいところは
もっと早く変えた方が良かった

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/13(金) 23:19:15.33

あの時代遅れなIDEを積極的に使わせようとするの謎
IntelliJ使ってるユーザが乗り換えるわけないじゃん
そら普及しないわ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/14(土) 05:21:09.94

IDEは良いけどイメージベースでEXE作らないとかの独自仕様が
アイディアとしてはともかく実用的には使いづらかった

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/14(土) 08:50:38.22

だったらMTを使ってあげたらよかったのに

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/14(土) 21:53:31.18

あのIDEが時代遅れ…？　まあいいけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/15(日) 14:17:22.66

キラーアプリってあるの？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/16(月) 00:36:30.80

ないんだね？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/16(月) 07:23:51.13

nil

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/16(月) 12:10:20.75

(Smalltalk keys noneSatisfy: #isValuable) ifTrue: [^self]

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/16(月) 18:22:13.76

>>422
ほー、Behavior>>isVariableの駄洒落ですか。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/16(月) 22:15:27.58

nearly

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/17(火) 10:09:39.24

スモールトーク自身ウンコなので、それ自体がキラーアプリってなのは成立しない
そもそも成立してたら普及してるって

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/17(火) 22:09:36.52

？？？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/20(金) 01:13:20.77

ストロングゼロのコピペみたいだな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/20(金) 11:20:23.52

これか

ストロングゼロの氷結のストロングゼロのウォッカ入ってるんだけど、この氷結のチューハイ毎日ではないけどかなりのペースで飲むと2本
今も例えば月曜日とかだと氷結でストロングゼロ飲んでって感じで飲んでるから人気になるんだと思う
楽でいろんな味だしね

おそらくはこういう意味？

ストロングゼロや氷結ストロング等の“ストロング”系チューハイにはウォッカが入っていて
口当たりがたいへん良いので毎日というわけではないけどペースが乗ると日に２本とか普通に飲めてしまう
実際、まだ週が始まったばかりだけど氷結ストロングでも飲むかってつい飲んでしまったよ
こんな感じで皆が気軽に飲めるから人気がでるんだと思う
いろいろな味があって楽しめるしね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/02(水) 07:52:15.83

>>419
squeak

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/06(日) 12:52:03.40

Smalltalkをいま使ってる日本企業ってゼロ？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/13(日) 01:58:02.20

windows10で
http://files.squeak.org/1.1/Squeak1.1.zip
を使おうとしてるんだけど、このzipファイル内のVMで実行してると、
firefoxとかで調べ物をしたあとで戻ってくると、かなりの頻度でnot respondingになってしまう。
じゃあ、と思ってsqueak5.1のVMでSqueak1.1.imageを読ませようとしてもCould not openといわれる。
どこかの時点でイメージファイルのフォーマットが変わった？
現時点でSqueak1.1.imageのような昔のイメージを実行するならどのVMを使えばいい？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/13(日) 08:48:35.81

手元の環境では特に問題ない感じなので何かの相性の問題かもしれません
あと、仮想イメージは同時期に提供されたVMでしか開けないと思った方がよいでしょう

目的にもよりますが、どうしてもSqueak1.1をちゃんと動かしたいということでしたら
VMwareなどで仮想環境を用意してやるのもひとつの手かもしれません
その場合、可能であればSqueak1.1が提供された当時のOSである方がベターでしょう

軽く動かしてみるだけでよいなら、SqueakJSという選択肢もあります
https://squeak.js.org/run/

Drop Squeak images and other files here. に件の.zipから
.image、.changes、.sourcesをドロップインするとFirefox内（あるいはその他のブラウザ内）で起動できます
お試しあれかし

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/13(日) 12:25:36.62

>>432
レスありがとうございます。
squeak1.1を動かそうとしていたのは、このサイズならsmalltalkの全貌が把握できるかなと思ったからでした。
squeakjs.imageは590KBとさらにサイズが小さいのでこっちに乗り換えようと思います。
ですが、ブラウザで動かしてるとテキストをコピーしてもwindows側のクリップボードに入ってくれないのが痛いですね。
デバッガやブラウザで動きを追いかけながら、気になったコードをコピーしてメモをつけてブログに記録していきたいので。
でも、以下のURLでは、the interaction with JavaScript for clipboard access.って書いてありますね。本当はコピペできるのかな。
https://www.freudenbergs.de/bert/publications/Freudenberg-2014-SqueakJS.pdf

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/13(日) 17:38:01.18

試してみたところ、こちらの実装では（alt + c ではなく） ctrl + c でクリップボードにコピーできるみたいです。

https://lively-web.org/users/bert/squeak.html

まず（ページ読み込み完了後）左下の Load image から fetch mini image from server して（Squeak 起動後）
適当な文字列を選択→ ctrl + c → メモ帳などにペーストを試してみてください。

もしうまく選択文字列の持ち出しができないようでしたら、右側の説明文を同様に試すなどすることで
まずページ内で（LivelyWeb 経由の） ctrl + c によるコピー操作が機能しているか確認してください。
Filefox でうまくいかないようならブラウザを Chrome に変えてみるのもよいかもしれません。

mini からの ctrl + c による文字列の持ち出しが確認できたら、Load image の並びにある Import: 右脇のボタンで
すでにダウンロードしてある Squeak1.1.image、同 .changes、SqueakV1.sources を選択してインポートします。
うくゆくと Load image に Squeak1.1.image が現れるのでこれを起動して学習に用いてください。
（.changes 、.sources が揃っていないイメージだとソースがデコンパイルで生成されるので何かと不便なので）

最悪、ctrl + c がどうしてもうまくいかない場合でも、こちらのバージョンでは Export File.. 経由で
ファイルの持ち出しができるので、

| file | file _ FileStream newFileNamed: 'hoge.txt'. file nextPutAll: Smalltalk clipboardText; close.

などで明示的に書き出せば（ちょっと面倒ですが）件の Export file.. からダウンロードできます。
こちらも参考まで。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/13(日) 21:49:05.91

>>434
ctrl+cでコピーできました！ありがとうございます
https://squeak.js.org/demo/simple.html
↑の方でもctrl+cでいけますね。

私は力技でvw.jsの
primitiveClipboardText: function(argCount) {
の中で
this.display.clipboardString
から値を取り出すことを考えてましたが、
もうその必要がなくなってよかったです。
あと、この経緯でついでに<primitive: 141>まわりの実装が勉強になった。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/13(日) 22:43:23.98

よかったです。Smalltalk世界の散策を楽しんでください。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/14(月) 19:34:42.78

昔のsqueakにはメニューにdebug itがなかったんですね
仕方がないので、例えばBrowser openBrowerの処理を追いかけたいときは、ワークスペースを開いて
self halt.
Browser openBrowser.
の2行を書いて、それをマウスで選択してdo itで実行させてるんですが、
当時の人たちはこういうときはどうやってデバッガを起動してたんでしょう？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/14(月) 20:33:15.66

Smalltalk面白いと思うんだが、何で流行らないんだろ？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/14(月) 22:34:27.48

>>437
halt は何にでも送れるので Browser halt; openBrowser でいけます

古いっていうだけでもう相手にされないか、そこを突破できても
実際に古臭い点も多々あるんで本当におもしろいところまで行き着けないんでしょうね

あと今の人は学ぶことが多すぎて、余計な事を学ぶ気持ちや時間の余裕が持てないのが大きそう

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/15(火) 17:48:20.70

Smalltalk、プチコンくらい流行らせてみたいね