次世代言語議論スレ[Rust Kotlin Haskell]第6世代 [無断転載禁止]©2ch.net

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/28(月) 21:53:37.12

※前スレ
次世代言語議論スレ[Go Rust Scala Haskell]第5世代
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/tech/1497311647/

あ · 2017/09/02(土) 00:30:19.85

>>138
どー言うこと？

要は、puts("文字列");
程度のコードはどの言語でも寸分違わぬ同じ動きをすることによって、学習コストを下げたい、って話だと受け取ったが。

そして、それは無理、言語の良いところを殺す。極論は>>130。こんなことするならPascalで書けと。

そもそもさー。"文字列"がすごい、ものによっては言語設計の軸になりうるものなのに、「文字列を出す程度の関数」が低レベルで各言語共通にできる訳ないっしょ。

あ · 2017/09/02(土) 00:30:51.41

>>138
まー、代わりに説明しといて。あとで読むわ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 00:45:41.97

クライアントの統一が無理でもサーバーは統一できるんじゃないかっていう安心感
を土台にして成功したのがJS

C++がCを土台にしたみたいに

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 00:58:02.21

>>139
なーんでそこまで分かってて
『「文字列を出す程度の関数」が低レベルで各言語共通にできる訳ないっしょ。』
なんてレスが出来るのかわからん。
あとこの文脈でおまえがどういう意味で「低レベル」という単語を使ってるのかわからん

少しのズレ承知でありたいていに言えば、こいつは「内部でどういう動作するかなんてどうでもいいからとにかく、端末のある環境なら、putとかではなくprintfと書けば端末に表示することを保証しろ」と言ってんだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 01:04:47.83

本当に>>129で言う「俺ラッパー一枚で済む話」なんだけど、それを現実に実行してしまうと、それこそ>>130の記事のコードの出来上がりだから「最初から統一していて欲しい」と願うんだろうなきっと

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 01:13:52.49

>少しのズレ承知でありたいていに言えば、こいつは「内部でどういう動作するかなんて
>どうでもいいからとにかく、端末のある環境なら、putとかではなくprintfと書けば
>端末に表示することを保証しろ」と言ってんだよ

だからそのことが否定されているのでは？
何言ってんだ？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 01:18:08.23

エスペラント語みたいなものだな
まぁ無理だろう
それより通貨を行き来できるようにする方が良い

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 01:18:25.67

>>144
だからただID:SQFm1IPCを否定するレスには俺は文句つけてないだろ？俺もID:SQFm1IPCはガイジだと思うし。

いつまでも「低レベルで」とか「文字列の仕組み」とか言ってる奴はおかしいって言ってるんだ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 06:19:16.76

はいはい、一通りの文字列入出力関数も覚えられないバカは
プログラマにはならないほうがいいと思いますよ。

あ · 2017/09/02(土) 07:07:42.32

>>142
ムリだよ。
多少のズレがある時点で仕様では無いし、言語仕様レベルから>>130の無茶苦茶感出てくるぞ。

低レベルってのは、ごめん、いつもこれ伝えづらいな。
システムコールとか呼ぶようなオペレーション、かな。

ちなみに、putsではなくて、printfなら、フォーマットはやるんだよね？Cの形で。

あ · 2017/09/02(土) 07:30:58.56

>>146
文字列の仕組みは知らないと今時の言語でも辛いだろ。
そんな事気にした事もないなら、一生気にしないだろうけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 07:42:43.45

俺、20年プログラム組んでるけど
文字列未だに理解不能（笑）

utf8だったり、sjisだったり
c#になってからstringが
なんの文字コードで扱ってるかまったく理解してない

sjisのファイルから読み込んだ文字列と
utf8のファイルから読み込んだ文字列とか
c#のstringではどうなってるか知らんｗ
どの段階かで変換されるのか保持されるのかわかってないｗ

日時の文字列のカルチャとかいうのもよくわからない
無指定だとos依存になってバグるし
じゃあc#のstringって何使われてるの?
osに依存するの?とかマジよくわからん

初心者スレで聞いてみたかったｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 08:18:23.67

>>148
確かにprintfのfはフォーマットのfだったと思うけど、Fortranではprintでフォーマットもするんだし、言語仕様レベルで滅茶苦茶は言い過ぎでしょ

そりゃfはあったほうがいいと思うけど、fがないと言語仕様レベルで滅茶滅茶ってことはない

そして、厳密な名前にしたことで得られるメリットより、全部printにしたことによる学習コストの低下を優先しろとガイジID:SQFm1IPCを主張するんだよなあ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 08:20:49.80

まあID:SQFm1IPCはなんでfがついてるのかも知らなかったと思うけど、それは「文字列の仕組み」と連呼して彼に伝わるものではないし関係ないな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 08:24:13.11

文字列の実装を隠蔽できていない言語はクソ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 08:25:33.52

けっきょく、みんな近視眼的に言葉尻を捉えてるだけで
この話題の本質わかってないのなｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 08:30:19.62

>>154
なんかよくわからんけど、エンジニアガイジと話すと撹乱されて本質が見えなくなる。多分普通の文より解釈がしんどくてそっちにリソース割くんだろうな。
正直>>151も書いていて微妙とは思ったし、昨日思ったこととなんか違う気はする。
もし本質が見えているならちょいと書いてくれると助かる

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 08:48:35.94

少し思ったことを書くか。

まあとりあえず c の printf からはじめるけど、これってバイト列からそのまま、出力する形式としては
とても普通な形式なわけだ。低レイヤーから見ても最低限のものになってる。

ただ、一方で型に対していい加減で %d とかと , 以下のところに放り込む変数が
ずれてたら簡単にアボーンするってなことが言われて cout << とか
まあ他の高級言語の print なんかがでてきたわけ。

じゃあ c もそうすりゃいいじゃんと思うだろうけれど、実際そんな高級なことすると
システムプログラミングみたいな生な現場だとその高級なとこにバグが潜む可能性が
高いし、そもそも無駄なメモリ食うし
ってな理由で拒むわけ。

とりあえず単純な見方をするなら上記のような理由で統一はされない。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 08:57:42.86

ああ、やっぱりコイツもわかってないｗ

あ · 2017/09/02(土) 10:01:43.08

>>151
言い過ぎでも無いのでは？
printfでも、言語によっては概念が無いので使えない(はず)の%pとか、じゃあ%sは何を取る？%cは？と、収拾がつかんかと。
まずメモリの値を何かに出すって事が実はすごく面倒だって分かってほしいけどな。安易な事言うやつには。

仕様で決めたいならミニマムなのが要るかと。

>>157
何がわかってないか説明してくれる？
わかってないって言うのは簡単なんだし、説明できないって事は自分もわかってないって事と取るけど。

あ · 2017/09/02(土) 10:07:29.51

「最低限言語というからにはこの命令をこういう引数で呼べる事」
ってのは、語順が変わる言語は守れない。

なら引数の順番は見逃すわと言ったら、次は型の問題。

型の定義と表現の定義は○○準拠な、となると、それを持ってない言語は用意すべきかとなる。

その辺見逃すわ、人間が見て理解できる形で！となると、見る人間がどんな人間か(言語は何か)でかなり変わる。少数とかだとフランスでの地獄の,とスペースに殺される形。

それも見逃すわ、うまいことやって！となると、
もう定義なんか残ってなくない？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 10:10:50.16

>>158
ない概念は非対応にして%sはその言語で主に扱う文字列にすりゃ満足するだろうよID:SQFm1IPCは
なんならフォーマット機能すらなくしてfortranのprint*の挙動にしてすら満足するだろうよ

あ · 2017/09/02(土) 10:11:18.31

だから、Hello Worldなんてお題目があるんよ。どんな言語にも。

あ · 2017/09/02(土) 10:12:21.75

>>160
もう別物じゃん。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 10:16:07.91

>>162
別物でいいんだよ。ID:SQFm1IPCみたいな手合いはそういうこと気にしない。printfと打てば出力すれば満足なんだから

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 10:21:42.21

ID:qZ0SgL8Y == ID:SQFm1IPC

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 10:23:14.61

>>164
そんなガイジといっしょにすんな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 11:09:56.12

>>161
これは正論だ
テスト駆動でライブラリをテストする感覚
だが慣れたらテストではなく有名なソフトのソースを読めるからテストいらない

あ · 2017/09/02(土) 12:18:54.23

>>163
なんかわかってきた。本質ではない形でだけど。
標準出力と標準ライブラリとかそういうキチッとした話ではなくて、「printfデバッグで使うための関数」程度の存在として同じような名前で同じような仕様の関数が欲しい、って事か。
>>166
最初にやるようなつまんねー演習課題は、地味に奥が深いんよ。
はいはい画面に出ましたね。予想してたけど。って思うのも当然だけど。
帳票エンジン作った時にDSLのチュートリアルも書いたんだけど、書く側として見ると新しかったと言うか、新鮮だった。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 12:39:54.25

Javaが依然としてナンバー1だが、それに取って代わるのは何か？
https://www.infoq.com/jp/news/2017/08/Java-Still-One-Tiobe

>TIOBEは、特にCrystal、Kotlin、Clojure、Hack、Juliaを挙げて、
>新しい言語への関心が高まっていると見ている。
>これらの全体シェアは小さいが（すべて1%未満)、その浸透速度は注目に値する。
>特に、RubyのいとこにあたるCrystalは、1ヶ月で60位から32位へと飛躍した。

Crystalが早くRuby を追い落としてほしい。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 12:45:48.01

>>167
細部は微妙だけど、まあ大方そんなもんだよ。大分近かろう

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 12:46:18.42

このスレ共通認識擦り合わせ出来なすぎだろどうなってんだ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 12:50:38.76

「Ruby風味のプログラミング言語」四天王現る！Elixir,Crystal,Opal,Mirahまとめ #ruby
https://codeiq.jp/magazine/2015/07/26120/

あ · 2017/09/02(土) 12:55:46.34

>>170
擦り合わせしたいと言うと荒らし扱いされるから気をつけてね。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 14:12:09.69

さんざん宣伝された「コミュ力」でさえ
プログラムにコミュ力が必須という共通認識は出来ない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 14:26:26.94

頭の悪い人がちょっと覚える労力を避けるために
頭の良い人が多大な無駄な苦労をするのは
社会的損失だ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 14:26:47.13

抽象化思考能力が欠如してるから
自分の知ってる分野・レイヤーの視点で語りたがる

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 14:45:24.92

>>170
兜合わせとかいやらしい

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 15:06:32.25

2ちゃんとスーパーハカーによると抽象的思考にはアルファベットよりも漢字を使うのがいいらしい。
プログラミングも漢字でやるといいらしい。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 15:49:49.61

>>177
そういう結論になる事が抽象化思考力の欠如してる何よりの証

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 18:15:56.44

アルファベット仕様キーボードで入力してる限りは
入力速度がアルファベット＞非アルファベットになるのはどうしようもない

あ · 2017/09/02(土) 20:43:09.37

>>179
タブキーと補完使わないの？
俺、和文のあとに、同じ内容の英文つけたメール書くことあるけど、あきらかにタイプ数は和文の方が少ないよ。

抽象思考したいならLabViewとかSPSSあたりでブロック図とかフィルタのグラフで思考するのが一番早かろう。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 22:56:58.71

今の世の中に抽象的思考が足りないって実感あるの？ないでしょ
そんなことよりユーモアが足りないと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 23:39:15.33

ユーモアが足りないように感じるのは
ネットのおかげか世の中がマトモという言い方はおかしいけど
正解を引くひとが多くなってきたから
明らかにおかしい状況を
ユーモアで笑い飛ばす必要性があまりなくなってきたんだと思う
苦痛な環境に置かれても、ある種納得してるっつーか

でもプログラミングの世界はまだまだ黎明期に当たるのか
偉い人でも、おかしなことしている人がいっぱいいて
https://img0.etsystatic.com/178/0/13833747/il_340x270.1165546874_11w2.jpg
↑まだまだこういうユーモアが有ったりする
今後ある程度成熟していくと、もうこういうユーモアも見れなくなると思うと残念だね
と同時に、正しいことを知っているだけでは勝負にならなくなる
実力が問われるね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/03(日) 01:21:59.30

そんな残念、杞憂だよ

糞バカジャップランド土人が
山ほど遺してくれたコボルやペェチプゥの保守案件があるからね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/03(日) 01:48:32.74

>>182
DrinkをCoffeeのメソッドにしてることに最高に納得いかない。
設計者出てこい！

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/03(日) 03:47:08.84

>>182
これ何がアカンの？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/03(日) 04:22:00.89

「お前が飲むんかーい！」ってツッコミたくなる

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/03(日) 05:04:38.40

>>182
bool値はIsEmpty()がいいなー

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/03(日) 06:11:13.88

次世代言語スレでisHogeは無いだろ…

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/03(日) 08:29:59.58

関数やメソッドの呼び出しに()を使う言語は滅亡すべきだな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/03(日) 11:27:05.90

明示的に call とか書くのはあんま流行らんぞ。
おれはそれくらい明示的でいいかなと思うのだが。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/03(日) 13:01:37.55

Coffeeが空かどうかのStateをインターフェースで持たせて、StateはVisitorを受け入れるのが伝統的なやり方かね
次世代だとCoffeeが空かどうかのStateは、インターフェースじゃなくて、型クラスで制限して、パターンマッチで処理を切り分けるって感じかね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/03(日) 13:21:28.44

Human john;
Cup cup;
...
if (cup.isEmpty)
{
cup = new Coffee();
}
else
{
john.Drink(cup.Drop());
}

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/03(日) 13:26:23.45

まずそもそもコーヒーをモデル化とかしないから

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/03(日) 13:34:57.13

>>192
Drinkの中でdropを呼べよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/03(日) 14:05:43.95

久しぶりに見たんだけどなんでまだスレタイにRustなんて欠陥言語があんの？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/03(日) 14:14:39.78

Rustの何が欠陥？？
いい言語だと思うけど

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/03(日) 14:27:10.98

>>196
強いて言うなら学習コストだ高いとか。
インタラクティブに勉強する教材とか欲しい。
nodeSchoolみたいなやつ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/03(日) 14:46:11.02

>>194
おまえはcupをdrinkするガイジなのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/03(日) 14:58:12.28

ここでもキャットドア問題再燃w
ほんと使えるなこれ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/03(日) 15:11:53.96

>>196
ちょっと込み入ったもの書こうとすると即座にコンパイラがあらゆるコード受け付けなくなる言語のどこがいいんだ？

なおC++コードはきちんと動くことは実証済でな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/03(日) 15:40:55.80

>>194
Human you;
Cup cup = Mix(new Coffee(), new Poison());
you.Drink(cup.Drop());

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/03(日) 15:56:06.83

Rustには保守しにくいコードを事前に排除する意味もあるようなｗ
ぶっちゃけ書き捨てプロトタイプには向かない言語

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/03(日) 15:59:55.01

>>200みたいなコンパイルエラーを嫌う人種ってどういうひとなの？
インタプリタ最強みたいな感じなのかな？
ランタイムでこけるより、コンパイラでエラー出たほうがいいじゃん

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/03(日) 16:01:57.97

>>189
>>190
今どきのメジャー言語は
たいてい関数名＋括弧だけじゃないか？

いちいちcallとか書いてたらコードがcallだらけになるし
関数定義のfunctionすら面倒だっていう声があるから
いちいち関数を明示的に呼び出す言語は流行らないよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/03(日) 16:29:46.99

callって明示的に書く言語ってなんだよ
Fortranくらいしか書いたことない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/03(日) 16:32:54.49

>>196
言語はいいんだけどまだ普及してないからライブラリが辛い

あ · 2017/09/03(日) 16:44:19.82

「f(x)」以上に「関数」らしい表現を見た事無いがな。

call書かないとカッコ書けないVBAとかが、callだらけになるかな。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/03(日) 16:59:40.82

f x
でいいだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/03(日) 17:12:48.70

>>208
これは同意

あ · 2017/09/03(日) 17:25:55.62

たしかに。
lispのS式は自然なんだなぁ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/03(日) 17:47:32.06

でも、けっきょく
f (ｘ＋ 1) みたいないことしたり
f () みたいなことするなら括弧的なもの必要になるし
単に省略してるだけでしかないのでは？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/03(日) 18:01:27.53

f(x+1)はともかく、f()は関数というよりはサブルーチンなんだよな。Fortran以外の言語はあんまり区別しないけど

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/03(日) 18:08:08.10

値を返すのが関数、返さないのが手続きだろう。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/03(日) 18:23:54.59

>>211
だよね。Lispだと(f x)
どの言語でも定義と実行の区別は必要なんじゃないかな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/03(日) 19:56:58.37

>>211
Nim ならどっちも不要だな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/03(日) 20:26:30.83

括弧ないと関数だと区別できないとか

関数と変数とかで名前空間分けるのが普通なのかな
一緒のがシンプルな気がするけどダメなの?
this.objみたいにスコープで名前空間分けたらダメかな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/03(日) 21:13:19.59

Common Lispは名前空間分けてるけどSchemeは同じだよね
個人的には分けないほうが好きだな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/03(日) 21:19:54.76

関数の()が要らないなら
配列の[]も要らないね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/03(日) 21:32:57.42

>>218
正直、そんな文法の言語
使いづらそう……

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/03(日) 22:05:19.16

括弧を開く位置には何か記号が要るが閉じる記号は要らないな
最後のセミコロンが要らないのと同じ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/03(日) 22:07:40.42

$かな？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/03(日) 22:52:39.79

>>220
ｐｙてょｎのことか
ブロックあった方が正直みやすいわ
初心者にも、視覚的にここからここまでがまとまりだと説明しやすい
インデント強制はいいけど、いきなりインデントがどうとか説明しても、イミフやろ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/03(日) 22:55:16.25

むしろpythonの方が見やすい

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/03(日) 23:00:57.36

a[b + c] + d + f(x + e) + 100
↓
a[ b + c + d + f(x + c + 100

なるほど素晴らしいアイデアだな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/03(日) 23:29:49.01

>>224
実を言うとセミコロンの省略でも同じ失敗をしてるんだよな
y=f; (x)();
↓
y=f(x)()

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/03(日) 23:46:26.57

Haskell ならこうかな
(a !! b + c) + d + (f $ x + e) + 100

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/03(日) 23:49:41.11

>>224
ガイジ

>>225
改行しろガイジ
(x)←意味分からんぞガイジい

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/03(日) 23:49:51.83

!!って+より優先度雑魚かったんか

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/04(月) 00:04:41.50

括弧の意味は二つある
優先順位を明示する、または関数呼び出し
どっちの意味か分からんから関数呼び出しの意味で括弧を使うのはもうやめたほうがいい

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/04(月) 00:08:29.47

>>228
!! の方が優先順位高かったゆるして

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/04(月) 00:09:48.10

タプルやらにも()を使うのが普通だし
無意味な主張だな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/04(月) 00:12:21.46

括弧を使った関数呼び出しは関数にタプルを適用していると見ることもできる

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/04(月) 00:16:07.76

>>220
>最後のセミコロンが要らないのと同じ

それなら、最後のコロンも要らないだろ

インデントを強制する言語の中で、
Haskell や Occam は文末は改行のみだけど、
ｐｙてょｎ(>>222)だけが要らないコロンを強制する

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/04(月) 00:31:15.86

pythonって中途半端だよな
高階関数とかドットチェーンしづらくして、平易な書き方を強制したい
と見せかけてあの可読性ゴミ屑なリスト内包表記糞とかいう糞を強制してくる真性ガイジ
間違いなく俺が設計した方がいい言語できるね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/04(月) 00:51:57.88

変数宣言の無い言語は大体糞
変数スコープがぶっ壊れてる

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/04(月) 00:58:56.67

>>235
for/ifの中から飛び散る糞とかほんと糞

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/04(月) 01:09:13.44

高階関数とドットチェーンし辛いのはそうだけど、リスト内包読みにくいっていうのは理解できない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/04(月) 01:28:25.81

条件分岐や反復なんてもんはどんなに言語が良くなっても
馬鹿が書けばどこまでもくそにすることなんてできんだよ。