次世代言語議論スレ[Go Rust Kotlin Scala]第4世代 [無断転載禁止]©2ch.net

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/20(木) 04:43:27.12

いざ、語ろうぞ。

スレタイ超過のため、一部省略。
Go, Erlang, Kotlin, etcもウェルカム。
Haskellは協議により次世代失格になりました

前スレ
次世代言語議論スレ[Go Rust Haskell Scala]第3世代
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/tech/1488608741/

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/13(土) 10:51:00.22

お題が簡単すぎて面白くないからだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/13(土) 10:59:13.12

ほんまそれ。Pythonの例で問題の糞さが示されたと思ったが

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/13(土) 11:11:25.11

python がいかに読みやすいかが示されただけだな。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/13(土) 11:14:51.78

Pythonの第三形態ﾏﾀﾞｰ?

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/13(土) 11:51:00.37

Pythonから次世代言語に乗り換える意味が見当たらない

あ · 2017/05/13(土) 12:14:40.76

>>390
夜か明日、書いてもいいけど、全く以って問題が悪すぎて、次世代もクソも無いと思うよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/13(土) 14:48:56.11

>>394
現実、3.x だから第3形態じゃないのか？
0.9 もあったから第4形態かもしれんが。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/13(土) 16:19:26.54

プログラミングエアプ勢の一発逆転の可能性
それが次世代言語の意義なんだよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/13(土) 18:54:00.95

問題が悪いとふんぞり返っていれば次世代言語がどこからか降って湧いてくるのか。
便利なスレだな。

あ · 2017/05/13(土) 21:16:28.56

また、「エアプ」か。どこで流行ってんだその言葉。。
問題が悪いからと言って次世代言語が降ってこないのは当たり前と言うか、
自動車が発明される前に人々にニーズ調査したら「すごく早くて馬が疲れにくい、壊れにくい馬車がほしい」って答えただろうってフォードのおっさんの名言に尽きるだろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/13(土) 21:56:48.51

>>384
英文は無理でも言語名の綴りぐらいはちゃんと書こうね
ForceじゃなくてForth
FortrunじゃなくてFortran
pascalはPascal
（固有名詞だから頭文字は大文字、なお全部を大文字で書く・・・PASCAL・・・か否かは趣味の問題だが
全部を大文字で書くのは小文字がディスプレイやプリンタで表示・印字できなかった古い時代の名前というニュアンスが加わる）

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/14(日) 06:47:23.26

>>397
すぐ手前の流れも読まないPython使いってなんかマヌケだね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/14(日) 11:16:19.57

マジな話、いまだにショボいお題にご執心のハスケラの方がマヌケだけどね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/14(日) 12:32:07.52

ドア云々とかよりは実践向きだと思うけどな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/14(日) 12:40:55.67

まあドアよりはな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/14(日) 13:56:58.74

>>403
結局それか
何か叩いてないと安心できないだけ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/14(日) 14:23:56.19

ドアは糞
だがしかしコードをちゃんと読めて（あるいは書けて）改めて糞だと言えてる奴がどのくらいいるかは怪しいな
ドア→実用なし→糞と短絡してるだけとか
実際、>>404や>>405はドアのお題、何分ぐらいで書けるの？

**405** · 2017/05/14(日) 16:59:45.21

>>407
Juliaの書いて、書いた上でドア糞って言い始めたのは俺だぞ
あれ思い出しながら書いたから一時間くらいのかかったわ
なんか言語仕様変更してる所とかあったし

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/14(日) 18:38:38.10

>>408 それはお見それしました
で>>404は？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/14(日) 19:19:30.14

キャットドア問題も解けないくせに

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/14(日) 19:34:09.72

>>408
Images のデータ構造また変えやがった。いい加減にしてくれ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/14(日) 19:53:34.96

>>410
あれはコンポジットで解決だろ
その前に問題点理解できてるのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/14(日) 22:19:02.85

Go: http://ideone.com/HpfQo5
Kotlin: http://ideone.com/9xPk7i

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/15(月) 00:34:41.47

次世代言語でも手続き型言語の呪縛からは解き放たれないのか。。。
既存言語の着せ替えでしか無いなら、プログラムの組み易さも大差無かろう。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/15(月) 00:54:38.55

>>410
Haskellスレのおいらの過去の書き込みより。
341 名前:デフォルトの名無しさん [sage] :2017/04/29(土) 15:22:04.96 ID:nyANDfpK
デザパタみたいなの？
パターンって程実践で使われてないだろ。
んー。。。
使ってた感触だと、割と行き当たりばったりからの仕様変更でも何とかなるのが関数型言語の強み？と思わなくも無い。
ちょっとの変更にも関数経由するから、自然と既存の関数使い回せないか考えるし、関数型言語もそう言う風に進化して行ってるように感じる。

某スレで話題になったキャットドアクラスも、変な縛りがなければ究極的には機能の組み合わせでドアが開くかどうかの問題なのだから、タプルにBoolを並べれば良い。
ただ、同じBool値ばかりだと違う機能を付いてる(付いてない)と表現しやすいので、適当な型を作ってコンパイラが順番間違えたらエラー出すようにする。
cd = (False,型Aの値)
値が欲しかったら
getA t = snd t
または引数の時点で直接欲しい値にアクセス。
getA (_,x) = x
仕様の拡張に関してはタプルを入れ子にする事とする。
継承というよりは委譲に近い。
理屈では(以前の機能,拡張機能)の形でいくらでも入れ子に出来る。
cdEx = (cd,型Cの値,型Dの値)
cdFX = (cdEx,型Eの値)
基本機能だけなら基本のタプル取り出して使う。
getA $ fst cdEx
拡張機能だけまたは、拡張機能と基本機能の組み合わせは引数の時点で(以下略)
getC (_,x,_) = x
getAD ((_,x),_,y) = x + y

ただ、関数型言語は元々多くの状態を管理するのに向かない。
例の通り、構造が複雑になると扱い難い。
HTMLなりXMLなりXAMLなりに状態管理は任せた方がいい。
んじゃ、おいら夜勤明けなんで寝るわ。
お休みzzz...

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/15(月) 01:06:58.66

結局関数型の雄はなんなの？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/15(月) 01:32:26.10

既存の言語でやれってことだろ。
オブジェクト指向をむりやり c でやったように。
結局それが正解。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/15(月) 01:34:34.82

何が関数型言語の雄になろうと次世代言語にはならないかなぁ。。。
私はただHaskellに惚れてるだけで、ここが良いって紹介もするけど、それって結局Lisperと同じ道を歩んでると思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/15(月) 01:36:41.34

しまった。。。
一人称が真面目モードに。
x私
oおいら

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/15(月) 06:38:31.61

アテクシはScalaが最強だと思いましてよ、ホホ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/15(月) 09:32:58.17

量子コンピュータ向けの言語じゃね？
言語なのかどうか知らんけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/15(月) 10:34:46.05

次世代と称される流れには２つの傾向があって
ひとつはScalaやSwiftのように従来のOOPLをベースにして（つまり機能は特に削らずに）
これまで関数型言語の独擅場だった型推論やオプショナル型といった型システムのサポートを手厚くしたもの
もうひとつは、さらに一歩進めていろいろな不都合の元凶であったクラス（もっというと継承）を外して言語機能を大胆にシンプルにしたもの
GoやRustがこれにあたる…ってところか

あと個人的には並行・並列処理のサポートを手厚くした言語、Clojureや前と重複するけどGoとかも
この調子でコアが増え続ければ重宝されると思う

Rubyは両方を狙っているけどたぶん失敗する

あ · 2017/05/15(月) 12:50:33.96

Rust、今更もう一度触ってみたけど、割とまとまってきてるな。
風呂敷広げ過ぎた悲壮感減ってきてる。
ただ、それでもすごく安全なCとして使うほうが便利な気がするわ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/15(月) 13:17:14.26

Rustなんて木構造もまともに書けない言語が次世代とか飯食ってるときにわらかすなwwwwwww

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/15(月) 14:36:26.20

わらかす

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/15(月) 14:45:26.78

「笑かす」な。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/15(月) 15:08:17.40

木構造もすべて配列で用意させる硬派な言語

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/15(月) 15:50:28.38

Rustって言わばCより低機能な言語だからな。

そりゃ何も出来なきゃ安全だよな。

あ · 2017/05/15(月) 17:18:40.45

>>424
RcとRefCellで書けるんじゃないの？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/15(月) 17:20:05.97

>>416
sml/nj

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/15(月) 17:33:40.67

>>429
教科書的に書くだけならな。Cのように実用に耐え得るものは書けない

ttps://hackernoon.com/why-im-dropping-rust-fd1c32986c88

あ · 2017/05/15(月) 18:36:33.51

>>431
この人が行き詰まってるのは、オブジェクト指向そのまま当てたからでは？
structのImplでもなく、traitの関数でもなく、
traitのImplで書けば何とかなりそうだけど。
あと、サイズを取得したいだけなら、lifetimeを明示してCopyちゃんとすれば良いのでは？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/15(月) 19:00:47.68

書けると主張するなら書けばいいのに

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/15(月) 19:24:57.87

笑かす

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/15(月) 20:17:30.50

実際書くと大変なことを無意識に理解してんでしょ。
そういう種類のごまかしをするやつはよくいる。

あ · 2017/05/15(月) 20:54:20.75

書いたら面倒だって事は否定してないじゃん。
この人が行き詰まってるのは、借用とは割と関係ないオブジェクト指向脳ではって話してるんだけどなぁ。

CでもMISRA-C通そうと思うと木構造相当辛いし。
産業向けのC書いてる奴なら耐えられるレベルの話だと思うけどなぁ。

手軽さ的には俺はGoを押し続けるが、否定するもんでもないと思うようになったな。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/15(月) 21:00:18.80

チューリング完全だからなｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/16(火) 00:41:59.04

なぜか C 書く人はみんな MISRA-Cを守ってるという話になってんな。。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/16(火) 01:26:25.84

まあ当のMozillaがRustでDOM木の処理書くのに難儀してるとは聞くから簡単ではないんだろうな。

物が作れない最高の言語より、物がつくれる嫌われ言語の方が結局世の中に貢献するんだよな。この点ではPHPでさえRustより世の中に役に立ってる言語と言える。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/16(火) 01:30:45.27

ようするに？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/16(火) 01:46:35.68

firefoxの書き換えが成功したなら実用性では文句無しになるの？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/16(火) 02:00:35.86

というかまだ書き換えられてないのか…

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/16(火) 11:18:02.03

>>441
成功するなんて妄想してるからChromeにシェア完全に奪われたんじゃねーの？

あ · 2017/05/16(火) 13:09:50.84

>>438
守ってない部分はGoやらなんやら、もっと手軽な物で書いたほうが楽じゃん。
あれは要は、ヒープやスタックの領域の担保やら、死んだポインタへのアクセスの回避やら、そういう部分に対して言語側から縛りかけて安全にしよう、ってスタンスなのでは？
本人らは推してるが、副次的にGCが無い言語になってるように見える。

>>439
歯ブラシ言語はマジで強い。PHPはdisる奴がわからんレベル。
遅いしまともじゃない動きしたりするけど「とにかく動くwebページ」は一瞬で作れる。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/16(火) 13:14:04.12

また発狂してる……

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/16(火) 13:18:30.66

次世代スマートポインタだけでよさそうな気がするけどそれをやったらC++の独壇場だな
Goやらなんやらの出る幕がなくなってしまう

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/16(火) 13:43:07.20

Goの何がすごいって、言語の批評家にこんだけタコ殴りにされても、もの作る速さが圧倒的の一点でここまででかい言語になったことだよな。

RustはCを安全に倒しすぎた結果なにも作れなくなった言語って意味では対照的。
Servoは失敗するだろうが、そこで得られた知見でRust2.0（1.xと互換性なし）が出てからが本番と見てる。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/16(火) 14:33:32.43

GUI付きのOSまで作られてるのに何も作れないとは

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/16(火) 14:47:31.26

歯ブラシではなく弱者で同じことができれば尊敬されるだろうな
弱者を批判する批評家から弱者を守ってみろ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/16(火) 14:57:19.22

TiDBつーかTiKVに続報がないのがな。
対抗馬のゴキちゃんは1.0リリースしたのに。

◆QZaw55cn4c · 2017/05/16(火) 20:55:08.15

MISRA ってそんなに厳しいのかい？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/16(火) 20:55:48.40

phpはガチでないわ
php持て囃してるやつらって、php書いたことないやつらだろ
プロトタイピングならまだしも、phpをプロダクトに使うたら頭おかすなるで

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/16(火) 20:57:15.12

関数各々link時に再帰の有無て判別できるんだろうか？

あ · 2017/05/16(火) 22:59:06.93

>>451
めんどくさいけど、あれ通りに書いてたらバイナリパッチ作りやすい。
>>452
世の中、プロトタイプ程度の物で充分な事が多いって事でしょ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/16(火) 23:37:19.01

>>454
ねーよガイジ
ペチプァは死ね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/17(水) 00:01:12.17

ペチパーへの強い憎しみを感じる……

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/17(水) 04:28:27.85

Nimってどうなん？
次世代感は無い気もするけど

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/17(水) 04:48:40.76

>>432
似た印象を持った
問題提起者が新しい型と型制約の逆転に気づいてないし、
RustをRubyか何かと勘違いしている感じだ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/17(水) 06:25:59.43

>>457
開発者が足りなくてライバル言語との開発競争に負けている。
それにこの用途ならNimという用途がない。

https://github.com/rust-lang/rust/graphs/contributors
https://github.com/JuliaLang/julia/graphs/contributors
https://github.com/nim-lang/Nim/graphs/contributors

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/17(水) 07:38:00.11

性的オッパイソンみたい

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/17(水) 07:38:49.95

まともなプログラマならPHPなんて金積まれても書かないから、
PHPを書いたことがあるプログラマは全て無能のクズペチパーでFA

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/17(水) 08:29:33.19

>>460
何それ？楽しそう。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/17(水) 11:39:01.15

EC-CUBEとかphpじゃん？
求人多いじゃん？
でも言語としてはダメってこと？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/17(水) 12:43:44.96

>>463
PHPは言語ではない。まずそこからだ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/17(水) 13:07:19.59

>>464
え？

まあ、EC-CUBEは開発当初流行ってたからPHPで作った
というだけで今一から同じもの作るとしたらPHPという
選択肢は無いんじゃないかなぁ。
PHPが流行ったのは歴史的な経緯が大きいと思うし。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/17(水) 13:16:25.89

>>447
つーかああいう馬鹿な批評家みたいなやつが生産性を落としてるんじゃねーかっていうことを
証明したのが go という印象。

あ · 2017/05/17(水) 14:32:20.84

>>455
夏休みの工作をフライス盤で作るような事したくないじゃんww
悪いもの使ってるから悪いものしか作れないと言う意味じゃなくてな。
俺の字が汚く見えるから鉛筆は使わない、みたいな情けない字が下手なやつの言い訳に聞こえる。

>>458
この辺思想だから、移植物だと仕方ないっちゃ仕方ないんだよね。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/17(水) 17:32:30.07

PHPはテンプレートエンジンであって、それを使って無理矢理プログラミングしてるのが異常事態っていうテンプレは置いといても、
誰がが言ってたが生産性が高いんじゃなくて生産性を前借りしてるっていうのは言い得て妙だと思った。Rubyに対しての話だがPHPにもしっかり当てはまるな。

Goは「前借り」感が少ない。少ないだけでまだあるがRubyやPHPよりはるかにマシ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/17(水) 17:33:55.88

借りて返さなくていいプロダクトなら確かに一つの選択肢になり得るってのは否定しようがないけどな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/17(水) 23:33:27.42

今出てきてる次世代言語はどれも外れ臭い

洗練されてない
くどい
従来の物のほうがなじみやすい
目立った成果をあげていない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/17(水) 23:56:52.27

＞従来の物のほうがなじみやすい
これはさすがにアホだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/18(木) 01:36:26.16

＞目立った成果をあげていない
新興言語が既存言語の積み上げた資産ぶち抜く成果上げたらびびるわ。

コンテナオーケストレーション領域やNewSQL領域みたいなそもそも新しい分野ではGoが結構強い。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/18(木) 03:34:10.58

AndroidでKotlinサポート！

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/18(木) 06:06:25.90

HaskellはClojureよりは実用的。。。らしい。

【Lisp】プログラミング言語 Clojure #4【JVM】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/tech/1483498849/

>>37
＞facebook傘下のwitaiが基盤実装をclojureからc++かhaskellに移行する予定だったらしく、haskellにしたとのこと。
＞移行したら読みやすいみたいな話もちょっとだけ。
＞
＞clojureの場合、ライブラリは一度作るまでいろいろいじって、一回出来るとあまりいじらないイメージもあるけど、実装を多人数でよくいじるみたいなのだと、難しいのかな？
＞IDE上手く使えばそういう開発もできるのだけど、最初からなんでも決まってるほうがいいってのはgo見るとわかる気もする。
＞https://wit.ai/blog/2017/05/01/new-duckling

あ · 2017/05/18(木) 08:04:06.63

>>468
それはその通りだろうな。
まぁ、使い捨てるためのものであって、確かにあれでバッチ処理とか書いてたのは直させたことある。
>>472
新しい概念に新しい言語はマッチするし、やっぱ効率的だと思う。
PCODEとパスカルとか。
資産活用なら、すごい親和性のKotlinかな。JavaのクラスのgetXXXとsetXXXが、勝手にクラスのプロパティになるとかすげえなって思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/18(木) 10:38:06.37

>>475
そこらへんのKotlinの機能はただのGroovyのパクリ
というか静的型以外は大体Groovyのパクリ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/18(木) 11:37:49.17

過去の資産を自然に利用できるってのは次世代言語にとってでかいってことかね。
そういう意味じゃ c++ は先見性のある言語だったんだろうな。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/18(木) 11:58:01.78

Rustもbindgenとかで頑張ろうという姿勢はなくはないな。
肝心の言語がアレだが。

一方GoはGoogleの暴力で全部自前で資産を構築した。

あ · 2017/05/18(木) 12:37:01.30

>>476
当時の次世代だったじゃん、Groovy。
まぁ、KotlinもAndroidの一級言語になったし、暴力かどうかはおいといてこれからどうなるかはわからんが。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/18(木) 13:10:22.49

あ、暴力っていうのは恐怖政治って意味じゃなくて、圧倒的な自前リソースで叩き上げたって意味ね。数の暴力のニュアンスに近い

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/18(木) 13:17:24.91

Kotlinは無事次世代から現世代に格上げされたようだな
さようなら次世代言語ことりん

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/18(木) 13:31:05.44

>>459
まぁそれ言うとRoR出る前のRubyとか・・・って話に
なっちゃうしなぁ。
別に推したい訳じゃないけど、サラサラッと見た感じ
ツボは押さえてて悪くなさそうなので、今まで俺は全然
聞いたことなかったし何故かなーと思った次第。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/18(木) 13:54:46.39

Google、KotlinをAndroidアプリ開発言語に選定―I/O会場から大喝采

http://jp.techcrunch.com/2017/05/18/20170517google-makes-kotlin-a-first-class-language-for-writing-android-apps/

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/18(木) 14:02:21.88

Nimの競合はCrystalやJuliaって気がする。
この中ではJuliaがリードしてる。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/18(木) 14:50:52.71

>>359書いたものだけど、今これを複数ファイル対応させたくてコマンド引数の奇数グループと偶数グループに分けてzipするプログラム試作してみた。

import System.Environment

makeList cs f = take (length cs `div` 2) [cs!!x | x <- [0..], f x]

zipArgs args = zip (makeList args even) (makeList args odd)

main = getAtgs >>= print.zipArgs

何が言いたいかと言うと、次世代言語で>>359の第4形態作りませんか？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/18(木) 14:54:47.81

動かすとこんな感じ

>zipArgs hello world good by
[("hello","world"),("good","by")]

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/18(木) 15:53:54.50

コテになってくれればNGにぶちこめるのになあ

**名前は開発中のものです。** · 2017/05/18(木) 16:14:27.77

GoogleはJVM捨てたいと思ってたからKotlin採用したの意外だな
というかGoに自信ないの？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/18(木) 17:11:11.24

>>486
言語組み込みの１メソッドで対処できる程度のつまんないお題しか出せてないってそろそろ気付けよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/18(木) 18:22:51.27

>>488
Goは文系土方を集めて開発する時の言語じゃない？
Google社員は優秀な人多そうだからGo使うより別の言語使った方が効率良いんだろ