次世代言語議論スレ[Rust Kotlin Haskell]第6世代 [無断転載禁止]©2ch.net

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/28(月) 21:53:37.12

※前スレ
次世代言語議論スレ[Go Rust Scala Haskell]第5世代
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/tech/1497311647/

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/01(日) 11:51:30.21

>>801
自称次世代言語議論スレ[PHP PHP PHP] [無断転載禁止]©2ch.net
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/tech/1506823587/

PHPのホットな話題はこちらへ　クサっ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/01(日) 13:27:30.62

>>792
代替

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/01(日) 15:37:04.38

>>773
G unk0

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/01(日) 16:45:23.64

次世代PHPスレは流石に笑う

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/01(日) 17:28:58.04

旧世代代表やろPHPて
頭おかしいんちゃうか

あ · 2017/10/01(日) 18:07:49.52

>>759
フレームワークが、Railsのパクリみたいな無理矢理他の思想を持ってきたようなものなら、合わないと思う。

>>761
汚物を汚物と認識して、一定の範囲で閉じ込めて使う分には全く問題ないよ。
歯ブラシで台所を磨こうとするからおかしくなる。
便利だし形が似てるから使うもんでもない。
プロジェクトが糞まみれだったなら、そりゃプロジェクトが悪いわ。おそらく、どこもかしこもphpで書いてあるようなプロジェクトだろうけど。
DBへのバッチをphpで書いてるプロジェクトはゴミだと思うが、DB周りはそれなりの言語で、画面だけphpとjQuery、なんて諦めがあって良いと思うよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/01(日) 18:18:14.66

また意味不明なことを
DB周りがそれなりに強いと自分で言ってるのに何故DBバッチをPHPで書いてはいけないのか？
PHPの問題はペチパーのコーダーとしての品質の低さ。言語自体の問題ではない。
閉じ込めて使うべきというのは同意するが、それはペチパーの得意分野がフロントだから。
それ以外までペチパーに手を出させるとシステムの品質は著しく低下する。バッチをPHPで書いてはいけないのはそういうこと。

**808** · 2017/10/01(日) 18:29:30.88

ああすまん、読み違えてたわ
それなりの言語→PHPではなく他の言語
と置き換えれば矛盾はないな
でも単純に言語を置き換えても決して品質が向上することはない。
全てPHPで書かれてるプロジェクトの品質が低いのはコーダーの品質が低いから。あくまで人の能力の問題。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/01(日) 18:42:01.00

そいつの文を読もうとするから……

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/01(日) 18:54:18.97

それもう無理矢理PHP使う必要ないよね、っていう
複数言語使って学習コスト上げるだけだよね、っていう

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/01(日) 19:45:13.63

phpの問題点はどんな言語仕様も取り込んでいることだと思う。
正直ダックタイピングの動的言語にインターフェースがある理由がよくわからん。
いや。まぁいいんだけど。
なんというかできないことが明確って結構重要だよね。
なんでもできる分、人によって全然やり方が変わる。
c++みたいな嫌な感じがする。

とGoをよく触るようになって思いました。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/01(日) 19:59:18.22

>>812
typescript「…」

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/01(日) 20:26:31.04

型はむしろやり方を統一するのに役立つだろ
ソースに型書かないなら結局ドキュメントに書くんだから

あ · 2017/10/01(日) 20:27:13.36

>>808
バッチとするには遅すぎるし、例外の扱いは適当だし、向いてない。
何より、仕様として180秒以上動いてれば殺すとかそういう設定項目がある時点で、あれはSSI用の言語。

向いてる向いてないを、コーダのせいにしてはいかん。
歯科衛生士を台所を歯ブラシで磨く名人にする必要は無い。

>>811
学習させなくてももう使える奴がいくらでも居るからな、phpは。
perl全盛の頃に、C組とperl組に別れてたようなもん。

>>812
よくわかる。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/01(日) 21:09:45.37

PHPって型チェックができねえんだな
オブジェクト指向の半分くらい良さが無くなってるわ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/01(日) 22:28:16.16

>>814
ペチパーはドキュメントも書かないがなｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/01(日) 23:49:31.21

言語仕様とは別に規約とかベストプラクティスがあるって何かおかしくない？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/02(月) 02:04:01.28

それでうまくいってんならいいんじゃね？
#pragma once
みたいに実装がどうなってんのか怪しいものより
インクルードガードのが俺は好きだけどね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/02(月) 02:24:33.63

わたしもインクルガーのほうがすき

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/02(月) 07:05:30.26

Dのimportのが好きだわ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/02(月) 15:33:54.77

(´・ω・｀)あのー
いまいろいろみてたら
関数型リアクティブプログラミング言語Elm
こういうのあったの
2012年に生まれた言語みたい
これも次世代言語なの？
リアクティブプログラミングってすごいの？
Haskellの仲間なの？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/02(月) 17:21:07.36

>>822
ここは議論するスレなので、自分で調べて「自分の意見」が言えるようになってから、出直した方がいいと思います。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/02(月) 17:58:49.31

(´・ω・｀)はい

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/02(月) 22:27:08.28

なんか懐かしいな、そういやEｌｍってあったな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/03(火) 11:33:59.51

＞【衝撃】2chの移譲先「5ch」の代理人がしばき隊であることが判明　なにが始まるんです…
https://twitter.com/htmk73/status/914989085269168128

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http://www.geocities.co.jp/SiliconValley/5459/

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/03(火) 15:51:12.88

真面目な話Rust触ってると、クソのPHPですらマシに見えてくるから困る

言語を名乗ること自体が冒涜の極みの存在Rust

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/03(火) 18:11:45.30

例のコンパイルすら出来ない君か。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/03(火) 18:45:21.65

>>822
react系というかreduxはそいつの影響
受けてるらしいよね。ということで潜在的な需要は高そう。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/03(火) 18:46:54.01

typescriptでも十分助けになるけどね。optionalは偉大だわ。今日も潜在的なバグを知らず知らずに回避してることがわかって感動した。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/03(火) 19:20:44.46

Rustコンパイルできないって普段どんなコード書いてんだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/03(火) 19:25:56.04

イケてないのに人気がある golang vs イケてるのに人気がない Nim
http://wolfbash.hateblo.jp/entry/2017/10/02/163017

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/03(火) 19:31:53.29

Nim はまだ発展途上過ぎる。
ブロックコメントが入ったのも最近だろう。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/03(火) 23:32:56.72

Rustはスマポを使うべきところで参照を使うとコンパイルできないね
スマポは1種類ではなくて左辺値みたいなスマポと右辺値みたいなスマポがある

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/04(水) 00:03:11.19

スマートポン？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/04(水) 06:05:52.94

>>832
否定はできないけどエコシステムを含めて評価して欲しいところ。
nim < Go が世間の評価なんだから自分の感覚がずれているということをわかってもらいたいな。

多分goが色々仕様が足りないようにみえるのは言語の再考だからだと思う
例えばclassって本当にいるのか？って考えてるのはすごいこと。
普通は皆つけちゃうよね。そこでclassを採用しなかった。

ジェネリクスも多分いちばんいい形で実装されると思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/04(水) 07:02:44.52

どう見てもガイジなんだからまともに相手する必要ねえだろ
しかも新人かと思えばいい歳したオッサンとか、もう色々と終わっとる

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/04(水) 08:01:52.09

Nim<GOが世間の評価ってことはないだろ。そもそも世間はNimなんて知らないんじゃないか？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/04(水) 08:09:59.02

世間の評価って本当にいるのか？って考えてるのはすごいこと。
多分いちばんいい形で評価されると思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/04(水) 12:00:16.50

Nimこれまで避けてたけど、これ結構よくね？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/04(水) 14:31:49.82

書き易く読み易い
動作もそこそこ速い
でも流行らないNim

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/04(水) 17:38:53.01

"Hello,world!"::print
とか書ける言語出ないかな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/04(水) 17:44:46.88

>>842
C#やKotlinやRubyでStringにメソッド生やせば普通にできる

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/04(水) 18:15:56.42

Nim なら "Hello,world!".echo と書ける

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/04(水) 19:03:11.59

rubyだとprint!ならできたけどprintはダメだった
a 500 :: varset
succ(x) x+1 :: def
みたいにひたすらこの形式のみにしたらどうかな、とか思った

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/04(水) 21:11:06.92

Dもいけるぞ"Hello,world!".writeln（うろ覚え）

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/04(水) 21:22:38.73

ちなみに Smalltalk は最初の Smalltalk-72 から Smalltalk-78 まではずっと 'Hello,world!' print
だけど Smalltalk-80 以降は最新の Pharo、Squeak を含め Transcript show: 'Hello,world!' に

ただひとつ変わり種の GNU Smalltalk だけが今も変わらず 'Hello,world!' print
https://ideone.com/p1HVKw

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/04(水) 21:41:15.01

やはりSmalltalkですか
でも今見直したらFactorも "Hello,world!" print だった

より純粋なオブジェクト指向とかスタック指向を目指すなら後置関数にこだわるのも良い気がする

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/04(水) 23:07:25.22

Juliaなら
"Hello, world!" |> println
とか行ける |> は左の引数を右の関数に適用する演算子
多分高階関数を気軽に扱える言語なら大体似たようなことができると思う

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/04(水) 23:34:13.26

こういうくだらないシンタックスで盛り上がれるっていいよね。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/04(水) 23:55:10.27

もっとくだらなくてゴミみたいな自称次世代言語下痢糞プェチピィについて語ろうゾ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/05(木) 00:04:04.93

Nimのシンタックスが「俺の求めていたものはこれなんだ」って感じでしっくりきている

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/05(木) 10:00:21.57

>>840
同意

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/05(木) 12:08:45.40

発見したんだけれど語だとAさんBさんの間に自分がいると、自分の前にAさんがいて後ろにBさんが
いるってかくけれど、
にほんごだとAさんの後ろに自分がいてその後ろにCさんがいるのように自分中心
に書かないだろ。
これが日本人にオブジェクト指向があわない証拠だとおもうな。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/05(木) 12:56:26.82

そういう話じゃないと思うけどね。
単純に実行効率とメンテナンス性のバランスとるのが下手なだけ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/05(木) 13:06:01.46

それは東洋的な発想はプログラムに向かないってことだよね。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/05(木) 13:52:09.38

島猿は観念論的な思考が苦手だからな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/05(木) 17:54:15.12

でも英語だと命令形は動詞が先に来るけど、日本語だと後に来るので、
その点ではオブジェクト指向的な気がする

Lispみたいに前置にこだわった感じの関数型は英語的だと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/05(木) 17:57:02.28

得意なら半年で習得できるとか自分勝手にハードル上げて勝手に挫折して苦手になるのだ
10年かかると最初から思ってたら挫折もしない

あ · 2017/10/05(木) 19:36:48.36

ってか習得するもんでも無いんじゃないの？
やりたい事をやりたいように出来ればそれで良い気がする。

自動車整備の達人はレンチの達人かもしれんが、ただのレンチの達人は自動車整備出来んだろ。
新型のレンチ試して習得する前に、どう使うかを考えた方が余程良いかと思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/05(木) 22:08:07.44

goはjavaの境界ワイルドカード型が理解できなかった奴らに支持されてるんじゃないの？
javaのパラメトリック多相が複雑だからって後発言語ではin/outになったじゃん。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/05(木) 22:25:32.14

最初にジェネリックの変性にin, outを使ったのってC#だっけ？
あれ思いついた奴は天才だろ
あれだけ意味不明だったJavaのワイルドカードが一瞬で誰でも一目で理解できるものになってしまった

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/05(木) 22:27:03.03

null安全でない言語は、もはやレガシー言語だ
https://qiita.com/koher/items/e4835bd429b88809ab33

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/05(木) 23:53:50.11

in, outとかはAdaにあったけどあれとは違うの？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/06(金) 00:57:54.53

ええだ、ええだ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/06(金) 01:50:35.56

gcのときといっしょの浅はかな議論
nullがなくなろうと意味的なnullは必要なんだよ
だから絶対にそこにバグは入り込む
バグり方が変わるだけ
下手に動き続けるよりヌルポの瞬間に潔くクラッシュしてくれた方が
調査しやすいという考え方もある

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/06(金) 07:22:04.51

>>866
意味的なnullを想定しない箇所については型でnull を弾くよう静的検査するべきということなんだが?

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/06(金) 08:25:43.72

意味がないとは言わない
おれもあれば使う
が思うほど効果ない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/06(金) 12:24:07.66

null安全言語使うとホント幸せだよな。

結果的にここにnullの可能性がある変数が到達しないってことを言語として保証してくれるってすごすぎる。

書いてみると分かるけど返り値がnullの可能性があるかどうかは
内部で使うapiに依存してたりして、外側から見ると予測できない。
だから人間がやろうとしたら、結局使う側で全ての引数にnullチェック入れるしか無い。
まぁ面倒だからnullPointerExceptionを出しちゃうわけですけど。

コンパイラが把握してくれれは必要最低限のチェックで済むから精神衛生上も大変よろしい。
こういう進化はどんどんしていって欲しい。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/06(金) 12:36:51.70

>>868
必要性を感じるようなコードに出会ったことがないんだね、幸せなやつ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/06(金) 12:52:52.70

機能としては悪くないと思うけどnull安全とかいう頭悪いワードでバカを勘違いさせるのやめろ
nullで落ちるならnullチェックすればいいというわけじゃない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/06(金) 13:13:58.43

まあないよりはマシだろうけどくらいの意味合いだな。
レイヤーを下りれば結局人間が判断することになることが多い。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/06(金) 15:41:59.82

null safety理解してないやつ結構いるのね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/06(金) 17:29:24.43

>>862
これ詳しく。typeScriptでジェネリクス使うようになった新参だからなんのことかわからん。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/06(金) 19:11:52.24

NullPointerExceptionがことさら悪いことのように言われるが
俺にはどーも単に他のバグ（？）と違いが分からない
意図通り書かれてないからバグ（？）るんであって
いつだって、書かれたとおりに動いてるだけのことであって

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/06(金) 20:00:20.02

>>875
ググれ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/06(金) 20:21:56.80

nullで初期化して後で代入しようしたら急に例外が来て脱出することがある
その例外を処理する途中でバグるから他のバグよりも深刻

例外を投げない言語なら問題ない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/06(金) 20:59:37.31

>>874
interface Hoge<TIn, TOut> { convert(val: TIn): TOut; }
class B extends A { ... }
このとき、Hoge<A, B> のオブジェクトを Hoge<B, A> として扱っても理屈上問題ないはずだろ？
それを可能にするのがジェネリックの変性という概念。
ちょっと考えたら分かるはずだが、変性が適用できるのは型パラメータが入力または出力のどちらか一方にしか使われていない場合だけ。
さらに、型引数が入力と出力どちらであるかによって、変化の許される継承の方向が逆になることも分かるだろう。
C#では、interface Hoge<in A, out B> のように型パラメータの方向を限定してやることで変性を与えることができる。
これ Java だとHogeを使う側で Hoge<? extends A, ? super B> と書くんだけど、意味不明だろ？

**878** · 2017/10/06(金) 21:07:24.53

すまんちょっと訂正
C#では、interface Hoge<in TIn, out TOut>のように

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/07(土) 00:18:08.77

>>862
ガビン・キングか誰かが同時期に+-考えて後にceylonに導入されてる。

>>864
あれは入力変数と出力変数と入出力変数

>>878
ムダに長いな。
いちばん重要なのはどの型変数が入力/出力用か定義した側は分かってるから
宣言部だけに書けばいいのにjavaの仕様だと利用する側も利用する型を
書かなきゃいけない無駄が無くなること。

javaも型推論の範囲広げてくれればダイヤモンド演算子で済むんだけど。

話は変わるけど「意味的なnull」の場合はnullable typeとoptionalどっちがいんだろうな。
optionalがモナドかどうかは抜きにして。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/07(土) 01:10:07.86

>>878
すまんいまいちわからん。

in outの指定がなくても推論できそうな気がするんだけど。
それがどう便利になるのか、、、、
推論のための情報を増せるってことかね。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/07(土) 01:14:59.49

>>875
コンパイラ側で実行時エラーが減らせるならそれに越したことはないと思うんだが。
特にコード書いてる最中に指摘してくれるから頭がいい人が隣に座ってくれてる感ある

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/07(土) 01:45:27.02

> 頭がいい人が隣に座ってくれてる感ある

この例え、ちょっとﾜﾛﾀ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/07(土) 08:15:36.29

>>881
全く違う。推論じゃなくて、Hoge<A, B>をHoge<B, A>にアップキャストできるってこと。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/07(土) 08:31:36.09

具体的な例を上げると、
例えば型パラメータに応じたオブジェクトを作成して返すFactory<T>インターフェースがあったとして
Factory<DBConnection>型をパラメータとして要求するメソッドに対して
Factory<OracleDBConnection>オブジェクトを直接渡せるってことだ
型推論じゃなくて型パラメータの互換性までを考慮したアップキャスト

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/07(土) 09:04:26.26

アップキャストって文字列みてレス内容スキップした

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/07(土) 09:25:02.60

List<object>にList<string>を代入できるってことだろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/07(土) 09:58:03.30

>>885,887
抽象度さがってるんだから、アップキャストじゃなくてダウンキャストじゃねーの？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/07(土) 10:27:19.45

コンパイラやランタイムがキャストする方向

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/07(土) 11:54:57.90

>>888
よく考えろ
広げる方向へのキャストだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/07(土) 14:40:09.93

俺はもう
（単なるType **を）ダブルポインタ
（単なるポインタ型の値渡しを）ポインタ渡し
（謎の用語）アップキャスト
（謎の用語）ダウンキャストの飛び出して来ない世界に旅立ちたい

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/07(土) 16:36:46.84

ポインタ（型の値）渡し
いかんのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/07(土) 17:33:27.49

>>885

やっぱ具体的なコードがないとよくわからんな

<T extends Hoge>XXX のHogeの部分を自由に指定できるようになるってこと？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/07(土) 18:36:11.03

class ExtendsX a where { toX :: a -> X }
class SuperY a where { fromY :: Y -> a }

Haskellなら単なる関数にするだろ
キャストという謎の用語を使う必要がない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/07(土) 18:37:08.45

>>892
い（ちごや、み）かんでしょ

あとJavaしか知らない人が背伸びしようとして？
（参照型変数の値渡しのことを）参照渡し
これもいつまでたっても無くならない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/07(土) 19:08:57.97

>>893
var f1: Factory<OracleDBConnection> = getOracleDBConnectionFactory();
var f2: Factory<DBConnection> = f1;
var conn: DBConnection = f1.create();
こういうこと
いちいち無駄な型パラメータを使う必要がない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/07(土) 19:09:53.49

>>896
訂正
3行目はf2

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/07(土) 19:45:02.40

fmap :: (a -> b) -> Factory a -> Factory b

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/08(日) 00:02:28.18

>>885,887
できねーよ。

>Factory<DBConnection>型をパラメータとして要求するメソッドに対して
>Factory<OracleDBConnection>オブジェクトを直接渡せるってことだ
>List<object>にList<string>を代入できる
これが出来るのはFactory<T>/Factory<U>やList<T>/List<U>が共変のときのみ。
それを緩めるのがjavaの上限境界ワイルドカード型。

>>898
それじゃモナドだろ。変性の話な。
変換の話ししてんのはID:Wf+VpSRVだけだから型変換は忘れろ。

おまえらPECS理解してなさすぎ。ポケモンで説明してやるよ。

List<? extends ゼニガメ>があった時このリストに入るのはゼニガメ、カメール、カメックス。これが上限境界ワイルドカード型。

set<T super ピクシー>(T value)というメソッドのときピクシー、ピッピ、ピィが入力できるんだよ。これが下限境界ワイルドカード型。

ValueT<?> value = foo.get<ポッポ>()とあった場合は?はポッポに変身したメタモン。これが非境界ワイルドカード型。

ただし、非境界ワイルドカード型はjavaの場合は型消去されてすべての型のsuper typeを表すObject型になる。つまりに何にも変身してないメタモンのまま。
これはjavaがnone-reifiableだからでreifiableな言語ならポッポに変身したメタモンならポッポのまま。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/08(日) 00:06:17.55

X none-
O non-

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/08(日) 00:20:35.53

C++から離れて以来、<>括弧に拒否反応出る