ふらっと C#,C♯,C＃（初心者用） Part130 [無断転載禁止]©2ch.net

2017/07/18(火) 06:40:45.47

「どんなにくだらないC#プログラミングやVisual C#の使い方に関する質問でも誰かが優しくレスをしてくれるスレッド」です。

他のスレッドでは書き込めないような低レベルな質問、
質問者自身なんだか意味がよく分からない質問、
ググろうにもキーワードが分からないなど、勇気をもって書き込んでください。

内容に応じて他スレ・他板へ行くことを勧められることがあります。ご了承下さい。

なお、テンプレが読めない回答者は邪魔なので後述のC#相談室に移動して下さい。
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■前スレ
ふらっと C#,C♯,C＃（初心者用） Part129
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/tech/1497000961/

■関連スレ
C#, C♯, C＃相談室 Part94 [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/tech/1492843013/

■コードを貼る場合は↓を使いましょう。
http://ideone.com/
https://dotnetfiddle.net/

■情報源
https://msdn.microsoft.com/en-us/library/gg145045.aspx
http://referencesource.microsoft.com/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2017/07/27(木) 22:08:18.79

みなさんありがとうございます。>>96です。

皆さんがおっしゃるように、とにかくオブジェクトが云々と考えるより構文をたくさん打って感覚で覚えていくのが一番の近道なのかもしれません。

でも皆さんの話を聞いて少し頭の中が晴れてきました。
ありがとうございました。

2017/07/27(木) 22:12:49.28

オブジェクト指向って本来はモジュール設計のベストプラクティスに現実世界のアナロジーをこじつけたものだから、
高尚な理論なんか無視して単なるモジュール化の一手法として導入すべきなんだよな
C言語を使っていれば自然とlist_add(&list, item)のようなパターンに行き着いて、
そこからのオブジェクト指向への発展はきわめて自然なもの

2017/07/27(木) 22:30:42.28

>>95
とりあえずその本のタイトルと筆者をさらせ

オブジェクト指向ってのもいくつかの流派があるから、一概には言えないが
C#ベースで説明してるならその本は焼き捨てた方が良い

2017/07/27(木) 22:36:39.83

>>83,98
その例えならクラスは何よ？
その答え見ないとまともかどうかは何とも言えん

それがC#での一般的な用法になじむかどうかは別だがな

2017/07/27(木) 22:45:52.46

>>112
誰に向かって何を威張ってるのか知らんけど、>>95にあるような記述は
初心者向けのざっくりとした説明としてはまあ妥当なもの。

最初から重箱の隅つつく勢いで厳密に矛盾がないように書いたら初心者は理解できないよ。
ばっかじゃないの

2017/07/27(木) 23:04:02.99

ここまで液晶に価値なし

2017/07/27(木) 23:16:14.24

私が参考にしたのは「c#の絵本」という本です。
立ち読みした本の中で一番わかりやすく感じたので買いました。

http://i.imgur.com/nAKj1Ds.jpg
http://i.imgur.com/y3u7rfK.jpg

2017/07/27(木) 23:20:12.49

classって、共通の性質や特徴を有するものの分類とかいう意味みたい。
オブジェクト指向の言語は、大体がobjectを基本として、そこから色んな性質に分けていったものをクラスにして「名前をつけて」あげる。
オブジェクト指向でいうクラスは「分類整理のやり方、結果」と言えるんじゃないかな。

動物とか車とかに例えたりする説明の仕方もありだと思う。けど、分類整理のやり方という文脈がないと、継承とか派生、つまり上下・並列の概念が分かりにくくなったりしないかな。
いま目の前にライオンが2匹いたとして、同じライオンとして分類していいのか、タテガミの長さが分類のポイントなのかとか、片方は外敵から身を守るために火を噴くとか。ペンギンと比べてどの程度同じ分類が出来て、どの程度違いがあるのかとか。

まとめると、モノでも生き物でも何かしらの特徴とか性質を持っていて、特徴で分けたのがクラス。
オブジェクト指向とは指向、言い換えると、方向性としてはモノを「最小の単位」として扱うことを表している。元素や光といった、もっと根本的な最小になる要素もあるけど、そのレベルで扱おうとすると色々細かすぎたり、人が理解しにくいから。

かな？俺もよく分からなくなってきた。
個人的には日本に来るとき訳する際に、継承とかいう普段使い慣れない概念語じゃなく、「環境適応」とか「マイナーチェンジ」とかがよかったのかなと勝手に思ってる。

2017/07/27(木) 23:32:44.71

>>117
後半に行くに連れて、段々変になっていってるぞ

最も重要な点は、
「データ（プロパティ）」と「振る舞い（メソッド）」を1つにパッケージする事だろう
一々現実世界の物体に例えて説明する必要は無い

2017/07/27(木) 23:45:51.22

stackoverflowでも回答者によってマチマチだし
考えたら負けな気がしてきた

2017/07/27(木) 23:52:55.67

>>118
データと振る舞い、そこが理解できたらパッと先が開ける感あるんだけど、灯台元暗し的に回り道しちゃうよね。

質問者の人には、その疑問は忘れず、さりとて目の前の事をこなしてみて、たまーにまた疑問に立ち返って欲しいなあ。試行錯誤してるある瞬間に、パッと思い出してすんなり受け入れられる時が来ると思う。

オブジェクト指向だとかなんだとか、結局はどっかのオッチャンインスタンスが考えたものだろうし、完全な答えはないんだろうなぁ。

2017/07/27(木) 23:54:43.51

厳密な定義も元からないし実装によって変わるし
そもそもクラスベースじゃないものまである
設計段階と実装段階でも別のことがある
ひとくくりに語るのは難しい

でも意思の疎通はかなりできてしまうという曲者

2017/07/28(金) 00:24:58.46

哲学的な話は初心者には意味ないって自分で書いておいてあれだけど、
あえてそういう話をすれば、オブジェクトっていうのは「～であるかのように振舞う仮想機械」
だと考えるのが一番いいと思うよ。

従来の構造体＋関数より分かりやすく仮想機械を記述するための仕組みがクラス。
仮想機械の組み合わせでプログラムを作りましょう、っていうのが（もっとも素朴な）オブジェクト指向

2017/07/28(金) 00:42:55.93

っていうかオブジェクト指向自体いらねぇ

2017/07/28(金) 06:24:23.12

>>113
あれは「オブジェクトとインスタンスの関係性」をハイパーざっくり示すだけでほかに流用できるほど高尚な例えじゃないよ
ごめんね

2017/07/28(金) 07:18:09.76

>>117
> classって、共通の性質や特徴を有するものの分類とかいう意味みたい。
IT系（に限らんのかも知らんが）の用語は結構元の意味と違う使い方されてるから気を付けた方がいいよ
例えばネットワークカードでパケットキャプチャするためにPromiscuousモードって言うのがあるんだがあるときふとどういう意味だろう？って辞書引いて笑たし
https://dictionary.goo.ne.jp/ej/67118/meaning/m0u/

**遊園地** ◆OM5/jtEIXw (ﾜｯﾁｮｲ be96-ywSo) · 2017/07/28(金) 10:18:52.22

引っ越して来ました。
いろいろ、よろしくお願いします。　┌(_Д_┌ )┐

2017/07/28(金) 10:27:48.91

皆さん、float、double、intの使い分けはどうされてますか？例えばドラクエのようなRPGでせいぜい4桁程度の整数しか使わない場合でしたら、intを使っておけば間違いはありませんか？

**遊園地** (ﾜｯﾁｮｲ be96-ywSo) · 2017/07/28(金) 10:42:44.33

初心者として記載

基本的にintでも良いと思う。けど、 true(1)　false(0)で詳細分けする時に便利
http://ideone.com/7joXzQ

**遊園地** (ﾜｯﾁｮｲ be96-ywSo) · 2017/07/28(金) 10:59:03.19

bool a = true;
bool b = false;

bool c = null; // error CS0037: Null 非許容の値型であるため、Null を 'bool' に変換できません
bool d = 0; // error CS0029: 型 'int' を 'bool' に暗黙的に変換できません

2017/07/28(金) 11:22:46.32

>>127
普通に整数が使いたければint
アニメーションなどで込み入った計算をするときは無理に整数でやるよりdoubleの方が職人芸がいらなくて楽floatは精度の低さが問題になりやすいから描画などの最終的な出力以外には使わない方がいい

2017/07/28(金) 20:00:02.99

>>127
とりあえず、整数ならint、小数点以下が必要ならdoubleを使っておけば良い。
floatを使うメリットはあまり無い。

2017/07/28(金) 20:04:18.47

decimalじゃだめなのん？

2017/07/28(金) 20:15:41.50

decimalは必要ない時は極力使わない。

2017/07/28(金) 20:40:55.30

こんなときこそvarだろwww

2017/07/28(金) 20:44:23.47

varはｱﾀｲのｶﾚｼだから
ﾎｯﾄｲﾃﾈ

2017/07/29(土) 00:13:16.03

doubleの演算って結構誤差でない？

2017/07/29(土) 00:29:15.87

情報落ちを起こしてるんじゃないか?
浮動小数点数は大量の値を前から順に加算したりしたらダメだよ

2017/07/29(土) 02:59:59.30

>>136
誤差を累積させるような演算をしてるからだろうねえ。
誤差の性質を理解して累積しないようなコードを書かなきゃだめでしょう

2017/07/29(土) 06:35:15.67

要求される精度にもよる
double /frortは２進数表現だから表現できない小数がある
dicimal は10進数表現

2017/07/29(土) 06:36:38.66

×dicimal
○decimal

2017/07/29(土) 06:38:47.23

>>140
その前に直すところあるだろ...

2017/07/29(土) 11:14:24.90

>>139
デジャビューだけど、こういう寝言を書く人は誤差の問題の初歩の初歩も理解してない

2017/07/29(土) 11:19:08.43

>>142
おまえもだよ

2017/07/29(土) 12:26:02.64

double/frort(笑)の表現が2進数だからdicimal(笑)と違って誤差が…みたいな話をする奴は本質を理解してないよな
実数型は常に連続な近似値として扱うべきで、最終的には要求される精度に応じて必ず丸めて使うんだよ
decimalとは扱う問題の性質が違う

2017/07/29(土) 14:51:29.49

任意の範囲（C#に組み込まれてないようなのも含めて）の整数型を総称してintegerと呼ぶなら
double/frortはinteger / 2^integerでdicimalはinteger / 10^integerなのじゃ

2017/07/29(土) 17:41:23.74

誰かに突っ込まれるまでボケ続けるつもりかなw
frortってどういう発音なんだろw

2017/07/29(土) 18:33:12.08

frortはfrort型だろ

読み方はfrortって読むんだ

2017/07/29(土) 18:35:29.45

>>145は分かっててやってんだろｗ

2017/07/29(土) 19:48:17.74

わかってやるほどのネタとは思えないけどな

2017/07/29(土) 21:29:22.88

decimal の、なかみは、いんと

2017/07/29(土) 21:54:03.03

だからよ、var使えば済むっしょ！

2017/07/29(土) 22:02:40.05

しつこい

2017/07/29(土) 22:23:19.76

varint作るわｗｗｗ

2017/07/30(日) 01:11:39.61

>>116みたいな人もおるんやし
ちょまどさんもそろそろ本書いてみたらどないやろ？
真奈たその後釜じゅうぶん狙えるんちゃう？

2017/07/30(日) 01:15:46.07

>>134
そういのがいるからC♯たんが馬鹿言語扱いされちゃう

2017/07/30(日) 08:26:12.42

>>151
ちゃんと設計したら？

2017/07/30(日) 10:02:02.22

>>153
なにその便利そうな型は w

2017/07/30(日) 14:48:33.51

>>157
intっぽい型を自動判別
string,double,date,boolの値が入ってきたらアウト
decimal,char,int,byteはセーフ

2017/07/30(日) 15:04:18.95

variant型かと思ってた。

2017/07/30(日) 15:06:27.30

>>159
そんなvb坊みたいな期待してたら減点

2017/07/30(日) 15:06:34.85

でもさ、ｿﾓｿﾓなんで型分けてるかと言うと
消費する容量が違うからじゃないの？

ﾊﾞﾘｱﾝﾄ型って結構デカイとかないの？
例えばbyteで済むならbyteの方がよくね？

2017/07/30(日) 15:11:52.74

>>161
違うよ
型ってのはあくまで気分なんだよ
厳密に定義したらわかりやすいし
でも厳密にし過ぎると使いにくい

マシンみたいなPGにはこんなもん必要ない
メモリ上にはアドレスと実際の値
それしかない
そこになんのデータを入れてるかなんて知ったこっちゃない

2017/07/30(日) 15:15:39.29

何言ってるのか意味不明だね

2017/07/30(日) 15:18:29.06

>>163
まあ、c言語とかアセンブラやんないとわかんないと思う

あ (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd8a-BRPM) · 2017/07/30(日) 15:42:06.12

気分だな。unionとか使い出すともう本当どう扱いたいかの気分でしかない。
浮動小数点と巨大整数と、それらのテンソルの型作ったことあるけど、SIMD的な命令として流し込むためにバラバラにしたりしやすいように都合よく書いてた覚えがある。

2017/07/30(日) 16:04:34.61

>>161
C#に限った話なら
byteはSystem.Byte構造体のエイリアスだし、
intはSystem.Int構造体のエイリアスだから
当然、消費するメモリ容量に差は出るが

大昔ならいざ知らず、現代のマシン環境において
そこまでメモリ容量を切り詰めて考えなきゃならん場面なんざ、そうそうねえよ
メモリを節約したきゃ、変数のスコープや生存期間を見直した方がいい

2017/07/30(日) 16:15:05.92

型を厳密にしたいかどうかだな
仕事で設計書書いて実装してるときは
varとか邪魔だし

2017/07/30(日) 16:39:12.40

CLRの型はVMレベルで実装されていて、気分で扱えるのはbittableな値型だけだよ
それ以外はメタデータを含んでてアホなことするとAccessViolationException

2017/07/30(日) 17:56:10.49

C#はどこもかしこもvar推奨だぞ
数値計算以外はvarでええやろ

2017/07/30(日) 18:15:04.88

今まで型厳密に書いてたけど、var推奨だったのか・・・

2017/07/30(日) 18:19:11.77

>>169
さすがにvar推奨は見たことないな
禁止は結構見る

2017/07/30(日) 18:19:12.89

推奨してるかしらんけど
varの方が見やすい

2017/07/30(日) 18:20:22.83

右辺を見て明確な場合はな
全体を見渡す力のない俺は使うとしてもローカル変数までにしとかなきゃ死ぬ

2017/07/30(日) 18:20:43.69

>>172
var unk = GetUnko();
の型を追跡するの面倒じゃね?

2017/07/30(日) 18:22:58.28

印刷はあんまりしないけどブロックで取り出したときにIDEが無いと読めないんだよね

2017/07/30(日) 18:24:40.67

パッと見で型が明確な場合は、varで問題無いと思ってる
varで訳が分からなくなるなら、メソッドを肥大化させ過ぎという意見も理解は出来る

しかし、それはそれとして
型名をきちんと書くのが手癖として身に付いてしまってるのだ

2017/07/30(日) 18:26:42.51

>>174
GetUnko()がUnko型を返さないのならそれは命名がおかしくね？

2017/07/30(日) 18:29:34.45

>>177
インターフェースってそういうもんだってさ

2017/07/30(日) 18:50:20.73

型が目に見えたら何かメリットあるの？
全ての型のAPIと振る舞いを覚えてるならともかく普通覚えてないよね
public UnkoNagashi() {
Unko unko = unkodb.GetUnko();
unko.Nagasu();
unkodb.SaveUnko(unko);
}
というコードをみてなるほどunkoはUnko型なのかとわかる
でもUnko型がNagasu()以外に何をできるかは僕は知らない
そしてこの文脈ではNagasu()以外の振る舞いを知る必要もない
だったらそれって型名を書く意味あるの？
unkoがNagasu()できる事だけ知ってればいいよね
それはコードがコンパイルできる事から自明でしょ

2017/07/30(日) 18:58:07.04

ここ初心者の質問スレなんだよ
質問でなく議論したいなら
ふらっと C#,C♯,C＃（議論用）
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/tech/1469538912/
でやれよ

2017/07/30(日) 18:58:57.54

unk.FermentationShit();

2017/07/30(日) 19:06:43.78

>>174
デジャブかな？
もう何回みたことか。。つーか毎回言われてると思うけどカーソルあてるのそんな面倒か？

2017/07/30(日) 20:39:56.83

>>171
MSのオープンソースプロジェクトは殆どvar推奨だぞ
どんなときも使える限りvar使えって言ってる

https://github.com/dotnet/roslyn/blob/master/.editorconfig

2017/07/30(日) 20:46:54.11

>>171
いつの時代の話だよｗｗｗ

2017/07/30(日) 21:37:31.57

var に拒否反応示してるのは老害だけだろ
自動的に型名に置き換えてくれるだけなのにな

2017/07/30(日) 22:03:52.72

>>171
var禁止なんて見たことがないから参考までに教えてほしい

2017/07/30(日) 22:07:36.28

>>186
わざとvarってクラスを作って型推論を阻止するやつらがいるとかなんとか

2017/07/30(日) 22:16:53.75

>>185
ホントに害なの？

2017/07/30(日) 22:22:32.05

>>182
1000行あるうち300行そんなのがあったら300回当て無いといけないんだぜ

2017/07/30(日) 22:35:12.83

>>189
1000行ものメソッドを作る時点で設計を見直そう

2017/07/30(日) 22:40:01.38

>>189
1/3が変数宣言って前提に無理があるのでは？

2017/07/30(日) 22:42:42.77

>>189
当てなきゃわかんないようなやつがそんなにある時点でクソ

2017/07/30(日) 22:43:59.63

>>190
トータルとはいってない

2017/07/30(日) 22:47:13.08

>>191
結構あるぜ
でもここで考えて欲しいのは
そもそもvarなんて使わなければ当てる必要などないということ
当てなければ読めないソースと
当てなくても読めるソースのちがいしかない

2017/07/30(日) 22:47:50.56

>>193
や、だからメソッド単体で1000行だったら何かしら設計あぶないっての

2017/07/30(日) 22:53:22.17

自分はなんでもvarは使わない派
右辺見ればわかるときだけ使うからマウスカーソル当てる必要もない

var list = new List<int>();
こういうのも気に入らないの？

2017/07/30(日) 22:56:46.57

>>194
その前に考えるべきことは
型を読めないと全体が読めないメソッドなど書くべきではないということ
そもそも型を読まなくてもいいならvarを使わない理由を考える必要などない

2017/07/30(日) 22:57:08.87

プリミティブ型以外は全部varだわ

2017/07/30(日) 22:57:14.29

>>195
メソッド1個しか読まねーわけじゃねーじゃん
じゃあ30万行のコードのプロジェクトがあって1万行もvarがあったら
1万回もマウスの素振りすんだぞオメー

単純に害にしかならないと思う
varを本来の型に１発変換できるリファクタリングができればえーけどね

2017/07/30(日) 23:01:58.42

>>199
しねーよアホ
当てなきゃわかんない書き方がクソなんだよ

2017/07/30(日) 23:04:19.66

>>200
それをアホにわかるように説明するのが難しい
なので一律でvar禁止が楽

これを禁止で困る奴がこの世にいない

2017/07/30(日) 23:11:55.64

var禁止はめちゃ困るわ
いちいち書かなくてもいい型を書いてたら手が疲れるじゃん
単純に文字数が多いだけでも読みにくくなるし最悪

2017/07/30(日) 23:16:40.71

C#2.0で止まってる老害結構いるやろ
LINQ禁止すらあるんやろ

2017/07/30(日) 23:18:15.40

>>201
Microsoftのコーディング規則に違反するってツッコミには何も反応せずにオレオレ理論かよ

2017/07/30(日) 23:18:42.38

>>201
俺は型を明示するタイプだがvarを否定はしない
限られた区域内で扱われる分にはとても効果的だと思ってる

2017/07/30(日) 23:19:44.46

>>205
大体の人はそんなもんだよね

2017/07/30(日) 23:22:03.74

またアルルハイマーどものが繰り言言い合ってるのか。

繰り言を楽しく感じる奴は比喩じゃなく本当に病気だからマジでまずは精神科で
診てもらった方がいいよ。これ本当にそう思う。
重症化してからではもう遅い。

2017/07/30(日) 23:22:49.91

>>204
誰が言ったかを強調するやつとまともに話をする気はない
それにMSなんて後５年持たない
どうでもいい

2017/07/30(日) 23:24:28.64

>>208
5年もたないワロタｗｗｗお前なんでこんなところいるんだよｗｗｗ

2017/07/30(日) 23:25:50.29

>>208
MSが死んだらC#も確実に消滅するんだからその仮定は意味を持たない