オブジェクト指向は愚かな考え。この世は計算式 ★3©2ch.net

**デフォルトの名無しさん転載ダメ©2ch.net** · 2016/01/05(火) 02:10:25.72

オブジェクト指向は愚かな考え。排便メソッドを実装した人間クラスから美少女クラスが作れない。
https://twitter.com/ProgrammingMono/status/665702678006140928

研究グループは、血管新生注において血管が伸長する際の血管内皮細胞注運動を制御するしくみを、生物学と数理モデル・
コンピュータシミュレーションを融合させた先端的な研究手法により明らかにしました。

生物は、最小の機能単位である細胞が寄り集まった多細胞体です。しかし、細胞の集まりが、組織や器官といった
秩序ある形態や構造をつくり機能するしくみはほとんど分かっていません。中でも血管は、体中の全組織に十分な
酸素や栄養源を効率よく供給するため、組織や組織の間に入り込み、血管外の環境との相互作用により、巧妙な
枝分かれ構造をとっています。

これまでに本研究グループは、新しく血管がつくられる（血管新生）際の細胞の動きに着目し、特に血管内皮細胞の
動きをリアルタイムで可視化し、定量的に捉えることを可能にしてきました。

今回さらに、血管の伸長を制御するしくみについて、細胞が自発的に自らを制御して動く過程（自律的過程）と、
隣接した細胞から適宜影響を受けて動く過程（協調的過程）がうまく共存することで、全体の動きが巧みに統制
されていることを世界に先駆けて実証しました。

興味深いことに、血管内皮細胞が前後したり、お互いに追い抜きあったりという血管新生で見られる複雑な細胞集団の
動きを制御している中枢部分は、細胞一つ一つの動き（スピードと方向性）の「確率的な変化」として十分説明できる
ことをコンピュータシミュレーションで実証しました。
http://www.jst.go.jp/pr/announce/20151120-2/#YOUGO3

前スレ
オブジェクト指向は愚かな考え。この世は計算式 ★2
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1450153388/

**デフォルトの名無しさん** · 2016/08/15(月) 16:45:21.70

オブジェクト指向は愚かな考え。
排便メソッドを実装した人間クラスから美少女クラスが作れない。

**デフォルトの名無しさん** · 2016/08/15(月) 17:02:42.33

アヒルががーがーなくのではなく、がーがー鳴けばそれがアヒルなのである
うんこができればそれは人間なのである

**デフォルトの名無しさん** · 2016/08/15(月) 17:08:50.15

オウムがガーガーなけばそれはアヒルなのである？

**デフォルトの名無しさん** · 2016/08/15(月) 19:19:30.08

>>738
「ウンコを覗くときウンコもまたおまえを覗いているのだ。」

もうこの子は脳の端までウンコになっちゃったんだよ…

**デフォルトの名無しさん** · 2016/08/16(火) 12:32:47.23

頬を紅潮させた少女のアナルは今にも決壊寸前のダムの如くヒクヒクと静かに脈打つのであった
そのアナルをまるで獲物を狙う蜥蜴の様な眼差しでジットリと凝視していたお前は…

**デフォルトの名無しさん** · 2016/09/04(日) 22:44:30.10

やはり、オブジェクト指向は愚かな考えなんでしょうか？
それはなぜですか？

**デフォルトの名無しさん** · 2016/09/05(月) 23:26:30.97

>>744
なんのメリットもないから

**デフォルトの名無しさん** · 2016/09/10(土) 22:12:27.45

クロージャという秘境

**デフォルトの名無しさん** · 2016/09/11(日) 09:06:24.12

オブジェクト指向にクロージャーが取り入れられてから、
オブジェクト指向は更に便利になった。

**デフォルトの名無しさん** · 2016/09/11(日) 09:11:08.53

どうせなら理想のクロージャの構文はどんなものか議論しよう。
美少女のウンコの話はもういいから。

**デフォルトの名無しさん** · 2016/09/11(日) 10:48:53.37

いや美少女うんこの方が重要だ

**デフォルトの名無しさん** · 2016/09/11(日) 18:47:04.73

間をとってクソージャ

**デフォルトの名無しさん** · 2016/09/12(月) 10:17:01.19

おあとがよろしいようで

**デフォルトの名無しさん** · 2016/09/12(月) 11:18:07.22

じゃあ質問
若い時は買ってでもするものな～んじゃ？

**デフォルトの名無しさん** · 2016/09/12(月) 11:24:36.38

コンビニでトイレだけ借りるのは気まずいので後で何か買って帰る

**デフォルトの名無しさん** · 2016/09/12(月) 13:15:37.24

美少女を買う

**デフォルトの名無しさん** · 2016/09/12(月) 21:03:27.94

>>752
http://find-travel.jp/article/2123

シンガポール初　キッズクラブ

１２歳までの子供が安全に遊べます。小さい子供連れのファミリに―にはうれしい施設です。
セントーサエキスプレスの終点ビーチ駅で下車、徒歩五分ほどです。
子供は有料ですが、付き添いの大人は、無料です。

**デフォルトの名無しさん** · 2016/09/12(月) 21:04:17.88

http://www.dan-b.com/tp_luna/page1_1.html

ウェーブスターライド

すべり台

もくば館の電動木馬
自走式のジェットコースター。小さなお子様でも、
大人の付き添いがあれば乗れる。
付き添いの大人は無料にしてくれる心遣いがうれしい。

**デフォルトの名無しさん** · 2016/09/17(土) 19:06:05.53

オブジェクト指向と計算式という対比がまずおかしいスレ

**デフォルトの名無しさん** · 2016/10/11(火) 13:34:51.26

>>757
その前に>> 1の脳みそがオカシイ。
議論以前の話

**デフォルトの名無しさん** · 2016/11/14(月) 16:47:20.70

>>733
排便メソッドつくってうんち吐き出させれば良いじゃん…

**デフォルトの名無しさん** · 2017/03/21(火) 23:51:29.32

できの悪いプログラマはこうやってくだらんことに執着した挙げ句道を外すからな

オブジェクト指向を禁ずるのは当然だが、プログラムも規制すべきだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/12(金) 17:45:37.79

外に公開するインターフェイスだけオブジェクト指向で中身は手続きとかできないの？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/13(土) 00:36:36.42

欲張りな事言うんじゃありません！

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/13(土) 06:58:15.64

なんでもかんでもOOPしないといけないという強迫観念も新しい病気みたいなもんだ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/14(日) 02:14:38.21

OOPは自然な概念。
しようとしなくても自然にOOPで書いてしまう。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/14(日) 03:31:10.29

んじゃ、Cでファイル読んで行毎に番号振るプログラムを自然にOOPで書いてくれ。

OOPな言語でも油断してると手続き的なコードになるのが実感。
手続き型言語や関数型言語のが自然と言えば自然。
OOPはどっちかと言うと手続き型言語の限界を超える苦肉の策。
有効ではあっても、自然ではない。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/14(日) 07:58:36.42

手続き型の言語使ってるんだからそりゃ書き方は自然に手続き的になるわw

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/14(日) 08:01:38.88

>>765
とりまなんかのOOPLで「ファイル読んで行毎に番号振る」操作の“油断した”版をideone.comあたりで晒して見せてよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/14(日) 09:35:08.29

>>765は愚かな考え

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/15(月) 00:15:06.25

>>765
> Cでファイル読んで行毎に番号振るプログラム
FILE構造体使うからOOPだな。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/15(月) 03:18:59.80

後での取り回しのために動作分離してオブジェクトにするんであって
なんで"その中身をオブジェクト指向で書けるか？"なんて
頓珍漢な発想が出るのかの方が不思議だよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/15(月) 07:10:20.57

まぁそうだよね。関数型だって関数の中味に手続き書くだろうし

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/15(月) 07:18:26.21

関数型言語で手続きは書けんですわ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/15(月) 09:31:45.07

んなこたーない何のためのモナドだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/15(月) 12:20:31.47

>>771
関数型言語では手続きは書かない。
式か、式とパターンマッチやガードによる条件わけだけ。モナドもdo形式で書くと手続きっぽいけど、実際は大きな一つの式。

if/caseに似てるけど、文と式が入り乱れるのと違って全部式。
それで何が嬉しいかと言うと、正しい動作をすると言う証明が出来る。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/15(月) 12:31:36.20

せやね関数型言語でも中身はモナド駆使して手続き的に書くのが自然やからね

…せやろか？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/16(火) 00:16:27.17

>>767
import sys

for i, line in enumerate(open(sys.argv[1])):
____print i, line,

Python3だとprint i, line end = ' '

ついついこう書いちゃうだろ？
でも、出力先がGUIになった途端破綻する。
そう言うのを見越して汎用的にしとかんと。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/16(火) 06:05:49.63

出力先を切り替えられるようにしたい、は別の要件でしょ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/16(火) 06:12:48.09

>>776が全然破綻しとらん件

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/19(金) 01:55:11.10

CでOOPしてたやつって、なんかのGUIライブラリでなかったっけか？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/19(金) 10:49:17.61

gtk

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/22(月) 08:36:50.27

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/20(火) 16:22:37.74

オブジェクト指向の方が自然だと思うし好きだけどPythonやjsみたいな動的型付け言語でオブジェクト指向は無理というか無駄な気がしてきた
オブジェクト指向は副作用を限定化するためにカプセル化が必須だけど動的型付け言語だとそれが保証されない
横からいくらでもメンバの付け足しやメソッドのすげ替えができてしまう
そうなると副作用の保証ができないどころか、静的解析によるインテリセンスやエラー検出というメリットさえ捨てる羽目になる
そうなるともうオブジェクト指向で作る意味がない
クラス単位で保証ができない以上、関数で保証する他なく
必然的に関数型にせざるを得ない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/20(火) 18:50:11.59

「世界がどんどん変わって行くのを俺が全部コントロールして阻止しなければならない…
そうでなければ世界はバラバラになってしまう…」

「どうしたんですか？先輩」(もぐもぐ
「おお後輩！…なんだそれ？」
「売店がパンじゃなくて弁当扱い出したんですよ
ゴミかさばるから売店とこで捨てろですって。
まぁ、どうせ僕が一括して持ってくんでしょうがw」
「後輩」
「はい？」
「カレーある？」
「たしか」
「じゃあ、それ一つ」
「はい」

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/21(水) 09:03:10.49

オブジェクト指向と副作用の保証は関係ない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/27(木) 03:06:58.86

パイセン方、JS勉強したてでオブジェクト指向って言葉が出てきたばっかでよく分かってないドブネズミ以下の僕に教えて

オブジェクト指向ってプログラミングのルールとか具体的な所作のことを指すの？
例えば「このプログラムは誰が読んでも分かりやすいものしよう」程度のものはオブジェクト指向とは言わないの？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/27(木) 04:46:03.86

オブシコきっしょ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/27(木) 19:35:15.21

>>785
最初、「適当に飛び先決めて好きなように処理書いて戻す」やってたら
後でプログラマが死にそうになったので
"入り口があったら出口はここ"とブロック化しようぜ！が『構造化プログラミング』
Cなどが直接の成果で今の言語はほぼこの流れを受け継いでる。

次にブロック(サブルーチン)化されたからこれをクラスとして使いまわそうぜ！が『オブジェクト指向』
ここで単純に使い回しの方向でCから発展したのがC++
主目的が使い回し。
それとは別にブロックを使い回すにあたって「これをやれ」という具体的な
コマンドを受けてクラスが独自に動くようにすれば
相互の関係がゆるくなって取り回しと修正が楽になる。というのが
smalltalk>objective-C>JAVA～と続いてるメッセージ/メソッド方式
目的はクラスの独立

もっと進んで命令すればクラスが自分でデータや仕事探すぐらいになるだろ？
というエージェント指向はまだ実現していない。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/27(木) 20:29:54.68

Javaをそちらのダメな考え方の方に入れるのはJavaが可哀そう

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/27(木) 20:37:05.89

メソッドはメッセージ側のスタイルなんでなぁ。
ウィキペディアの「影響を受けた言語」書き換えてくるかい？

「クラスとは構造体に関数がついたもの」って90年代の
C++なんかをベースにしたオブジェクト指向の説明とか
いまじゃ誰も電波すぎて理解できねぇよ。
「自動車は馬車から馬が外れたものである」かっつの…

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/27(木) 21:48:06.61

オブジェクトはデータに自身を操作するための処理が付いたもの
というありがちな説明は、これを正しいとするかどうかは別として
電波すぎて理解できない、という程のものではない
厳密かどうかは置いておいたとして、具体性があり、ある種の分かりやすさはある
「データ」とか「処理」とかいう言葉は、プログラマじゃなくても知ってる一般的な言葉だし
大体の人が正しく理解して使っているであろう
ということと、コンピュータの根本の原理も大昔から特に変わってないので
「データ」や「処理」という言葉が、理解できないほどに意味をなさなくなっているわけでもない
普通に理解できる範囲
実際にはもっと賢い表現が適切であろうが、今は理解できる文言かどうかが焦点であるから
関係が無い
どちらかというとsmalltalkというかアランケイのオブジェクト指向の表現の方が若干電波であり
事前に知識が無ければ、何を言っているかよくわからない、正しく理解できない
現実の部分が見えてこない、拡大解釈してしまう、思考が発散する、といったところ
最終的には生態系がどうのこうの言い出すから

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/28(金) 08:44:57.99

>>790
> どちらかというとsmalltalkというかアランケイのオブジェクト指向の表現の方が若干電波

アラン・ケイのメッセージングのオブジェクト指向は、設計・実装・実行・運用・保守とあらゆる局面における
「遅延結合」（…という表現だと実行時のみにひっぱられる人がいるので「決定の遅延」の方がベターか）を
メッセージングというお題目を通じて実践・徹底・サポートするアイデアなのだけど
http://d.hatena.ne.jp/katzchang/20080807/p2
http://metatoys.org/oxymoron/oxymoron.html

具体的にはどこらへんが“電波”だと感じるのか、きかせてもらってもいい？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/28(金) 09:16:50.33

全部電波じゃねえかwww

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/28(金) 10:03:16.12

>>791
前からちょいちょい思ってたけれど、脳がパソコンの一個のCPUで完結してる人とか
処理時間の遅れとか当人の脳内世界に存在しないから概念が理解できないみたい。
60年代に大学間などの通信ネットワークが作られてこのかた
現代のマルチタスク・マルチコアに至るまで
相手の処理終了が不明な状態で
"逐次実行なんか期待できない"というところから話が始まってるのに
脳が「プログラムってバッチ処理だろ？」で止まってるから
「順番に動かないプログラムなんてあるか！」って本気で思ってるんだよ、こういう人…

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/28(金) 13:34:41.77

>>792
>全部電波じゃねえかwww

うん。だから例えば具体的にはどんなとこころ？
あるいは件の主張を端から理解する気が無いのならレスは無用に願います

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/28(金) 16:54:15.12

>>790
>事前に知識が無ければ、何を言っているかよくわからない、正しく理解できない

Smalltalkを理解するために事前の知識は要らないぞ。
実践せずに本やブログ記事を読むだけで理解しようと思っている人は苦労するだろうけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/28(金) 19:42:10.36

>>795
んー、それはどうだろう。気持ちはわらんでもないけど、ちょっと言い過ぎではないかなぁ…
たとえば同じように Python を“理解するために事前に必要とされる知識”を問われた場合、
どんな答えを想定しているか教えてもらえる？
あるいは Java なら必要だけど、Python であれば Smalltalk と同程度には必要ないとかそんな程度の話？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/29(土) 15:03:26.59

例のFILE構造体を用いたファイル操作はファイルシステムに対する低水準な操作がカプセル化され利用者から見えない設計だからオブジェクト指向設計、
と言って良いものかどうか…
（内部ではiob[ ]という配列操作になっておりインスタンスの個数に上限がある
　&& 物理ディスクの個数はもっと小さいから、ファイル操作の内部の実装にはiob[ ]全体を操作対象とする手続き型のコードが含まれる

これをオブジェクト指向と呼んで良いのなら、ユニックスのシステムコールやWin32 APIからハンドルを受け取って
ハンドルに対して操作を行うのは全部オブジェクト指向と呼んで良いことになる
が

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/29(土) 15:11:23.58

>>793
順番として書けないプログラムがあるか！！！！１１１！！！！１！

確かに非同期に動く複数のﾌﾞﾂというやつは全体としては順序的でない並列的な振る舞をするが
それらを同期させる手順自体は順序として書ける（そうでないとCPUに処理させられない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/29(土) 22:52:17.25

>>798
のような話もあると思う
マルチプロセスだろうが、複数のコンピュータだろうが、なんであれ
結局、処理の順番は大事だろう
というのもあるが、それは置いておいたとして

>"逐次実行なんか期待できない"というところから話が始まってるのに

逐次実行が期待できないケースがあったとして、それはそれで置いておくけど
逐次実行が期待できるケースにまでそのモデルを使わなければならないのかどうなのか
ってのは有ると思う
a = 1 + b;　・・・①
b = c + 2;　・・・②
の①②に関しては、少なくとも逐次実行を期待したいし
複雑なモデルは必要ないと思う

全部の個所において、ありとあらゆることを想定した包括的モデル、を適用するのは
あまり好きではない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/30(日) 00:46:29.50

a={1,2,........100};
sum(a);

こんな場合、遠くの鯖でも近くの鯖でも10なら10ずつ(実際ににはもっと粒度が大きくないと割に合わないけど)分割して1-10の合計+11-20の合計+...って感じで全部揃いさえすれば順番関係無いって処理もあるお。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/30(日) 02:32:19.52

>>799
オブジェクト指向（C++とかじゃなくて上でいうアランケイ的な）が
逐次処理を否定していると思ってるなら、それは違う

言うならば、並列処理できるときにも逐次処理するのを否定しているという感じ。
その例にあげた依存のある計算みたいに、逐次処理が必要なところは
そうしなきゃならない。でもそうじゃないところは並列にやればいい。

CPUのスーパースカラも同じだね。前の命令の演算結果を参照するような
場合はパイプラインが止まるけど、依存が無ければ並列にどんどん進められる

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/30(日) 08:12:50.06

>>800
バ、バラバラに計算した部分和を最後にどうするんです？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/30(日) 08:15:16.39

sumなんだから足し合わせる。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/30(日) 08:20:27.85

>>803
1. 同期をとってから
2. 足し合わせる
のでは…

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/30(日) 10:22:05.09

C#, Java8 の、Parallel はそう。
並列処理で、最後に同期する

各スレッドでソートして、最後にマージするとか

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/30(日) 20:37:12.58

>>804
全部揃いさえすれば=同期とったら

「最後」にどうなる？
解:合計します。

突っ込まれるような事だったかな。。。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/30(日) 22:10:03.14

処理が一つの処理(タスク)単位になった時に
シングルタスク指向じゃやってられないよねってあたりまえの話なのに
なんで2017年に「そんなことはない！俺はオブジェクト指向が嫌いだ！」って
頭ごとシングルタスクのじいさんが湧くんだ…

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/30(日) 22:15:37.41

>>801
そういう風に俺は言ってない
>逐次実行が期待できないケースがあったとして、それはそれで置いておくけど
>逐次実行が期待できるケースにまでそのモデルを使わなければならないのかどうなのか
と書いた

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/30(日) 22:23:06.49

シングルタスクじゃ扱いきれなくて
マルチタスクが合ってるって思える部分が出てきたら
その部分ではマルチタスク指向とやらをやれば良いのでは？
オブジェクト指向とは直接的に関係が無いね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/30(日) 22:57:11.52

C++とかハードに直結してるのに使い回しにだけオブジェクト指向を使おうとしたクソを通してオブジェクト指向知った人の末路がこれ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/30(日) 22:57:44.42

シングルスレッドで同時接続数、1万をこなす、Node.js の、WebSocket

ただし、CPU を多く使うものは、ダメだけど

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/30(日) 23:41:28.81

そーゆーのとオブジェクト指向は本質的に関係なくない？
タスクの実装に向いているとしたところで
じゃあ、タスクの実装以外ではメリット無いのか？ってことになる
全体的にはマルチタスク的だったとしても、細かく見ていけば、個々はシングルタスクな部分も出てくるだろ

ほとんどのOO言語のオブジェクトの実装は
「データと処理を一纏めにしたもの」、っていう実装になってることが多いんだから
それを考えると、ほとんど何でも実装しやすいんだけども
(↑マルチタスクとかシングルタスクとか関係なくね)
この説明に拒否反応を示す人がいて
> いまじゃ誰も電波すぎて理解できねぇよ。
って言うから、どーなんだよ、と
オブジェクトはデータと処理を一纏めにしたもの、ってそんなに理解しにくいか？という話だったはず

ただ、この説明の仕方は、かなりボトムアップ的で、実装から炙り出したところがあって
「とどのつまりこういうことだろ」と頭ごなしに言われているようで気分が悪い
つまり、オブジェクト指向の効率的で有効な実装は、えてしてそうなる、というような
あとオブジェクトの全貌は語ってなくて、「言っている範囲においては間違ったことは言ってない」
程度の説明でしかないけども
しかし実際にそのような実装になってる言語が多いから、完全に無視してよいというものではないし
頭にはおいておかなければならないね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/31(月) 20:33:56.98

>>806
>全部揃いさえすれば=同期とったら
さも最初から書いてあったかのように嘘を言い…

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/31(月) 20:46:14.25

「あ、お客さま、こちらのおリンゴ少々傷んでおりますので、交換致しますね」

レジから店員が離れたらどうなっちゃうの！どうなっちゃうの！？
もう仕事できないよね！業務崩壊だよね！！

「はい、こちらで宜しかったでしょうか？では御会計は～」

戻ってくるなんて説明なかったよね！処理が続くとも言ってないよね！！！
ボク意味わかんない！！！！！！！！

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/31(月) 21:15:55.31

>>814
お客様はCPUです！！

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/01(火) 02:33:45.51

オブジェクト指向は、データと処理をひと纏めにする？
馬鹿じゃないの。

機能で分けるの。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/01(火) 08:15:51.20

>>816
機能で分けることはデータと処理を一体化することを否定しない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/01(火) 08:17:16.36

一体化とはつまり一線を超えるということ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/01(火) 09:02:35.58

そんな集合論の話してるんじゃなかろうに

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/01(火) 15:47:46.27

機能で分けるって言ったら、そら、なんでも機能で分けるもんなんだよ
例えばCなんかで関数に分けるって事を考えても、当たり前、機能で分けるわ
機能で分けるってだけじゃ何の説明にもなってない
むしろ機能以外で分ける必然性がないし

だから機能で分けるのはどのような何であろうと、分ける以上は当たり前そうする前提として
「具体的にどのような方法、単位で分けるの？」って部分がないと
その時に、データと処理を一纏めにしたものをオブジェクトとして、ってのが出てくる

クラスは機能で分ける、って文言は、おかしなクラス設計をする人に対して
クラスは機能で分けなきゃダメだよ、と注意するために有るのであって
オブジェクト指向の説明にはなってないんだよ
例えば、「関数は機能でわける」って言い方も出来るし、なんでもそうじゃん

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/01(火) 19:28:14.48

平たく言えば「機能で分ける」ってのは
クラスの作り方や設計方針の話であって
クラスやオブジェクトの根底のメカニズムについては何も言及してないんだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/01(火) 21:13:20.77

ふる～いサブルーチン的な「関数」の発想だと
たとえば「ドルと円を換算する」"関数"はただの「処理機」だから
レートと額を送ると換算額が返ってくる、という発想になる。

そこがオブジェクト指向では「ドルと円を換算する」"クラス"は
そういう処理をする「処理場」なので送るのは
"換算してくれ"という命令コマンドと額になる。

違いはなんだろう？
「関数じゃなくてクラスはレートってデータを持ってて、換算という操作関数が付いてんだろ？」？
違います。自動車が馬抜き馬車ではないように。

ポイントは「換算」というタスクは当該クラスが責任を持つ仕事で
処理を頼んだ側まで責任は及ばない設計になっていることです。
オブジェクト指向の思想ではそれぞれで責任が切り分けられているので
プログラムの修正の際に修正が延々波及する事態を抑制できるし
処理はタスクを行う実行単位で切り分けられているから
処理終了を待つ必要のないタスクは並列実行できる。
"そういうこともできる"ではなく"そういうことをやるように"仕様が作られている。
そういう違いです。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/01(火) 23:31:45.78

で、結局クラスやオブジェクトの持つメカニズムについては言及しないのであった
書いてある内容は「そういう風に考えてください、そういう風にとらえてください」
程度のものでしかない
後半の並列処理なんか全然オブジェクト指向と関係が無いしな
そういう風に書けば、そうなる、ってだけ

「ポイントは「換算」というタスクは～」の部分に関してなど
一般化して他のものに関しても同じことが言えるし
何の説明にもなってない
唯の一般的に良いといわれるプログラミングの作法を説明しているに過ぎない
もちろんその作法はOOPでも通用するが、OOPの説明にはなってない

例えば、クラスを"関数"に置き換えて
「ポイントは「換算」というタスクは当該"関数"が責任を持つ仕事で
　処理を頼んだ側まで責任は及ばない設計になっていることです。
　"関数"を使う思想では、それぞれで責任が切り分けられているので
　プログラムの修正の際に修正が延々波及する事態を抑制できるし
　処理はタスクを行う実行単位で"関数"に切り分けられている」
っていう風に言ったって別に通じるし、オブジェクト指向の説明になってないことが分かる
一般的に良いといわれるプログラミングの作法を説明しているに過ぎない

となれば結局、「関数とクラスは何が違うのか」って事がクローズアップされるべきで
「関数じゃなくてクラスはレートってデータを持ってて、換算という操作関数が付いてんだろ？」
ってのは結構的を得た説明なわけだ、少なくとも君の糞みたいな説明よりは

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/01(火) 23:33:36.12

だたし、オブジェクトはデータと処理を一纏めにしたものって説明は
オブジェクトの性質の全部を言い表しているわけじゃない
「言っている範囲においては間違ったことは言ってない」程度のもの

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/01(火) 23:58:00.10

なんかまだ現実を理解していないみたいだけど
誰かがそう考えているとかそういう話ですらなくて

"君が"一人で自動車が走り回ってるこの時代のど真ん中で
「いいや！自動車は馬なし馬車ともみなせる！誰も自動車の細かいシステムについて
俺に懇切丁寧にマンツーマンで教えてくれないからな！
あくまで自動車とかいうのは馬なし馬車にすぎない！！」

ってほざいてるからみんななんだこのボケジジイwと笑ってるだけだよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/02(水) 00:03:52.06

俺は別に笑われてないんだけど
君の書き込みは電波すぎて誰にも相手にされてないかもしれないが
これが自己紹介乙というやつか

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/05(土) 13:13:40.78

>>823
>書いてある内容は「そういう風に考えてください、そういう風にとらえてください」
>程度のものでしかない
だってOOPとかその程度のものやとしか言いようが無いし…
OOPにしたからといってチューリングマシンでできない計算ができるようになるわけでもないし、
高階関数の系の能力を超えるわけでもない
「オブジェクト」も「機能」や「データ構造」と同じく人間が勝手に設けた区切りと考えたほうが精神衛生上宜しい

「漏れの無い抽象化」を達成せしめたクラスに属するオブジェクトのみが、独立した数学的対象同然の正当性を有す
でもそうじゃないクラス（とそのインスタンスとしてのオブジェクト）も世の中にはゴマンとあり、実用OOPはそれらも包含してゐる
OOPの枠内の全てをスッキリ定義づけて一意のクラス分けを導くような数学は目下無いしこれからも無さげ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/05(土) 13:16:50.26

ちな
>「関数じゃなくてクラスはレートってデータを持ってて、換算という操作関数が付いてんだろ？」（823）
というんのはクラスを「レートという束縛変数を有する「換算」という関数」の定義とみなしてゐる、
とみなすこともできる、、

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/05(土) 18:31:55.27

そこまでわかってるなら、手続き型言語には何があるかも分かってるだろ
紐解いていけば、手続き型言語には、「テータ構造」と「制御構造」の二つしかない
あとは定数とかもあるけど、無視しといてよいし
本当に、データ構造と制御構造しかない
クラスはこの二つをまとめたパーツ、ぐらいの認識でよろしい

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/05(土) 18:37:32.12

データ構造はメモリの空間的分割構造といえるし
制御構造はCPUの時間的分割構造といえる
これで空間と時間がそろったからプログラミングの準備が出来たといえる
クラスは単に、C時代はデータ構造と制御構造を別々に定義していたのを
区切りの良いところで纏めて定義しましょうってだけだよ
小さなプログラム(クラス)の破片を集めて大きなプログラムにしましょうってだけ
実際クラスのメンバ変数はクラス内のグローバル変数だしな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/05(土) 21:05:03.20

>>830
>実際クラスのメンバ変数はクラス内のグローバル変数だしな
これはそう作ればそうなるし、そうでない作り方もできる
（クロージャにするなら通常はコンストラクタでメンバ変数の値を固定してしまい以後変えないとか、

OOPはハマるべきところにはきっちりハマるから、必要性はある
ハマればセマンティクスとコードの表記がきれいに対応してたいへん保守しやすく書きやすいコードになる
ただしそうなるのは漏れの無い抽象化が可能とか、漏れを設計で見えにくいところに隠せるとかそういうケースに限られる

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/07(月) 07:48:42.00

>漏れの無い抽象化が可能
こんなのよっぽど単純な事象以外ありえんだろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/07(月) 08:20:11.85

なんか、別なものに見立てての説明ばかり受けたせいで
なにかに見立てないとオブジェクト指向じゃないみたいな変な理解をしてる人がおるけど
要するに会社の「◯◯部」とか「◯◯課」みたいに
仕事と処理を送るとよしなにやってくれる単位で切り分けるってだけの話だし
「こういうことも◯◯課の仕事に新設」でも「仕事の質が変わったから部課を統廃合して編成しなおし」でも
部課が責任を持つことで取り回しが楽になるよね。だし

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/07(月) 12:21:59.74

お前もやんｗ見立て上手やねｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/07(月) 14:20:12.45

いや、会社みたいな組織は必要な仕事の流れに応じて組み変わるじゃん？
無理ないちゃもんつける人は変化しないもの出してきて
「猫に羽が生えて飛ばないからオブジェクト指向は間違い！」って言いだすからw

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/07(月) 23:55:38.90

部署部署言ったって、それはプログラムにおいては、何に相当するのか
って話がある
そこが無いと本当に意味のないたとえ話にすぎない

プログラムで会社の部署のように振舞わせるには
データと処理の両方が必要
データだけでも処理だけでも部署のようには振舞えない
classはプログラム環境のフルセットじゃないといけない
その意味で、オブジェクトは処理とデータを纏めたものでなければならないし
そうなってる

それだけの話

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/16(水) 14:51:22.44

変な例え話を出したり、大仰な説明をしたりしないと理解できないだろう、なんて思ってる時点で間違ってると思わないのか
プログラムの素養の無い人でもOOならプログラミングできるようになります！とか妄想してるのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/17(木) 13:15:34.31

そうだね、自動車は馬なし馬車だから運転者は御者だね。
最近の馬なし馬車は馬を繋ぐパーツが欠落してるからけしからんね。