次世代言語議論スレ[Rust Kotlin Haskell]第6世代 [無断転載禁止]©2ch.net

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/28(月) 21:53:37.12

※前スレ
次世代言語議論スレ[Go Rust Scala Haskell]第5世代
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/tech/1497311647/

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/13(水) 21:49:52.55

>>409
うーんそんなにコロコロ現場変わらんしな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/13(水) 21:59:42.50

>>412
なら次世代だろうと同じ言語でいいんでないの。
同じような仕事なら言語変える必要ないだろうし。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/13(水) 22:02:21.61

>>407
PHPみたいな冗長この上ない糞コードを永遠書く糞

>>408
適切な抽象化ができる糞

糞杉内

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/13(水) 22:19:03.30

>>411
運動会の「プログラム」とコンピュータの「プログラム」は同じことだよ。
式次第。次こうしてその次はああして…とつらつら書いてある。
それにしたがって動くのが人かコンピューターかというだけの違い。
人とコンピュータには違った特徴があるけどね。
人は融通が利くがコンピュータは違う(厳密)とか、人は単純計算が遅いとか…
要するにお前も毎日会社で上司のいい加減なプログラムを柔軟に解釈して実行してる計算の遅い手足のついてるポンコツコンピュータみたいなもんだ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/13(水) 22:42:30.30

>>413
現状はc#で充分だわ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/13(水) 22:43:48.95

Ceylonがeclipseに移管されたらideサポートはeclipseの方が充実するんだろうか。
ここに専用スレないし日本語の情報も少なくてまだマイナーだよね。Ceylon.

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/13(水) 23:57:59.65

>>417
IntelliJ IDEAのKotlin に対抗するためにEclipse が動いたんじゃね？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/13(水) 23:58:54.07

ScalaにもKotlinにもJava8にもなれなかったセイロンちゃん

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/14(木) 07:53:14.18

>>415
式とお前さんが本来言いたい文じゃ、順序性の観点で全然違うんですが
最近この手の完全な門外漢がこのスレ出入りしまくってるのなんで？
どっかで流行ってるのこのスレ？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/14(木) 10:09:25.17

GUIプログラミングは次世代?
言語ではないかもだけど
次元が違うかな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/14(木) 10:53:40.29

ここで求められているのはそういう次元の話ではないだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/14(木) 11:04:50.97

口語で
GUIで
要は文字を使わなければいいと思ってるだろ
あとGPUみたいな回路にも文字がない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/14(木) 11:15:51.50

ビジュアル的な資料からコードを生成してほしいね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/14(木) 13:56:14.47

そんなもんできても
これこれのドット判定は信用が薄いからほにゃららの色に統一すべきとか
糞みたいな運用しだすだけだよｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/14(木) 14:08:32.92

言葉で説明されるより、疑似コードでも何でもいいから
コードで説明された方が分かりやすい場合も多いし
その時点で・・・

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/14(木) 14:15:15.18

あと、科学的観点からみると、再現性が無ければならないというのもあるし
品質の面からみてもそうだし
再現性が無ければバグ取りも苦労するだろう
正確無慈悲なところがコンピュータの良さでもあるわけで

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/14(木) 16:41:08.91

GUIプログラミングじゃなくて
ビジュアルプログラミングのことだったか
それは言語というよりツールの話だね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/14(木) 20:57:30.44

昔prograph っていうビジュアルプログラミング言語があったな。
大昔の話だけどね。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/14(木) 21:11:31.27

大昔っていつ？
室町時代頃？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/14(木) 21:14:30.08

Lisp すこ。common Lisp汚いから嫌い

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/15(金) 00:31:39.36

>>420
ちょｗｗｗ「式」次第だから式だと思ったってこと？
小学生かよw国語の勉強頑張れよー

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/15(金) 02:42:30.32

>>432
プログラムでは式と文は厳密に区別するものだよ
勉強になったな生ゴミ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/15(金) 02:52:14.36

>>433
で？ｗｗｗ
>>415のどこに式と文について書いてあるの？ｗｗｗ
あれ？ｗもしかして「式」次第だから式だと思ったってこと？
小学生かよw国語の勉強頑張れよー

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/15(金) 02:52:22.07

そもそも予定という意味のprogramme と手続きを記述したコードを混同して、
それを例えになってない例えにしてる時点で頭が悪いんだが、
まあそこは許してやろうか

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/15(金) 02:57:43.05

>>434
演目を集めたものが式という解釈では、
プログラムとはプログラム次第であるとかいう頭の悪い主張になるけどいいのかな？
あ、もしかしてそれすら理解できない？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/15(金) 03:51:32.65

>>435
そもそも？ｗｗｗ
式と文はどうなったんでちゅかー？ｗｗｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/15(金) 03:56:04.41

これマジか？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/15(金) 03:59:24.62

>>436
>演目を集めたものが式という解釈では、
ん？ｗ誰がどこを解釈してそうなったのかな？ｗｗｗ
とりあえずどこを解釈したのか引用して示してみ？
小学生のくせに藁人形論法使ってごまかしにかかるとかｗｗｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/15(金) 06:00:02.17

>>431
純Lispの原理はシンプルで良いけど
CLの実装がいろいろ汚いんだよな

特にこのスレだしClojureでいいと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/15(金) 07:13:24.68

>>437
>>439
で結局語彙の乏しい雑な煽りには必死だが、何の説明と反論もできないと
お前病院でIQ測定して手帳もらってきた方がいいぞ、将来のためにも

あ · 2017/09/15(金) 08:07:52.43

ただいま。

>>407
それ、あんま良くわかってない(特に営業上がりの)PMがやってる事じゃない？
その下がPMの発言を汲み、そして纏まらなかったらメシ打ちで機嫌を取り、深堀してヒアリングさせて、なんとかごまかすという人間だけが出来る事をやって、
それでも死屍累々になる今よりもっと酷くなるかと。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/15(金) 08:25:16.27

客の言ったことだけに基づいてシステムを作るのが不可能なのは当然でしょ
最も重要なのは客の言葉よりもアーキテクトやエンジニア自身の経験や常識だ
人間も結局、事例を学習して継ぎ接ぎしてるだけだよ
そう考えると、それが機械に置き換わるのは案外夢物語ではないよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/15(金) 08:47:31.96

Clojureはjavaの上にあるのが特色だけど、この特色がどうしても好きになれない。どうせならLLVMの上にでも乗せてくれれば良かったのにって思う

あ · 2017/09/15(金) 08:52:44.26

>>443
継ぎ接ぎで解決する部分と、研開で本気でやらなきゃいかん部分がどーしても出てくるかと。
うちも知財部はチェックはしてくれるけど、明細書は自分で書かにゃならんし、継ぎ接ぎではやっぱ拒絶査定食らうし、弁理士の得意分野なら「新規性に疑問を持たれるのでもうちょい頑張って」って言われて知財部からかえってくるよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/15(金) 09:06:38.50

>>441
何の説明も反論も出来ていないとは、まさにお前のことだな。自己紹介乙。

>>415
>運動会の「プログラム」とコンピュータの「プログラム」は同じことだよ。
>式次第。次こうしてその次はああして…とつらつら書いてある。

に対しお前は
>>420と>>433で式だ文だとトンチンカンなことを言っているが、
一体>>415のどこに式と文に関する記述が出てくるのか、まず発端のそこを説明しろよ。
いくら聞いても
>>435、>>436と下手なごまかし藁人形捏造して逃げてばかり。

「式」次第だから式だと思ったってこと？小学生かよw国語の勉強頑張れよー

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/15(金) 09:41:01.53

そのへんHaskellはバックエンド選び放題でいいよな
Win版はうざいけど

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/15(金) 10:21:32.89

副作用がガンガン使えるHaskellってつくれないのかな？
内部でモナドに変換してくれて解決してくれるようなんでいいから

人がそういうのをいちいち気にして
プログラミングしなきゃいけないってちょっと次世代的にダサくない？

あ · 2017/09/15(金) 10:44:10.07

プログラムと言う単語が悪いわな。
もう少し語源に近づいて「(ある目的のために)予め書かれたもの(pro(羅pre 前以て)-gamme(羅gram 書く))」とすると、運動会のプログラムも電算機のプログラムも同じものなんだが。
書かれた順に行うからプログラムでも無いよ。
紅組優勝の場合は○○、とか、もっと言っちゃえば午前中に雨が降った場合、午後のこの演目は土が乾くまで他の演目を先に行う、なんてのも運動会のプログラム。
それを読んで行う>>415の半分は「スケジュール」。ジョブスケジューラがやるべき事。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/15(金) 11:27:00.11

>>448
それってHaskellの意味あるか？逆ならわかるけど

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/15(金) 11:32:50.11

どっちにしろ式だの文だのは関係ない話やな。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/15(金) 11:53:54.90

F#に型クラスさえ導入されればHaskellなんて見向きもしないのに

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/15(金) 12:09:58.95

>>452
コンピュテーション式あるだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/15(金) 12:12:03.29

>>448
ずっとIOかStateの中に居ればいいと思うよ
do記法が副作用すなわち手続きを自動的にモナドに変換してくれるよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/15(金) 12:14:55.56

あれはモナドか

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/15(金) 12:17:37.01

Haskellの型システムを理解できていたら副作用ガンガン使えるよ
型システムをいちいち気にしないやつはPythonを使えよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/15(金) 12:24:26.12

>>449
どうでもいいがラテン語かね？
普通ラテン語で、書く、となるとscribo、（略）、、scriptumじゃね？

あ · 2017/09/15(金) 12:52:34.10

>>457
ごめん、思い切り間違えた。希だな。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/15(金) 13:04:41.59

>>454 >>456
そういうのを取っ払って使えるようにして欲しいのよ
型クラスとかdo記法も隠蔽してシステムの方で勝手に管理してくれればいいじゃん

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/15(金) 13:56:26.77

ぶっちゃけhaskell使ってどんくらい開発効率上がるか知りたい。
railsみたく10倍開発スピード上がるって文句のフレームワークでないのかな。

個人的にはgolangのgoaがそれに匹敵する気がする。
webpaiに特化したフレームワークでswagger.jsonも吐いてくれる。
クライアントライブラリまで自動生成できる。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/15(金) 14:59:35.94

プログラムを作る事と使う事の
区別が付かないやつ多数発見

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/15(金) 15:34:36.71

むしろ、作る事≒使う事になっていくだろうな
ある意味先祖返り的な感じだけど
分けることが意味が無い方向に進んでいくと思う
やりたいことを思いついたら、それでプログラム完了したと同じみたいな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/15(金) 15:51:54.65

>>462
それはもうプログラミングとは呼ばなくなるんだよ
すでに通ってきた道

作る事と使う事の境界線が時代とともに移動することはあっても
分ける事に意味が無くなることはない
概念に名前を付けるというのは分けることそのものだから

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/15(金) 15:54:23.94

概念に名前を付けるとか付けないとか、それ自体が意味が無くなるよ

あ · 2017/09/15(金) 18:51:48.11

人間は概念に名前がついてると、そいつの素性を知らなくてもなんとなく完璧に理解した気になるステキな特性を持っとるからな。
js界隈のFluxとか使い古しの技術の詰め合わせだし、disりの為の池沼、ガイジ、アスペらへんの言葉も同じ。
精神医学やら臨床心理学、障害者心理学やっても無いのになぁ、って思うわ。やった人間からすると。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/15(金) 19:22:38.65

もう、それって古い考え方だよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/15(金) 19:54:08.23

ユーザーが作者に文句を言うことができなくなっていく
使う人≒作る人だから

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/15(金) 19:56:37.96

意味がわかんない
使う人≒作る人だって、言えばいいじゃない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/15(金) 20:54:08.67

>>446
ごまかしって、今お前がやってる下手くそな例えのポエムで自爆してる事？

文や式云々は確かに俺個人の解釈の一つだ
で、それで？
いつまでもまもな解釈を提示できない時点で、意味のないレスと自分で反復的に証明してる用なもんだぞ

ちゃんと理解できてるか？知恵遅れ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/15(金) 21:27:47.90

>>444
Javaのライブラリが使えるのが大きい
ClojureがLispの中で今一番流行してるのもそこ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/15(金) 21:30:03.12

>>460
関数型言語で開発効率は
言うほど上がらないよ
上がるならもっと採用されてる

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/15(金) 22:07:36.31

>>470
知ってる。知ってるけど、知った上で鬱陶しく感じてるんや色々と

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/15(金) 23:06:38.84

言語で開発効率が上がるのではない
その言語を使いこなせるエンジニアだから開発効率が上がるのだ
流行に流されず手に馴染んだものを使いたまえ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/15(金) 23:15:03.10

それはちょっと違うな
言語の性質そのものが生産性を大きく向上させることはないのは同意するが、
その言語に習熟しているかどうかもそれほど重要ではない
最も重要なのは、学習コストを受け入れて生産性の向上を図ることのできるエンジニアは優秀なエンジニアである、ということだ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 04:11:26.94

あと生産性については使い分けがあるな

関数型は記号処理が中心なら簡潔に書けるが
ゲームみたいな
状態遷移が中心の開発対象に向かない

あとCRUDとか定型的なアプリなら
ライブラリやフレームワークの方が
生産性の要素として大きい

結果メジャーなOO言語の方が使いやすい

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 08:18:11.68

言語で効率に差はない君の主張は「HelloWorld程度なら」という前提らしいので真に受けてはいけない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 09:11:09.54

デマを真に受けるだけで効率100倍ぐらい悪化するよな
言語は変えてもせいぜい2倍程度だろう
だから言語の差は意味がないと考えられる

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 16:33:37.37

oO（アセンブラでアプリケーション全部書くのからはC++2011でも100倍は確実だと思うけど）

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 18:14:46.05

お前らは気持ちよくかけるオナニー言語が欲しいんだろ
普及するのは入りやすくて変化の少ない言語だろ

なのでどっちみち生産性とか実用性は無視していいんじゃないか

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 19:05:55.59

>>479
これなー
別にC/C++で実行速度も解決できるしほぼなんでもできるからな

言語で何をするかが重要なのであって案の定スレ開いてみたら言語の欠点じゃなくわけのわからんこと抜かしてるし

多分こいつら下の階層のプログラマーじゃないだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 19:11:14.44

というか下の階層にいたらこんなスレ開かないか
めんごめんご

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 20:48:37.37

>>477
>>478
100倍は大げさ
機械語と高級言語だったら100倍ありそうだけど

アセンブリとCで10倍くらいかな
アセンブリとC++で20倍くらい？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 21:13:49.72

まあ確かに普段何のプログラム書いてんだよってのはかなり重要かな。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 21:56:40.44

アセンブリとRubyなら15倍くらいかな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 22:16:18.09

そもそも次世代ってどれも対して変わらんだろ。GUIでプログラミングとか今までにない要素ぶち込むならまだしもどれも劣化python/C++じゃん

java/kotlinなんか仮想化すんなら別に言語javaである必要はないしな
次世代取りたきゃandroidみたいにほぼ強制的にやらせればいい

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 22:21:07.30

よってkotlinだろう

このスレは終わりである
完

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 22:23:39.18

うぉおおおおおおお
議論スレの終わりを初めてみた!!!!

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 22:24:51.68

今北産業

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 22:26:15.80

>>488
次世代は
javaの進化系
スレ完

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 22:27:09.86

記念パピコ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 22:27:31.65

俺が自演してるみたいに思われるだろ
やめろ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 22:48:18.22

自演パピコ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 00:49:41.17

>>485
＞今までにない要素ぶち込む
じゃVR/AR/MR or（amazon Echoみたいな）スピーカーデバイスだけで
プログラミングできる言語作れと？
確かに次世代っぽくはあるかもねｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 02:58:00.79

どう考えても次世代はルーストだろう

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 08:32:15.30

他言語もそろそろRustのぱくりを考えているだろう
例えば参照カウントが2以上なら例外を投げるだけの機能

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 14:20:07.64

Rustが色んな意味で新しい事は確かだ

あ · 2017/09/17(日) 15:03:42.87

VRで作業は少しアリかもしれんけどな。単純に視野的に。
Oculus買ったけど、Unityでアプリのウィンドウをキャプチャしたものを浮かべてたくさんの仮想ディスプレイのようにして遊んだけど楽しかった。NASA感ある。
でもキーボードとトラックボール以上の入力装置は無いな。空間をつかむって思ってるより難しかったわ。

でも何より熱いのと、その仮想ディスプレイを浮かべる部分作る作業は酔う。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 17:49:11.61

キーを押した感覚とかフィードバックがないとな
タッチパネルの課題としても研究してる人いるけど

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 17:56:51.20

良く知らないんだけど、関数型の言語って関数を動的生成してるんだろうか？
C++のラムダはしてないけど

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 22:55:01.08

そんなことしなくても推論したシグネチャ通りの関数をコンパイル時に生成すれば十分。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 23:44:37.23

クロージャとか関数オブジェクトはそう簡単にはいかんくね？
C++だと結構ダイナミックに引数変更してくるし

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 01:25:42.89

>>499
関数型言語の計算モデルであるラムダ計算モデルを単純に実装すると、
常に(「関数」ではなく)クロージャがヒープ上へ動的に生成され、
最終的にガーベジコレクションによって回収される
これはSICP本にあるような初歩的な関数型言語インタプリタ実装や
初期のLISP処理系実装で見ることができる

で、現在の最適化技術が反映された関数型言語処理系では
「クロージャ変換」と呼ばれる技術が使われていて、
単に束縛変数(いわゆる関数の仮引数)だけを参照する関数は
手続き型言語と同様にスタック上へ引数が割り当てられ、
本当に必要な時しかヒープを消費しないよう設計されている
その概略はTiger本に解説がある

なお、Haskellのような純粋関数型言語では「ラムダリフティング」と
呼ばれる技術によってクロージャ変換と同様な最適化が実現されているらしいけど、
自分は知らない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 11:44:41.42

>>502
知りたいことを過不足なく書いてくれた有能。感謝感激雨霰

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 12:25:46.18

それ最適化と呼ぶようなことなのか?
ラムダを普通の関数として実装するくらいのこと、静的言語だったら必ずやってるよね
静的言語の場合は単にそう実装するのが自然だからそうしてるだけで、最適化でも何でもないな
その程度のことにわざわざかっこいい名前をつけなきゃいけないほど動的な関数型言語の最適化技術は貧弱なのかなと思ってしまった

**504** · 2017/09/18(月) 12:53:56.59

全ての名前をコンパイル時に解決する言語ではラムダは自由変数を参照してないのがデフォで、
静的解析時に自由変数の参照を発見したら例外として変数をヒープへリフティングする
名前を動的に解決する言語では、あえて静的解析を入れない限り基本的には常に自由変数の参照があると仮定する
という意識の違いがあるってことかな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 13:07:29.67

なーにいってだこいつ
動的型付けの言語は全部ゴミってもう証明済みだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 13:22:40.50

ID:/x8A7ZANが何言ってるのか良くわからんのだが、まず「動的な関数型言語」って何を指してんだ？

俺の認識では動的な関数型言語って言ったらErlang,Lisp,Schemeを指すんだがそれのことを言ってんのか？

俺は話を動的型付け言語に限定してないぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 14:14:51.60

c++ だと単純に実行コードのメモリ内容をヒープに置いてるだけかと思ってたよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 14:46:46.94

>>507
名前解決を評価時に行う言語と考えてくれ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 14:47:16.89

C++はautoで持ってるかstd::functionで持ってるかでもう最適化の内容が変わるし、ラムダは普通の関数ポインタでは持てなかったりするし、autoで最適化したら環境の変数も引数として渡すことになってたりすることもあるし良くわからん
苦手や

あ · 2017/09/18(月) 15:32:23.61

なんか変な話だな。
ラムダをどう使いたいかの方が最適化では問題になるのでは？
インライン展開してしまうか、関数にするか、関数内関数にするかってことになるなら、関数ポインタとして呼びたいか条件分岐の方が良いのかとかそっちの観点が問題になるような。
それは石にもよって、armなんかだと再帰しないならインライン展開と条件実行の方が具合が良かったりすると思う。