【入門】Common Lisp その11【質問よろず】

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/21(日) 22:49:21.73

Lisp Schemeスレでは恥ずかしくて聞けないようなことを質問したり、
Lisp Schemeスレの話題は高度すぎて気後れする人が話しあったり。
それ以外でもCommon Lispについての話題なら歓迎します。

ま、ゆっくりやりましょう。

「いいものの本質は、いかなる時代においても変わらない」byパワーズ

■前スレ
【入門】Common Lisp その10【質問よろず】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1361341876/

■Wiki
http://wiki.fdiary.net/lisp/ (id:guest pass:cl)
http://cl.cddddr.org/
http://tips.lisp-users.org/common-lisp/

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/24(火) 21:26:46.71

Lispworks買えばいいと思うよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/25(水) 01:50:52.61

幾らぐらいするの？3万までなら考える

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/25(水) 04:44:13.07

年間ライセンスで$1500から

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/25(水) 04:45:11.18

64bit版は$3000からだったわ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/25(水) 09:45:21.75

ハイパースペックの日本語版が付いてたら考える

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/25(水) 22:37:29.70

嘘書くなよ‥
ホビー向けlispworksは 64ビット版 750$ 32ビット版 500$
http://www.lispworks.com/buy/prices-1h.html

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/04(金) 00:51:07.26

　思う所あって、とりあえず入門しようう・・・と

ttp://www.nct9.ne.jp/m_hiroi/clisp/index.html

　ここ見ながらSBCLをWindowsに入れて始めました。
　・・・うん、流石に数日で制覇は無理だし、当分はリファレンス見ながらじゃないと文法は頭に入らないかな。
　ただもっと疑問なのは・・・私はインタプリタがBASIC以来で30年ばかりブランクあるのだけど、LISTやNEWやRENUMみたいなインタプリタへの命令ってどうなってるんでしょ。
　定義した関数は実行できるけどコードはもう見れないなんてコトないよね。変数は確認できるけど。

　ググって他の入門テキスト当たっても特に記述がないってのはどういうコトなんだ・・・かろうじてLOADがあった程度とか。
　見落としてるのかな。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/05(土) 14:10:39.36

以下のエラー、対処法わかりますか？
$ ros install cxxxr/lem
すると、

Installing from github cxxxr/lem
To load "lem":
Load 1 ASDF system:
lem
; Loading "lem"
....................[1/3] System 'lem' found. Loading the system..
;
; caught ERROR:
; READ error during COMPILE-FILE:
;
; The symbol "LOAD-ASD" is not external in the ASDF/INTERFACE package.
;
; Line: 62, Column: 20, File-Position: 2356
;
; Stream: #<SB-INT:FORM-TRACKING-STREAM

などとなり、インストールできません.
分かる人いますでしょうか。
MacOS Catalina 10.15.6

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/05(土) 14:27:23.90

The symbol "LOAD-ASD" is not external in the ASDF/INTERFACE package.

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/05(土) 22:32:24.15

asdf よりも、日本人が作った、anyenv を使えないの？

漏れは、Windows 10, WSL, Ubuntu 18.04 で、
ruby 2.6.6, node 12.16.2 を入れた

anyenv は多言語向きで、rbenv, nodenv, pyenv, phpenv などを同じ使い方で、統一的に扱える

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/05(土) 23:32:01.77

anyenvと比較されるのはroswellだと思うが

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/06(日) 05:38:11.06

>>691
ありがとうございます。
次の段階に移りました。
下のように UIOP/OS:~ ばかりがillegal function callとなります。
どうしたら良いでしょうか？

Making core for Roswell...
building dump:/Users/user/.roswell/impls/x86-64/darwin/sbcl-bin/1.2.11/dump/lem-ncurses.core

; file: /Users/user/.roswell/lisp/quicklisp/dists/quicklisp/software/cffi_0.23.0/toolchain/bundle.lisp
; in: DEFUN BUNDLE-PATHNAME-TYPE
; ((UIOP/OS:OS-UNIX-P) "o")
;
; caught ERROR:
; illegal function call

; ((UIOP/OS:OS-WINDOWS-P)
; (IF (UIOP/OS:FEATUREP '(:OR :MINGW32 :MINGW64))
; "o"
; "obj"))
;
; caught ERROR:
; illegal function call

; ((UIOP/OS:OS-UNIX-P) "a")
;
; caught ERROR:
; illegal function call

**692** · 2020/09/06(日) 07:12:16.75

anyenv install --list
と入力すると、Lisp には対応してなさそう。すまんかった

Renv, crenv, denv, erlenv, exenv
goenv, hsenv, jenv, luaenv, nodenv
phpenv, plenv, pyenv, rbenv, sbtenv
scalaenv, swiftenv, tfenv

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/08(火) 08:07:17.84

lemはしょっちゅう壊れるから開発に参加できるくらいのスキルないと常用はむり
エディタの拡張書いてもAPIの変更ですぐ動かなくなるからエディタ好き以外には時間の無駄

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/04(水) 21:31:17.19

質問失礼します
LISPでLinux向けのDAWアプリケーション(seq24のような)小規模なものが作りたいのですが, SchemeとCommonLISPの選択だと後者で間違えないでしょうか？

また音系ライブラリの充実度とかも教えていただければ助かります
環境はdebianのsidにemacsとroswellです。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/05(木) 15:01:20.13

puredate使った方がいいでない？tcp/udpも使えるし、lispでサーバ書けばいいんじゃない

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/05(木) 15:25:37.28

筋違いなこと書いたは忘れて

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/14(土) 11:02:53.04

道はnilを生ず、nilはアトムを生じ、アトムはS式を生じ、S式は万物を生ず。なるズルい帯に釣られて初めてLISP買っちまった
初めての人に向けた宣伝文…？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/17(火) 01:07:55.57

map族で遊んで楽しんでるけどmapconだけ名前が変なの気になって仕方ないたすけて
対応するcar版のmapcanのnはnconcでわかるけどじゃあなんでmapcdnじゃないんだ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/17(火) 18:02:14.18

漠然と concatenate の con かなーと思ってた
じゃあ can は何だよってなるけど

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/17(火) 19:37:22.55

あ、それでいいかありがとう
map CAr N-conc → mapcan
map cdr n-CONc → mapcon
腑に落ちた

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/21(土) 16:35:59.11

多値をわざわざ実装する意味って何なんだろう？
truncate/remainderを一気に得られるのは確かに便利だけどさ
コンシング無しだからパフォーマンスが良い？

自分で書くときも(数個の、一様でない)リストを返すより、多値で返すのが良い習慣？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/22(日) 00:03:59.68

入力と出力の対称性かな？
知らんけど

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/22(日) 06:14:03.03

基本的な意義は最適化への期待だね。
リストで書くより意図が伝わりやすいから、実際には使われない値の計算を省くとかしやすいかもしれない。

多値を普通の値として扱うと先頭要素が返るってのもある。
メインとオマケみたいな関係にある値を多値で返すと、メインの値へのアクセスには car とか通さなくていいとか。
一つの値だけを返してた関数を拡張するとき、多値なら互換性を壊さずに他の値も返せるとか。

ただ LISP はリスト処理が得意な言語だから、迷ったらリストを使う方向でいいと思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/23(月) 11:01:48.80

なぜ未だにLispなのか？
Lispはメモリアクセスが演算と同じかむしろ早かったような時代に作られた言語。
キャッシュ付きのパイプライン方式のプロセッサとは相性が悪い。
メモリをポインターでたぐりまくるのでは性能が出ない。
また、スレッド並列化や分散並列化は難しいだろ？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/23(月) 11:37:20.81

型付けまくって配列メインならcに並ぶパフォーマンス出るだろ
まああんまり使い過ぎるとlispっぽくなくてlispである意味なくなっちゃうんですけどね

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/23(月) 13:23:39.22

マクロはまだ一線級だから…

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/23(月) 13:36:57.00

そもそもパフォーマンスの定義がlispでは難しい
極論を言えば環境に依らない計算は全てコンパイル時に済ますように(普通な見た目で)書けるし
他言語コンパイラにも定数畳み込みあるけどほんと微々たるもんだ

まあ、個々に良いとこ挙げても結局Lisp Is Syntactically Pureが全て
これがただ一つの本質

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/23(月) 15:12:17.50

なぜlispなのか。そりは処理系がつくりやすいからでは。で、なぜForthではないんかと。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/23(月) 19:07:05.19

lispは変態だけどforth程じゃないから

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/24(火) 05:55:47.58

構文解析がほぼ不要だから、簡単な LISP 処理系を書くってのは演習とかで見かけるけど…
それを目当てに言語を選ぶことってあんまりないと思う。

LISP の強みはマクロだよ。
リスト処理が得意な言語で、コードもリストとして書いてるから、メタプログラミングがやりやすい。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/24(火) 10:56:20.49

そうなん？Luaみたいにゲームのシナリオスクリプト記述用として需要があるのかと。
うちゲームじゃないけど使ってるよ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/25(水) 00:14:34.22

スクリプト用に LISP 組み込む形って、 Emacs くらいしか生き残ってないよね…
相性自体は悪くないはずなんだけど。

Lua とかのほうが手を出しやすいんだろうね。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/25(水) 01:05:02.44

ポータブルが取り柄、知っていればどんな環境でもlispにできる
(gcを考えない)lisp実装はワンライナーまであるし
慣れた関数マクロも使いたきゃ足りなきゃ実装例コピペすればいい
schemeはwebの仕様書に網羅的な実装例、clは…なんだろ
cltl2、特にappendixあたりか
おれはbackquoteの実装例が全くプリミティブじゃないのに驚いた

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/25(水) 01:16:03.51

拡張言語にemacsみたいな生lispはちょっとなあ…
今更lispを勉強しようって人少ないだろうし、せめて()を隠蔽しないと

emacsはオモチャとしては惹かれるんだけど、正直vimの方が使いやすいごめん(ポールもvi派だし)

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/25(水) 03:57:24.38

guile採用してるのはそれなりにある
gimpやgnucashとか

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/25(水) 05:23:23.30

ここcommon lispスレだよオレlisp話はlispスレでやれば

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/25(水) 09:23:58.22

こんな過疎スレにも警察が

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/25(水) 10:50:31.91

今時のcommon lispの開発環境はroswellとemacsをインストールすれば完了?

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/25(水) 11:29:02.66

Lispworks買えばおｋ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/25(水) 11:50:45.95

roswellは仮想環境作って真面目な開発&テストするならオススメ
clの処理系はオプション指定法がバラバラなのでそれもラップしてくれる
rcファイルもroswellが管理する

カジュアル用途ならオススメできない
ホーム直下の深い階層にバージョン違いの処理系やライブラリがバージョン毎にズラズラ
普及してるsbclとclispを生で普通に使えばよいよ
2種類rcファイル書くくらいなんでもない

**723** · 2020/11/25(水) 13:43:13.28

えっとつまり複雑なので初心者には何が何だか分からんくなるのがオチ、ということ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/25(水) 15:06:11.59

Lispworks買えばおｋって事だよな

**721** · 2020/11/25(水) 20:12:44.90

>>723
５年位離れてたわけで全くの初心者ではないんだ

>>722
完全な盲点だった、Personal Edition試してみる

ふたりともthnks

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/26(木) 15:02:52.37

上の人ではないのだけれどLispworksでSLIMEみたいに関数の仮引数をミニバッファに表示させることはできますか？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/26(木) 15:07:35.61

>>727
できるお

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/26(木) 17:14:45.91

どのようにすればできるのでしょうか

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/26(木) 19:07:14.13

C:\Program Files\LispWorks Personal\lib\7-1-0-0\examples\editor\commands\space-show-arglist.lisp
をロードしたら表示できましたありがとうございます。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/26(木) 19:18:00.22

quickdocsのサービス終了してたんだけど代わりになるようなサイトできたの？
それとも純粋に終了しただけ？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/26(木) 19:35:40.66

lw-add-ons
使うのもいいお

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/26(木) 19:36:10.65

>>732
Lispworksのはなしね

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/26(木) 19:44:24.10

ctrl+Shift+@
日本語キーボードなら。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/26(木) 19:51:18.89

>>734
こっちのが見やすいしかっこいいですね、ありがとうございます。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/26(木) 19:51:29.13

ctrl+`
だな

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/26(木) 21:58:41.59

>>731
情報がふるくなっていたので古い情報を掲載するなら閉鎖しろと文句をつけた方がおりましてそれをうけて情報を更新するのではなく閉鎖という経緯
文句をつけた方が責任をとるべく代りのサイトを構築中

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/27(金) 07:47:10.66

>>737
文句つけた奴がやらないパターンじゃないの…

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/01(火) 22:09:26.54

>>737
>>731

ググれば見つかる。
初めて探したけどすぐ見つかった。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/01(火) 23:19:30.12

貼れよ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/01(火) 23:56:36.13

あれ一晩バッチ回せば更新できるみたいな感じじゃなかったんだ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/05(土) 07:13:44.24

質問です。
(ql:quickload :burgled-batteries)
としたら、
Unable to determine Python include directory.
といわれます。
どうしたら良いのですか？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/05(土) 19:42:21.09

>>742
(ql:quickload :cl4py)
する

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/14(月) 17:59:11.95

「Lispは数学そのものです」って言われてるけどどの辺が数学なのですか？
Lispを深く学べば分かる？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/14(月) 20:50:21.89

チャイティンが言ってそう。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/14(月) 20:56:25.02

聞いたことないけど、関数型で文が全部式なとこかな

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/14(月) 22:47:22.40

ラムダ計算を元にしてるからだろうね
ただ関数型言語はみんなそうだけどね

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/16(水) 13:57:03.43

その手の謳い文句は（マクロや状態を考えなければ）文法が数学でモデル化しやすい程度にシンプル、意の事が多いとおもう
まあ数学程度で測れるほど本気のlispは浅くないから真に受けんな

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/16(水) 16:54:05.29

>>748のlisp本出版に期待

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/24(木) 18:57:03.05

>>715

AutoLISPを知らない癖に偉そうな事を投稿して恥ずかしい無知だな。
https://en.wikipedia.org/wiki/AutoLISP

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/24(木) 23:30:50.89

>>715
GIMPもLisp(Scheme)だな
ただ、他の言語も使えるけどね

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/25(金) 23:52:52.13

luaはかなり早い段階で商用ゲームに組み込まれて成功してるな
homeworldシリーズとか
なぜなのか

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/26(土) 00:35:10.68

>>752
luaは配列が1から始まるってだけで組み込むのを拒否られた思い出が有る

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/26(土) 08:42:12.14

>>752
実行速度とサイズと単純さとコルーチン

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/26(土) 16:34:04.29

>>753
smalltalk以外で0オリジンじゃない言語あったんか…

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/26(土) 17:32:13.19

Julia

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/27(日) 00:53:46.18

Commonlispよりもほかの言語が詳しいみなさん

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/29(火) 09:19:59.20

>>753
んなアホな、Fortranに限らず科学計算界隈の慣習だろ、意識高い系に流行ってるJuliaも1ベース

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/29(火) 09:22:42.46

>>757
言語ヲタしてると最終的にフリーダムなlispに行き着くのだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/29(火) 18:01:49.07

>>758
ゲームに組み込むには、ゲーム自体がC(C++)で作られてるから、0ベースじゃないとワケわからなくなる

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/30(水) 12:03:40.00

まあそれは仕方ないんでね
Fortranはデフォルトがそうなだけでインデックス範囲は負も含めて指定できるし好きにしたらいいよ
むしろcへ組み込む用途で問題なのはcと互換性のある型や呼び出し規約、メモリ配列使ってるかどうかだろ
clにcffiがあるように、Fortranもcと互換の型も使えるようになったし、cでは速度が足りない数値計算ライブラリの多くは比較的書きやすいcをグルー言語にするのが主流

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/30(水) 12:11:05.81

Guy Steeleはほんと天才だと思うわ
cltl2はバイブル、嫌々使われてた古代言語Fortranを魔改造してHPC界を独占
Java？知らない子ですね…

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/30(水) 21:14:41.53

>>762
762みたいなひとはcltl2でGuy Steeleが考えた部分がどれだけあるとおもってるの？
すべて考えたとおもっている？それとも１割くらい？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/30(水) 22:03:02.87

rationale的な事や不採用になったよ注釈とか見る限り結構標準に関わってるんじゃないの
セカンドオーサーになってるschemeよりは割合少ないと思うけど、なんか読み物的なのないんかね？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/01(金) 19:14:10.70

随分昔の話題掘り返してなんだけど>>551
readable lispってのいい感じだと思うけどどうよ
https://sourceforge.net/p/readable/wiki/Common-lisp-tutorial/
まあインデントに関してはelseとかシンボル埋めないと慣れた人でないと読みにくいかな、オレオレなら構わんが
関数記法とinfixのサブセット添える程度なら初見で分かる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/01(金) 23:43:40.40

妙なシンタックスにしてまでlisp書く意味ないやんあほなん

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/08(金) 15:33:14.87

R Studioから、Common Lisp（SBCL)のREPLを使えるように出来ないのかな？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/22(金) 15:32:52.46

一番バグが少なくなる言語は何だろうと思って検索してたんだけど
Lispのバグ発生率はどんな感じ？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/22(金) 22:20:19.77

そんなのありすぎてどうとも答えられん

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/22(金) 23:58:59.39

>>768
COBOLとか言われたら逆にどうすんのか知りたいw

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/25(月) 14:15:55.11

ありすぎるけどtraceとmacroexpandパワーでデバッグは楽なので気にすんな
disassembleやfunction-lambda-expressionやsource-location系もたぶん処理系依存？（大体あると思うけど）
ちょっとしか触ってないがschemeはインスペクタが統一されてない感じ？がある

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/25(月) 14:17:00.31

形式的に見つけられるバグは絶対許さない言語はML系だろうな、ocamlとか

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/25(月) 22:05:41.34

traceとmacroexpandパワーでデバッグが楽ちんだとおもったときが一回もない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/26(火) 21:21:48.32

う、うむ…
lisp2dotおすすめ
慣れると変な繋がり方してるのぱっと見でわかるようになる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/27(水) 13:51:29.88

quicklispって必要？ｑuicklisp必要になったことないんだけど

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/28(木) 04:27:57.25

>>775
他言語だと好き勝手に投稿されてるマネージャが主だけど、qlはちゃんとメンテ精選してる人が居るのでありがたいよ
トップライブラリならちゃんと開発が回ってるからいいけど、準有名程度くらいだとオリジナルの更新数年無し、個人フォークが何十もあって、どれ使えばいいか&何が違うかよくわからんやろ

ただインストーラとしてはすごい便利なんだけど、qlコマンドは殆ど呼んでないな
あちこち要らないとこ読みに行って起動に10秒かかる（よね？）
セットアップでrcに追加される"quicklisp/setup.lisp"を消して、勝手に起動しないようにすると快適
(require 'asdf)で置き換えてqlのディレクトリをパスに加え、(asdf:load-system 'sysname) 等で読み込めば一瞬だし、当然バックエンドのasdfのapiの方が粒度が細い、再コンパイルも防げる

ffi等含め静的にlispイメージをダンプして普段使いするよりずっと便利

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/28(木) 04:41:35.03

月例更新と各プラットフォーム&処理系のグリッドビルドテストまでしてるのに、肝心のqlクライアントの最新版が8年前更新のゴミクズなのはなんでなん
教えてエライ人

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/29(金) 18:34:12.35

５ｃｈとはいえゴミクズとかよく書けたもんだよな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/03(水) 23:16:18.90

最近CLで書かれたカッコいいアプリとかありますか？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/05(金) 15:45:28.69

ごめん言い過ぎた、お世話になってます

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/06(土) 04:19:51.16

最近書かれたというか、最近のCASのバックエンドはほぼほぼmaximaだったりする
歴史こそ古いが、急にフリーCASシェアNo1(たぶん…)になったので
PythonでもCASをやってるけど、Pythonで一番高機能&人気あるSageMathの高度な部分はほぼmaximaラッパで、ブロブである必要が無い部分はサブセットのSymPyに投げる構成（あと少しのmagma

maxima自体はalgol風に書くんだけど、algol度で言えばPythonに劣るし、もちろんlispでも書けるけどちょっとワークアラウンドが面倒…

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/06(土) 04:20:36.20

理由が抜けてた
要はPython様々ですな