くだすれPython(超初心者用) その34 [無断転載禁止]©2ch.net

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/28(日) 20:34:15.87

このスレッドは、他のスレッドでは書き込めない超低レベル、
もしくは質問者自身何が何だか分からない質問を勇気を持って書き込むスレッドです。
へび使いが優しくコメントを返しますが、お礼は Python の布教と初心者の救済をお願いします。

エラーを解決したいときはエラー表示や環境(バージョン/IDE or command line)を略さずに書き込んで下さい。
騙りが頻発しています。質問する方は一時的なトリップをつけることを検討して下さい。
次スレは >>985 辺りで

前スレ
くだすれPython(超初心者用) その33
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/tech/1490424742/

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/03(月) 15:19:48.73

>>712
超初心者じゃねぇのかよ.........

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/03(月) 15:38:45.20

>>713
超初心者はあんなのにレスつけないだろ……

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/03(月) 15:40:33.34

ああ、副作用スゴイ、副作用に感謝！
ボクのパイソンがドクンドクンと痙攣を始めた！

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/03(月) 16:05:19.26

>>714
見栄はったんだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/03(月) 16:25:13.10

>>702
画面出力はもっとも有名な副作用だぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/03(月) 17:03:51.82

>>717
名前規則じゃなかったのかw

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/03(月) 18:20:12.28

まあ画面出力が副作用って言うのは正しいけどこの文脈で出してくるのはちょっとどうかと思うしそもそもreturnなしの関数値(none)を演算に使うとかどう見てもバグっぽいコードで何を説明した気になってるのか意味不明

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/03(月) 18:34:25.44

画面出力ってよくあるスレッドの同期バグを副作用とか言ってんの？

ますます意味不明。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/03(月) 18:40:41.84

副作用もよく分からんくらいの超初心者はもっと謙虚にしろ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/03(月) 18:42:27.31

副作用もよく分かってる超初心者さん達ももう少し謙虚にしてもらえないか

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/03(月) 18:43:46.40

matlabにおけるfreadを以下のように使っている時
pythonで同じように書く場合はどのようにすれば良いでしょうか？
fileID = open(file_name,'r')からreadの引数をどう取るかで悩んでいます

matlabの原文
fileID=fopen(strcat(file_name),'r');
size=fread(fileID,1,'*ubit32','b');
%file_nameにはバイナリデータが入っています

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/03(月) 20:20:38.33

ボクの大蛇が生臭い白濁液を吐き出した！
あたり一面が白ういろうの海と化し身動きが取れない！
これも副作用のせいだっ！

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/03(月) 20:35:25.11

超初心者スレだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/03(月) 21:15:30.91

>>689、>>690
手続き型言語でも副作用って用語が使われ始めたのって関数型言語が注目され始めてからだけど、それ以前からMVCやMVVMでVとの依存性を切り離すって課題として語られていた。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/03(月) 21:19:48.12

副作用もわからんガイジはPHPでもやってろクソガイジ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/03(月) 21:26:15.18

副作用の話してる人が性格悪そうって事はわかった

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/03(月) 21:30:42.43

ペチプァ出身のガイジは脳みそ副作用でできてるんやね
カアイソウ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/03(月) 21:50:21.78

>手続き型言語でも副作用って用語が使われ始めたのって関数型言語が注目され始めてからだけど、

1960年代から使われてたってことだな。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/03(月) 21:51:55.10

>726
副作用という言葉は、手続き型言語でも、関数型言語が注目されるようになった、はるか以前から使われていたと思うけどな。
パスカル勉強していた四半世紀ほど前だけど、
functionとprocedureとあって、前者は値を返すが、後者は値を返さない。
値を返さないのに、何の役に立つかというと、副作用を起こさせるのを目的として使う。
というような説明を本で読んだ記憶がある。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/03(月) 21:53:46.51

>739
昨今のScalaとかでなく、LISPが注目された頃でしたか。
失礼しました。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/03(月) 21:58:36.51

>>731
Delphiきっかけに普通のPascalの入門書も読んでたが、ついぞそんな入門書に出会った記憶が無い。。。
ここまで副作用副作用と手続き型言語のスレでも見かける様になったのは2006年前後からと思ったが。。。
大学向けならLispやOCamlやってた先生や生徒も居るだろうが。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/03(月) 22:01:01.62

>>726
アホ過ぎる
FORTRANの時代から副作用って言われてる
http://fortran66.hatenablog.com/entry/2013/11/16/182831

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/03(月) 22:10:10.80

もう一度言っておく
副作用もわからんガイジは屁臭えペチプ～でもやってろゴミが！
俺様の目の前に二度と現れるな
失せろクズ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/03(月) 22:17:41.55

>733
サイエンス社のPascal入門（1989年）か、Pascalプログラミング（1990年？）か、どちらかで読んだはず。
Amazonで出てきた表紙に見覚えがあるんだけど、どっちの書籍だったかまでは覚えていない。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/03(月) 22:30:46.74

>>734
参照渡しのことを副作用と言ってるのかよw わかるわけねーよwww

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/03(月) 22:33:14.47

さっさとプログラミングにおける「副作用」定義を言え、超初心者ども。

今までの例だと、ただのバグのことじゃねーか。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/03(月) 22:35:30.24

副作用完了点でググれ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/03(月) 22:37:21.92

これからの副作用について考えようじゃないか

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/03(月) 22:55:11.78

英語圏で曖昧な表現で説明してるやつらのことは無視してよい。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/03(月) 23:19:36.68

>>736
サイエンス社の方は読んだ記憶があるが、副作用と書かれてた記憶はない。
多分1990年？の方だな。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/03(月) 23:20:46.70

副作用ガイジのペチプァを殺せ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/03(月) 23:22:13.31

ペチプァを根絶やしにしろ
一族郎党市中轢き回しの上晒し首にせよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/03(月) 23:27:21.56

>>738
バグの事じゃない。
数学の関数と同じ、同じ引数渡せば同じ回答が返ってくる。
それ以外の事象全てが副作用。
副作用があっても意図通り動くのもあるし、むしろその方が効率は良い。
ただプログラムの見通しが悪いだけ。
マルチスレッドプログラミングとかで副作用の無い関数型言語が注目されたのもマルチスレッドプログラミングの見通しを良くしてバグを作らない様にしたいから。
(あと状態を持たない事でマルチスレッドプログラミングで分割し易いってのもある)

シングルスレッドではコード短く出来るとか再利用し易いとかで、(シングルスレッドでの)性能追求したら副作用バリバリの方が効率は良い。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/03(月) 23:34:32.64

SQLiteのdbってsqliteでしか見れないの？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/03(月) 23:49:02.53

ボクの大蛇はすべてを吐き出してしまった。
大蛇は見る見るうちに縮んでいった。
元のドジョウどころか萎びたオタマジャクシになってしまった。
これが副作用というものなのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/03(月) 23:50:55.18

>>745
ランダム値返すrandom()は副作用なわけですね。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/04(火) 00:28:00.42

Yes

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/04(火) 00:40:42.36

クソパーは副作用に焼かれて死ね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/04(火) 00:52:55.58

オブジェクト指向はほぼ全部副作用がある

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/04(火) 00:56:33.99

このスレも馬鹿ばかり
副作用という言葉自体はあったかもしれないけど
ここ数年副作用は悪という風潮になってるのがおかしい
昔はそんなことはなかった
気持ち悪い

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/04(火) 01:44:22.80

>>751
参照系にどんな副作用が?

副作用を分離してあるとテストしやすい

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/04(火) 02:03:17.22

そういやこのスレはアホ認定されてた奴いたなw

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/04(火) 06:42:19.27

>>737
> 参照渡しのことを副作用と言ってるのかよw わかるわけねーよwww
こんなアホ久々に見たわ w
そもそもFORTRAN は全部参照渡しだし参照渡しかどうかじゃなくて引数を変更するかどうかの話なのに全く理解してない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/04(火) 06:50:13.69

Fortranってもはや死語でしょ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/04(火) 06:54:22.62

> FORTRAN は全部参照渡し

これは欠陥言語と言わざるを得ない。消えていく言語なのは間違いないな。いやもう消えてるか。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/04(火) 06:55:12.54

>>745
> 数学の関数と同じ、同じ引数渡せば同じ回答が返ってくる。
> それ以外の事象全てが副作用。
違う、それは参照透過性の話。
副作用は何らかの状態を変更してしまうことを言う。
なので例えば変数への代入も副作用のひとつ。

>>748
疑似乱数なら内部状態の変更を伴うので副作用を持つ。
ハードウェア乱数発生機からの読み出しなら副作用は持たない。

>>751
意味不明 w

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/04(火) 06:56:20.39

>>747
> ボクの大蛇
お薬の副作用による妄想

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/04(火) 07:02:20.96

> 変数への代入も副作用

それでは主作用と副作用の違いがないではないか。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/04(火) 08:20:18.01

>>760
プログラム言語では主作用って言葉はほとんど使われない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/04(火) 08:21:01.77

なら「作用」でいいだろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/04(火) 08:53:00.26

そんな慣用語にここで反抗されてもねえ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/04(火) 08:54:23.42

Fortranは、参照渡しがデフォルトだけど、値渡しできるよ。
あと、数値計算の分野だと、まだFortranは現役。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/04(火) 08:57:42.95

一般的に副作用は意図しない作用を言うんであって、
意図してる作用まで副作用だなんて言うから話がおかしくなるんだよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/04(火) 09:34:14.97

意図したものであってもファイルへ出力等は副作用
意図してないのはバグ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/04(火) 09:42:45.55

お薬の副作用とごっちゃになってるのか
お薬飲んだ方がいい

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/04(火) 10:28:29.47

>>767
真性の馬鹿か。だから最初から定義を聞いている。
言葉の定義ができない奴はFラン低学歴。馬鹿は薬飲んでも治らない。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/04(火) 11:14:46.95

朝から真っ赤なやつが真性がどうとか説教だってよ
草ボーボーだわ
誰か除草剤撒いとけ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/04(火) 11:25:37.95

>>769
真っ赤ってどこの2ch素人だよ。2chはじめてか？

赤いってのは偉いってことだ。
戦隊モノだってリーダーは赤だし、モモクロだってﾘｰﾀﾞｰは赤だし、3倍速いシャアだって赤だろ。

ここはPythonの初心者スレであって、2chの素人スレじゃねーぞ、ヘタレが。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/04(火) 11:28:45.53

人類初心者のスレでもねーぞ
妖怪人間ちゃんよ
あれ？ゴキブリだったっけ？
まあどっちでもいいわな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/04(火) 11:29:55.91

>>770
素人は専ブラなんか使わんからIDの色は分からない
連投すればなるから偉くもなんともないし95割くらいはまともじゃないやつの証だ
自分のレスを見直してから発言することだな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/04(火) 11:48:02.88

鏡を認識できるほど知能あるの～ｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/04(火) 12:11:33.68

PHPが辿った道をPythonも辿るのか
そして荒野となり人が離れていく

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/04(火) 12:21:04.91

結局お前ら副作用について何を話したかったんだ？さっぱりわからんｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/04(火) 12:49:19.64

最近関数型言語覚えて副作用について知ったかした>>690がフルボッコされてるだけ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/04(火) 12:54:22.08

>>776
お前もやろｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/04(火) 17:00:41.15

>>777
ダサ w

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/04(火) 18:21:15.79

秀丸で書いてるんだけど
Pythonタブが反核スペースのコードを良くみかけるんだけど
スペース4回や8回、16回入力って面倒じゃない？
更に、削除など7回とかだとずれるし
みんなどうしてる？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/04(火) 18:22:14.96

半角スペースの塊をタブと扱ってくれるエディタ使ってる(俺はVim)

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/04(火) 19:30:47.78

秀丸ってそんなこともてきねーの
嘘だろ何か設定あるだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/04(火) 20:37:17.02

タブをスペースで扱って設定くらいあるだろうに

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/04(火) 21:44:10.13

ガイジ副作用で脳みそスペースだらけのスッカラカンなんやろな
ウンコモリモリペチプァでも詰めておけ、ガイジ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/04(火) 21:52:38.91

マジレスするとそんな腐ったレスしかできない奴が一番ダメ人間だと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/04(火) 21:55:38.92

生まれつき目の見えない子供が知り合いにいるけど
頑張って生きてるよ
家族も頑張っている
低レベルなレスを連発するのは構わないけどそういう人たちを馬鹿にする奴が一番許せない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/04(火) 22:01:55.37

>>780、>>782
タブを半角まではできるんだけど、
バックスペースで削除すると
1文字削除でタブと比べて使いにくいなぁーと思って

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/04(火) 22:39:24.55

もう副作用でも何でも無いな。。。
手続き型言語の場合、初期化以外の代入も許さないのは稀で、関数として副作用が無ければおkってのが主流。
(副作用禁止だけどこれはおk的な)

個人的には関数型言語は関数型言語らしく、手続き型言語は手続き型言語らしくで良いと思う。
デフォルト引数とか良い例だよ。
代入前提だけど、時々しか違う値入れないからいつもの値入れとけ、みたいな。
ああ言うのは手続き型言語特有。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/04(火) 23:51:09.28

>>786
エディタにもよるだろうけど、
そういう時はShift+Tabが使えると思うよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/04(火) 23:58:49.01

副作用でうんこ漏らしちゃいました＞＜

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/05(水) 00:02:22.11

>>788
ありがとう
選択してShift+Tabで行けた、ショートカットキーを使うのか、秀丸でもできた
微妙に手が必要になるけど、Pythonだとスペース使う人が多い気がするけど
メリットみたいな物があるの？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/05(水) 00:23:41.83

>>790
PEP 8という公式が書いたスタイルガイドがあるんだけど
派生スタイルやツールの基準になっていて大きく反するものがないくらい普及している

PEP 8だとインデントはスペース4文字、ハードタブは使うなとされている
これはガイドに根拠の説明が特に書かれていないほど周知の事実扱いなんだ
https://www.python.org/dev/peps/pep-0008/#tabs-or-spaces

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/05(水) 01:16:45.73

>>791
へーそうなんだ
タブの方が入力や削除がし易いと思うけど何でだろ？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/05(水) 01:17:53.25

>>792
タブだとエディタの設定次第で崩れて見えるのがPythonの流儀に反してるからってどっかで聞いたことがある、違ったらスマソ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/05(水) 01:20:02.67

崩れるというのは何か違うな、環境によってインデントの見た目が変わるのが云々

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/05(水) 01:44:44.17

>>793
合ってる。エディタの設定で１タブのインデント幅が自在に変わってしまうからスペースで統一した。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/05(水) 02:04:45.63

>>792
https://stackoverflow.com/questions/1125653/python-using-4-spaces-for-indention-why
stackoverflowの何でスペース4つなの？って質問についている回答を雑に訳すと

みんながスペース4つで書いてるから俺も受け入れた
guido（pythonを作った人）がスペース4つを好むから
別に独自スタイルを貫いてもいいよ（俺はやらないけどね）

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/05(水) 02:14:09.93

python3スクリプトを常駐ソフトみたいに使えますか？
フォルダにアクセスが有ったか知りたいです。どうしたら良いのでしょうか？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/05(水) 02:15:51.63

>>797
Linux環境ならpyinotifyというライブラリがpipにある、他はしらね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/05(水) 02:32:32.59

>>790
最初はタブでインデントして、あとで4スペースに変換という方法だと、
書いてる時はスペースと区別しやすいということもあって、実際にそれを使ってきた。

ただ、長いセンテンスに改行を入れた時のインデント調整で、
PEP 8 流に揃えるにはスペースなしでは無理ということもあって、
今は最初から4スペースで書いちゃってるな。

エディタの設定で、タブキーの扱いを変えたり、
インデントの深さが表示されるようにすれば
タブの時とほぼ同じように扱えるというのも大きい。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/05(水) 08:17:50.67

今でこそautopep8があるから俺も受け入れたけど、素のテキストエディタ使って
きっちりpep8に従ってた奴ってすげーわ。

**797** · 2017/07/05(水) 09:05:21.25

>>798
ありがとう、ございます。

(でも、windows何です。）

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/05(水) 09:48:37.32

そう…(残念)

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/05(水) 11:05:10.43

>>779
秀丸にはインデントをスペースにする設定があるのに何でしないの？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/05(水) 11:59:26.25

タブで書いた方がいい。
git か実行時に、タブを空白に変換すればいい

そういう処理を、シェルスクリプト・PowerShellスクリプト・バッチファイル、
またはタスクランナー、gitの前処理に書いておいて、自動実行すればいい

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/05(水) 12:28:17.60

pep8も、１行の文字数制限は気になる。
いくらなんでも16:9ではもっと書ける。
あのルールだけエディタではオフにしてる。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/05(水) 12:32:16.73

space2で書いてる

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/05(水) 12:50:48.75

ボッチ開発だしハードタブ４で書いてる

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/05(水) 13:15:44.80

pep8とか言語関係なしに、ある程度で抑えた方が読みやすい
巻物の使い方が横書きと縦書きで違うのはそういうところから来てるのではと思ってる
それに、Pythonで長くなる時って大抵がネストが深くなってるか、一行に詰め込みすぎてることが多いでしょ
関数定義とかでも、引数が多いときは適度に改行してる

あと、モニタが16:9になったのって、文字を書くんじゃなくて映像を見る方に特化した結果だと思うんだよね
だから、文字数制限を設けることは可読性を保つ上で有効だと思う

でも、pep8の一行の文字数制限は自分もオフにしてる

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/05(水) 14:54:41.44

コードを改行する必要がある時、Python3を書くようになってからは、
バックスラッシュじゃなくカッコで括るようになった。
ただ、カッコ（関数含む）で頭を揃えようとすると、うまく収められない（かえって可読性が落ちる場合など）時は、
仕方なく行先頭から1インデントのところで妥協することも多いな。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/05(水) 15:47:23.00

別に妥協はしてもいいんだよ
PEP8PEP8言ってる奴ほど
PEP8の序文読んだことがあるのか？と思う

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/05(水) 17:14:25.98

ピップエレキバン

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/05(水) 18:28:15.86

>>763
脳みそを使えよ、お前。