WPF(XAML, XBAP, .NET4.0)GUIプログラミング Part21 [無断転載禁止]©2ch.net

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/09(火) 09:09:13.94

Windows Presentation Frameworkについて語るスレ。

前スレ
WPF(XAML, XBAP, .NET4.0)GUIプログラミング Part20
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/tech/1458082648/

関連スレ
Windows 10 UWPアプリ開発
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/tech/1440150886/

コードを貼る場合は以下のサイトの利用をお勧め。
run codeのチェックは外しておきましょう。
http://ideone.com/

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 12:43:33.82

>>260
そろそろ自分の感覚が古くなってることを理解した方がいいぞ
若い奴はモダンってなにそれ？
状態だから

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 12:46:20.97

中に粘っこいあんこの入ってるやつだな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 12:50:36.64

ジジイだとしたら「昭和どころか」って言い方が不自然だな。
一周回って再発見した若者なんじゃないの？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 13:12:54.14

若者に昭和と大正の違いがわかるとは思えん
爺の俺でも大正と明治の感覚的な違いはわからんし

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 13:42:40.78

>>264
そういうのは年代の問題じゃないと思うよ
無学かどうかの違いだけw
大正デモクラシー云々って話は中学校の社会科でも出てくるレベル。

こればモボ・モガなら年代の問題かもしれないけどねw

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 13:47:49.43

大正はサクラ大戦で
昭和はひぐらしのイメージ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 14:10:43.06

>>265
香りとか感覚的って書いてるのに...
無学って悲しいな w

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 14:38:47.32

何を言ってるのか意味分からんけど、モダンって言葉から
大正を連想するかどうかは年代の問題というより無学かどうかの
違いだろうねやっぱり。

暗黒の昭和戦前との対比でモダンであった大正時代、って言う風に
語られることが多いから。

そもそも、今肌感覚で大正時代を知ってる日本人なんて
もうほとんど生きてないんだから、知識として知ってるかどうかって問題でしょう

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 15:28:05.43

アレは恐らくモダンアートのモダンだから、年代とか関係ないんじゃね？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 15:28:32.85

>>268
> 何を言ってるのか意味分からんけど
学がないって辛いね w

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 16:50:59.96

バブルの頃に大正時代のモボ・モガが復刻で流行ったことが有ったから
モダンが古く感じるんだろうが、そもそもバブルも大正もマイクロソフトのアメリカには関係ないからｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 17:47:40.56

>>271
なんか得意げにバカなこと言ってるけど、そんなこと（無学の彼はどうだか知らんが）
みんな百も承知だと思うよw

ついでに言えば、モダンアートなんて関係ないw
modernはmodernだからwww

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 17:54:58.01

いきなり大正デモクラシーとか言い出す自称学のある奴に言ってやれよw

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 18:04:28.76

>>273
まだ言ってるのかアホだねおたく

少なくとも日本の文脈では、モダンって言葉から大正を連想する>>260の感覚は
普通であって、むしろそうでない奴が無学であることを無学な奴に説明するために
大正デモクラシーという無学な奴でもこと聞いたことがあるだろう補助線を引いてやっただけ。

ちなみに、もちろん俺は>>260とは別人。

っていうか周囲の奴に聞いてみろよほんっと。
モダンって言葉から大正時代を連想するかって。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 18:29:54.84

え～っと、WindowsのモダンUIから大正デモクラシーを想起しろと

そろそろ自分でも無理あるなとか思わない？
頑固爺には無理かな w

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 18:47:31.06

だめだなこりゃ
馬鹿は死ななきゃ治らない、か

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 19:06:15.34

調べてわかったのは、Modern UI等のフラットデザインの源流が２０世紀初頭≒大正時代のモダニズム運動ってことで
大正のモダンとModern UIは無関係ってわけでもないようだ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 19:07:29.87

>>276
死ね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 19:19:48.41

ブーメランってこう言うことなんだろうな...

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 19:21:49.26

WPFがか？
次UIフレームワーク用意してくれるなら賛同してもええぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 19:52:14.80

フラットデザインの肝である装飾を配したデザインってのを始めたのが２０世紀始めのアドルフ・ロースという建築家で
彼は「装飾と犯罪」というエッセイを残しているhttp://www.geocities.jp/mickindex/loos/loos_OrnamentVerbrechen_jp.html
そこから始まる芸術運動がモダニズムと言うんだから、ModernUIが、その名前が古臭いとか勘違いも甚だしいってことだね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 20:08:59.44

フラットデザインの側だけマネして肝を理解できなかったのがMSのデザイナー

まで読んだ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 20:11:06.86

>>281
関係ないと思うよw

Modern UIの当初の呼称がMetro UIだったことが象徴してるけど、
当たり前だけどModern UIはピクトグラムと同じように（商業）デザインであってアートじゃないw

そもそもmodernていうのは相対的な概念で、Modern UIが何に対してmodernかっていうと
旧来のデスクトップアプリでしょう。

それから、これ何度も言ってるけど、>>260の人はModern UIって呼称が古臭いなんて
必ずしも言ってないよwww
どういう読解力よ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 20:26:55.92

>>283
古臭いと言っているのは>>261の変な人のほうだから・・・・

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 20:26:55.98

VS2017はWPFを捨てたのかな？　ｸｽﾝ
MarApps.Metroを使ったアプリがVS2017ではイベントにブレークかけると、アプリケーションエラーで死んでしまう。
VS2015でデバッグするしかない。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 20:31:31.89

>>283
> それから、これ何度も言ってるけど、>>260の人はModern UIって呼称が古臭いなんて
> 必ずしも言ってないよwww
> どういう読解力よ

【問題】
>>260が「昭和どころか」と書いたときの心中を20字以内で記述しなさい。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 20:34:29.37

>>283
さっき書いたモダニズムの始祖であるアドルフ・ロースは建築家で
普通に商業デザインやっていた人だからね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 20:39:30.08

だから、20世紀のモダンは2010年代にはモダンじゃないってw

それ、例えばプログレッシブスキャンはプログレ（プログレッシブロック）から来てる
っていうのと同じぐらい滑稽なトンデモだと思うよww

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 21:14:57.34

歴史を知らないのは単純に学歴の差だろう。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 21:17:11.62

モダン＝近代的、現代的、新しい　という意味なのでいつ使っても
超今風ってことだから　今風は常に最新
当時は最新で今風

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 21:20:08.13

スレチなのにいつまでも歴史ガーとか爺は頑固で困る

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 21:20:19.79

今後何故か白黒が流行ってエラーやワーニング以外
字も写真も白黒という奇妙な事態になっても
それがモダンと言えばモダン

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 21:21:02.81

仲良くモダン焼きでも食ってこいよお前ら

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 21:23:30.23

偉そうに歴史を語ってこれがモダンだって言うのは痛々しい

モダニズムはただのなうニズム
大正モダンは大正なう
モダンUIはなうUI

もっとももうなうなんて使わないけど

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 21:34:51.80

>>294
https://en.wikipedia.org/wiki/Modern_history

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 22:34:31.68

モダンとかいう名前つけちゃうのは恥ずかしい
10年経っても100年経ってもモダンなUIなわけないし

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 22:51:40.79

フラットデザインなんて昔からあったが、
UIに使うとここまで拒否られるデザインも珍しい。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 23:33:44.38

残念だったのは、パクリ元の地下鉄の看板が
元来見るだけの物で、操作する物では無かったって所だな
結果、何処が操作できて何処が操作できないのか
パッと見てよくわからなくなって不評、といったところ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 02:51:51.72

というより、地下鉄の案内版にしろピクトグラムにしろ、
看板という表現力が乏しいメディアで何かを伝えるための工夫だから
それは当然割り切って何かを捨てるトレードオフを伴うものだってことを忘れて、
GUIに適用しちゃったことが間違いの素だったね。

率直にいって、表示面積を無駄遣いして表現力のなさを補うための表現方法を
TrueColorが使えるけど一般的に狭くて表示面積が希少である液晶画面に適用するとか
狂ってるとしか思えんけど、MSみたいなインテリが集まってる企業で何でこんな
馬鹿げたことが通っちゃうのか、理解に苦しむ。

つーか、いい加減狂ったフラットデザインブーム終われよ。
見づらいんだよほんと

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 03:11:13.87

UIのセンスが無いのは昔から分かってたのに期待する方が悪い

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 07:19:59.71

そんなに気に入らないならWindowsもWPFもさっさと捨てればいいのに
まあそれができるだけの能力がないからこんなところで喚いてるんだろうけど
質問者もこうなりたくなければMS技術なんかに手を出さないほうがいいよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 07:58:39.21

フラットデザインの話がなぜ能力の話になってるのか。何かのマウンティングだろうか。
ゆとりの間では能力者が流行ってるらしい。無能に対する劣等感でもあるのだろうか。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 08:36:17.75

嫌なら出ていけ系は本当にうんざりする

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 09:37:05.50

フラットデザインのお姉さんは結構好きかもw

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/19(火) 04:25:57.76

MFCが糞でもなんだかんだ使われたのは、手本のExcelのUIが素晴らしかったおかげだろう。
逆にWPFが普及に失敗したのは、ExcelがリボンUIを採用したせいで悪い手本になってしまったからだろう。
あるいはWindows8のUIのせいか。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/19(火) 06:44:34.51

タブレットUIとデスクトップUIを共通化したのがあかん

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/19(火) 07:27:01.58

WPFの登場って、Win8よりずっと前からでしょ

WinForms慣れした人が、あれこれ難癖付けて別技術への移行を渋ったのと
MS側も、「PGとデザイナーの分業」とかいう夢物語を大々的に喧伝したのとのダブルパンチで普及させられなかった
加えて、Silverlightが殺されたのも大きい

WPF&Silverlight自体は良い技術だよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/19(火) 07:30:58.32

ああそれと、長らく「MVVMの決定版」と言える様なフレームワークが出なかったのも原因の一つか
そんなのは最初に用意しておくべきだった

結果として、「MVVMの論理として破綻しない、正しいMVVMはこうである」みたいな宗教っぽくなっちゃったからな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/19(火) 08:13:13.74

デザイナー主導で作ったUIがWindows8やメトロUI、リボンUIなのだから目も当てられない。
デザイナーはどうしてこうもメニューを削除したがるのか。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/19(火) 08:15:10.73

文字が並んでると美しくないと感じるんだろう
造形美なんざどうでもいいから機能美を追求してくれとつくづく思う

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/19(火) 09:23:21.33

その辺はデスクトップを足がかかりにスマホにも乗り込もうと意気込んでいたからね
結局撃沈して無意味になって、単に割食らったデスクトップのUIが
キメラになったって負の遺産だけが残ったが
俺的にはスマホもMSが天下を取ってほしかったが、相手が悪すぎたね
Google以外の企業が相手だったらMSは勝てただろうに
あんな早い段階で提供して、CMもバンバン打たれたらね
恐るべしフットワーク

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/19(火) 09:52:43.07

またリボンまで否定するお馬鹿さんが懲りずに暴れてるのかw

そんな駄文書いてる時間があれば自分で実際に使ってみれば
あれはそれなりに合理的なUIだって分かるのに馬鹿だよね本当

ストアアプリやUWPは「打倒××」からスタートしてるから機能性が
ないがしろにされている部分があるが、リボンUIはそうじゃないのに。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/19(火) 10:21:48.80

リボンUIがそれなりに合理的なのはわかるよ
それ以前のツールバーUIよりは合理的でないだけで

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/19(火) 10:24:31.38

>リボン
Excelを始めとしたOfficeアプリには向かないと思った
リボン自体を大量のタブで切り替えるのはやめた方が良い

全部が一画面内に収まる（or普通は使わない部分だけ別タブに切り分ける）なら、悪くないUIだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/19(火) 10:47:54.42

>>314
それは逆で、リボンはOfficeのようにある程度多機能のアプリにしか向かない。
ワードパッドみたいな単純なアプリに適用してもメリットは少ない。
作る側の負担も大きいしね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/19(火) 11:55:47.33

VSは多機能だけど

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/19(火) 13:14:59.65

多機能になってもF5押すだけ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/19(火) 21:07:59.59

リボンは各要素が無駄に場所を取るからページ切り替えが必要になる
無駄に場所取る原因は文字による表現を入れるから
文字表現を入れなきゃならないのはメニューバーを無くしたから

というわけで、メニューバーを導入して場所を取る文字表現はそちらへ移動させる
そうするとツールバーで良くなるので、ページ切り替えはなくせる
問題解決

そもそもリボンUIはリッチなパーツを載せるには高さが足りてない
http://blogs.adobe.com/contentcorner/files/2014/12/Ps_CC_workspace.png
このようなリッチなUIはリボンに載せれない
なんで結局、ボタン+文字、という構成になりがち
文字が無駄に場所を取るからページ切り替えが発生する
しかし文字を無くすわけには行かない、何故ならメニューバーを無くしたから
ここでしか機能を文字で表現する場が無い
だがあまりに長い文章だと場所を取りすぎるので、片言の文字表現になる
アプリに慣れてないユーザーからしたら、もっとしっかりした文章で説明してほしいし
慣れているユーザーからしたら、片言の文字表現など場所を取るだけで無駄
実際ページ切り替えが発生するわけで

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/19(火) 21:19:30.54

頻度による分類もある
多くのアプリがそうであるように、ツールバーは良く使う機能だけを厳選して載せる
一方メニューバーは使う頻度によらず網羅的に階層で機能を載せる
なんでツールバーを省スペースに出来る(からページ切り替えが無い)
使う側からしても、良く使う機能はページ切り替えなしに
ツールバーからアクセスできて便利だし、余り使わないうろ覚えな機能は
メニューバーの十分な長さの文字表現で説明してくれたほうが有り難い

ところがリボンUIは網羅的なメニューバーが無いので
リボンUIに全ての機能を載せきらなくてはならない
頻度の低い機能でも、網羅的に載せないと、アクセスする手段が無い
となれば先の片言の文字表現云々と合わせて、場所を取ることは避けられない
その結果、ページ切り替えなわけ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/19(火) 21:32:54.08

実世界でも、あるいはプログラミングでも、おおよそすべての事で、二つの要求があって
それは、空間的な考え方と、時間的な考え方
当然UIも例にもれず

まず空間に着目して、機能ごとに分類して纏めたいという要求がある
じゃないと、何がどこにあるか分からなくなるから
それとは別に実際の作業手順に伴った時間軸的な考え方もある
その点リボンUIはツールバーに劣る
何故ならページ切り替えがあるから
ツールバーのように頻度の高い機能を厳選して小さなボタンを沢山並べたほうが良い
機能による分類も、ツールバーは複数同時に表示できるので問題ない

しかしながらよくよく考えてみるとリボンUIは
「ツールバー+片言の文字表現+ページ切り替え」
であって、メニューバーがあれば片言の文字表現もページ切り替えも無くせるので
メニューバー+ツールバーでいいじゃん、となる

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/19(火) 21:40:38.77

まあ、メニューバー+ツールバーの見た目がダサイってのは解るんだけどね
見た目を大事にした結果、使い勝手が悪くなってちゃ意味が無い

mspaintのリボンUIは割と好きよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/19(火) 21:48:02.88

UWPじゃ公式extensionでMenuサポートされたし、ToolBarだって横スクロールするようなものもCarouselコントロールで簡単に実装できる
https://www.microsoft.com/ja-jp/store/p/uwp-community-toolkit-sample-app/9nblggh4tlcq?rtc=1
DataGridもサードパーティー製のものが Apache Licenseで公開された→https://github.com/telerik/ui-for-uwp

Windows10オンリー以外の問題は粗方解決したようだな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/19(火) 22:08:47.48

>>318-321
前も書いたけど、実際に使いもせずに頭の中だけで考えているとこうなる。
だーから、ウダウダ言ってないで一日ワードでもエクセルでも実際使ってみろと（笑）

まあ、これも以前書いたけど、頭の中で考えるだけでも、従来のツールバー＋メニューの問題点を
理解していれば、どうしれリボンUIなのかはある程度わかるはずなんだけどね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/19(火) 22:13:03.92

Excelなんざ嫌というほど使っとるわ('A`)

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/19(火) 22:15:30.15

まあ、XPのルナ以降のスタートメニューの使いづらさとか、メトロやUWPの惨状を見てれば
MSにUIのセンスがないのは事実だと思うけど、物事是々非々で見られなくなったら
2chでウヨサヨやってる頭の悪い連中と同レベルだ。

さすがにオフィスはMSのドル箱だけあって、リボンUIはそれなりにドッグフード食って作ってるのが分かる。
2007の時はちょっとチューニング不足だったけどね。
それでも2003のツールバーよりだいぶマシだ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/19(火) 22:47:57.13

もっとドッグフード食いたければVSもリボンUIにすれば？
猛烈な大反対にあったらしいけど

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/19(火) 23:02:32.50

１０年前のリボンUIを未だに騒いでいる人って・・・

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/19(火) 23:03:12.36

エクスプローラのリボンUIとか全く機能してないしな
誰も使ってないと思うけど(ショートカット覚えてるから)
無理に使おうと思っても
コピー、貼り付け、削除、などのメインコマンドが並んでるページと
表示切替が別ページになってるとか、もう機能してないね

多分MSのリボンUIのガイドラインで決めてあるんだろうけど
メインのページと表示のページが別って時点でね
表示切替はどのようなアプリでも頻繁に使うものなのに
仕方が無いからステータスバーに表示切替を載せてるのな
MS公認で機能してないって事なんだよ

しかも今まで網羅的な機能へのアクセスを提供していたメニューバーが無いから
どうでもよい機能までリボンUIに載せてて、煩雑なことこの上ない
必要そうなのだけに纏めたら十分1ページに収まるでしょ
それが無駄に3ページもね、メニューバーが無いからそうなる

エクスプローラのような比較的シンプルなアプリですらこのありさま

一方でメニューバー+ツールバー方式は、よほどのアホが作ってもキレイにまとまる
方式的に優れているから、自然とそうなる

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/19(火) 23:19:09.81

リボンUIが良いといってる人もページ切り替えは面倒に違いないんだよ
ページ切り替えが発生する原因は、文字表現で面積を食ってるのと
マイナーな機能まで網羅的に載せてるのと、の2つあるんだが
その両方ともメニューバーを無くしたことに起因してるんだよ
だからメニューバーを追加して取捨選択してページ数を減らす最適化していくと
ツールバーに戻る

逆にメニューバー＋ツールバーの組み合わせは、余ほどの馬鹿でもない限り
何も考えなくても、普通の使いやすいUIに纏まるんだよ
方式的に優れているから、適当にやっても上手くいく

一方でリボンUIは方式的に破綻しているから、使いやすくするためには
ものすご～く考えないとダメだし、方式的な欠陥は根本の問題なので
考えてもダメなものはダメ、どうやっても結局ページ切り替え
そのページ切り替えもメニューバーを模範したページ構成なので
機能による分類であって頻度による分類じゃないから
「表示」が別ページになるなど、実際の作業フローに即してない格好になる
だから結局どうやっても無理で、当のMSもステータスバーに表示切替を載せてる
こういったことがありとあらゆる場面で発生する

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/19(火) 23:26:45.16

プログラマ的な観点から見て、ど～なんよ、と
方式的に優れているから基本的な平均点が高く、適当にやっても上手くいきがちな方式と
方式的に破綻しているから使いこなしに非常に苦労して
しかもせっかく頑張っても結果並み以下にしかならない方式と
どっちが魅力的かって

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/19(火) 23:28:56.32

言いたい事は解るけど
2chで長文連投は、言ってる事がどんなに正しくても同意を得られなくなるから辞めとけ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/19(火) 23:36:38.90

分からないってw
ただの食わず嫌いw

Office、とくにワードにはリボンUIは従来のUIより適していることは
1時間使えば馬鹿でも分かる。

もちろんある程度実用的なドキュメントを書く場合ね。
図表も装飾も何もない文章ならリボンなんかいらない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/19(火) 23:36:42.98

リボンはノーコメ
「設定」に代表されるなんちゃってフラットデザイン採用した奴は
死んで生き返ってもう一回死ね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/19(火) 23:36:57.10

WPFでリボンUIを実装出来るとは言え、リボンUIそのものの良し悪しだとかUI論とかはスレチだろ。
まったく脱線するなとは言わないけど、いい加減しつこいぞ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/19(火) 23:41:31.74

Officeユーザの大量の移行拒否もすごかったが、VS開発者でさえ拒否してる。根本的に欠陥品なんだよ。
合理性を理解できない奴が馬鹿とか、Windows市場でジョブス論理は通用しないよ。
シンプルに拒否られるだけ。信者じゃないんだから。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/19(火) 23:44:59.58

>>335
これ前も書いたけど、もうオフィスユーザーにアンチリボンUIなんていないよw

VSみたいな開発ツールにリボンが向いてないことは自明だから、将来も採用されることはないだろう

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/19(火) 23:51:08.32

個人的にはリボンってあまり好きではないってくらいの存在なんだけど、従来メニューとの
多少の善し悪しを論じてもあまり意味がないと思ってて、従来メニューを過去のものにするくらい
広く支持されてるかどうかってところが大事だと思うんだよな
正直MS以外があまり積極的に取り入れてる感じはしないし、あまり支持されてないなら、
いたずらにUIの種類増やして混乱させただけの存在だと思うわ
道具の世界では従来のものが必ずしも最善ではなくても、「継続」する事が時には大事だよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/19(火) 23:55:18.14

現に全然広まってない事実を無視するの？
未だにメニューバー+ツールバーが大多数
広まるには随分な時間が有ったはずだろ？
いつもはWindowsのルックアンドフィールをマネするのが大好きな
Linux界隈もガン無視
フリーソフト界隈も少なくとも俺のPCにはリボンUIなフリーソフトは一つも入ってない
まぁWeb中を探せば一つや二つは出てくるかもだが圧倒的少数派
まずこの現実を受け止めてくださいな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/19(火) 23:57:13.09

Officeには合理的でVSには合理的でないとか言ってることがオカルトにしか聞こえないよ。
VS陣営はOfficeの失敗を鼻で笑ってるよ。多機能なアプリからメニューを削除するなんて馬鹿げてるって。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/20(水) 00:19:42.68

>>337
だからオフィスユーザーには支持されてるってw

何でも適材適所な訳で、リボンUIは万能じゃないが、オフィスには向いてる。
それは実際に使ってみれば分かるが、使わないと分からない。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/20(水) 00:26:05.97

ネトウヨはよくネトウヨなんて存在しないって言ってる。同じ匂いがする。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/20(水) 00:26:48.31

>だからオフィスユーザーには支持されてるってw
Officeが支持されてるのであって、リボンが支持されてる訳ではないのでは？
オレもリボンのOffice使ってるけど、従来のショートカットを指が覚えてるからさほど
不自由を感じないってだけで、別にリボンは支持してないw
たぶん大概の人は善し悪しはどうであれ、慣れればどうにかなるから使ってる程度の話で、
積極的に支持してる人が多数派とは思えんのだけどね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/20(水) 00:37:55.64

>>342
2007が出た当初に散々あった拒否反応が2010の時代にはほぼ消えていたのは確か。

Win8/10のUIに対する不満が今でも消えてないように、
本当は使いづらいけど仕方なく使わざるを得ない人がいるなら、
今でも不満を言い続けている人がいると思うが、ネット上でもそんなの見たことないよ。

っていうかねえ、MSにとってもオフィスは特別だから、本当に不評ならいくらMSでも
リボンを廃止するか、少なくともオプションで旧UIを選択できるようにとっくにしてるよ。

ちなみに、俺自身2007の時代はリボンUIは使いづらいと誤解していた。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/20(水) 00:40:20.92

しかし、「VSでは使われてないじゃないか」ってこれオフィスろくに使ってないことを
語るに落ちてるよねw

使ってればリボンUIがVS向きじゃないことなんか自明過ぎるよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/20(水) 00:44:04.27

>ネット上でもそんなの見たことないよ。

今まさに、ここに沢山居たじゃねーか
お前それらに反論してたんじゃねーのかよ
見たことないってどういうことだよ
お前ひとりで頑張ってて四面楚歌と言ってもよい状況なのに
おかしなことを言うよな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/20(水) 00:46:09.11

自分は、MSのオフィスユーザじゃないし、
エクスプローラのリボンは使いにくいと思ってる派だけど、
LibreOffice 5.3 では**実験的な機能**としてリボンUIが実装されてる

ttp://www.softantenna.com/wp/software/libreoffice-5-3/

一部の分野の一部のユーザには使いやすいのだろうというのも認めるし、
メニュー方式が使いやすいと考える人もいるということでいいじゃないか

ただし、フラットデザインの「Windows の設定」、オメーはダメだ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/20(水) 00:48:32.75

>>343
それは何年たっても延々と批判を言い続けるほどリボンを大嫌いな人が多数派じゃないって
だけの話で、リボンが支持されてることの証拠にはまったくなってないよw
どうも君と議論しても時間の無駄みたいだから、このへんで。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/20(水) 00:48:39.07

LibreOfficeとしてはMSOfficeに使用感を似せたいっていう一部要望があったんでしょ
パチもんの宿命

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/20(水) 00:49:25.31

リボンはいいにしても例の「設定」に関しては本当に何がしたかったのかすらよく分からんからな…

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/20(水) 00:50:37.68

>>345
だから使ってない奴の批判なんて何の意味も価値もない
使ってる奴は不満持ってないから

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/20(水) 00:51:15.97

>>349
Windowsのキメラ化w

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/20(水) 00:55:26.43

使ってないという勝手な決めつけと
使ってる奴は不満を持ってないという勝手な決めつけ
このような頭じゃないとリボンUIを素晴らしいと感じない
って結論が出たな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/20(水) 01:31:44.55

リボンUIに需要があればWPFも普及したのになw

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/20(水) 08:14:45.24

WPFにおいてはリボンがコンポーネントとして標準化されたのってだいぶ後だし
現在にいたるまでMS側からもこれ使っていけという扱われ方もしてなくね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/20(水) 11:09:13.25

リボンは標準化されたと言っていいのか？
標準でツールバーにも入れてもらってないのに
現実は非推奨状態

リボンはUWPでも採用されてない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/20(水) 11:48:28.40

まあ2012でようやく他所からもって来なくて良くなったという意味でしかないか>WPFでの標準化

普及しなかったのってユーザー側の評判以前に
MS自身が積極的にデベロッパーに使わせようという素振りが無かったのが一番大きいと思うで

なもんでリボンに重要があればとかリボンの悪評のせいでとかの文脈でWPFが出てくるのがさっぱりわからん

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/20(水) 12:34:28.90

>>356
そんなことは誰も言ってないんじゃない？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/20(水) 13:57:21.18

>>357
言ってるんだよなあ・・・
「イヤ全然関係なくね？」って思っただけだからあんま絡む気もねえけど

> リボンUIに需要があればWPFも普及したのになw

> 逆にWPFが普及に失敗したのは、ExcelがリボンUIを採用したせいで悪い手本になってしまったからだろう。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/20(水) 14:37:48.67

認めたくないものだな、若さゆえの過ちというものを。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/20(水) 16:56:02.97

俺はXAML系の技術はSilverlight切り捨てのときに見限ったなあ
あのとき思い切ってWebへの転向を決断して正解だった
あの状況でWPFの方なら大丈夫と思うのは正直どうかしてる