次世代言語議論スレ[Rust Kotlin Haskell]第6世代 [無断転載禁止]©2ch.net

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/28(月) 21:53:37.12

※前スレ
次世代言語議論スレ[Go Rust Scala Haskell]第5世代
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/tech/1497311647/

**878** · 2017/10/06(金) 21:07:24.53

すまんちょっと訂正
C#では、interface Hoge<in TIn, out TOut>のように

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/07(土) 00:18:08.77

>>862
ガビン・キングか誰かが同時期に+-考えて後にceylonに導入されてる。

>>864
あれは入力変数と出力変数と入出力変数

>>878
ムダに長いな。
いちばん重要なのはどの型変数が入力/出力用か定義した側は分かってるから
宣言部だけに書けばいいのにjavaの仕様だと利用する側も利用する型を
書かなきゃいけない無駄が無くなること。

javaも型推論の範囲広げてくれればダイヤモンド演算子で済むんだけど。

話は変わるけど「意味的なnull」の場合はnullable typeとoptionalどっちがいんだろうな。
optionalがモナドかどうかは抜きにして。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/07(土) 01:10:07.86

>>878
すまんいまいちわからん。

in outの指定がなくても推論できそうな気がするんだけど。
それがどう便利になるのか、、、、
推論のための情報を増せるってことかね。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/07(土) 01:14:59.49

>>875
コンパイラ側で実行時エラーが減らせるならそれに越したことはないと思うんだが。
特にコード書いてる最中に指摘してくれるから頭がいい人が隣に座ってくれてる感ある

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/07(土) 01:45:27.02

> 頭がいい人が隣に座ってくれてる感ある

この例え、ちょっとﾜﾛﾀ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/07(土) 08:15:36.29

>>881
全く違う。推論じゃなくて、Hoge<A, B>をHoge<B, A>にアップキャストできるってこと。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/07(土) 08:31:36.09

具体的な例を上げると、
例えば型パラメータに応じたオブジェクトを作成して返すFactory<T>インターフェースがあったとして
Factory<DBConnection>型をパラメータとして要求するメソッドに対して
Factory<OracleDBConnection>オブジェクトを直接渡せるってことだ
型推論じゃなくて型パラメータの互換性までを考慮したアップキャスト

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/07(土) 09:04:26.26

アップキャストって文字列みてレス内容スキップした

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/07(土) 09:25:02.60

List<object>にList<string>を代入できるってことだろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/07(土) 09:58:03.30

>>885,887
抽象度さがってるんだから、アップキャストじゃなくてダウンキャストじゃねーの？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/07(土) 10:27:19.45

コンパイラやランタイムがキャストする方向

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/07(土) 11:54:57.90

>>888
よく考えろ
広げる方向へのキャストだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/07(土) 14:40:09.93

俺はもう
（単なるType **を）ダブルポインタ
（単なるポインタ型の値渡しを）ポインタ渡し
（謎の用語）アップキャスト
（謎の用語）ダウンキャストの飛び出して来ない世界に旅立ちたい

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/07(土) 16:36:46.84

ポインタ（型の値）渡し
いかんのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/07(土) 17:33:27.49

>>885

やっぱ具体的なコードがないとよくわからんな

<T extends Hoge>XXX のHogeの部分を自由に指定できるようになるってこと？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/07(土) 18:36:11.03

class ExtendsX a where { toX :: a -> X }
class SuperY a where { fromY :: Y -> a }

Haskellなら単なる関数にするだろ
キャストという謎の用語を使う必要がない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/07(土) 18:37:08.45

>>892
い（ちごや、み）かんでしょ

あとJavaしか知らない人が背伸びしようとして？
（参照型変数の値渡しのことを）参照渡し
これもいつまでたっても無くならない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/07(土) 19:08:57.97

>>893
var f1: Factory<OracleDBConnection> = getOracleDBConnectionFactory();
var f2: Factory<DBConnection> = f1;
var conn: DBConnection = f1.create();
こういうこと
いちいち無駄な型パラメータを使う必要がない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/07(土) 19:09:53.49

>>896
訂正
3行目はf2

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/07(土) 19:45:02.40

fmap :: (a -> b) -> Factory a -> Factory b

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/08(日) 00:02:28.18

>>885,887
できねーよ。

>Factory<DBConnection>型をパラメータとして要求するメソッドに対して
>Factory<OracleDBConnection>オブジェクトを直接渡せるってことだ
>List<object>にList<string>を代入できる
これが出来るのはFactory<T>/Factory<U>やList<T>/List<U>が共変のときのみ。
それを緩めるのがjavaの上限境界ワイルドカード型。

>>898
それじゃモナドだろ。変性の話な。
変換の話ししてんのはID:Wf+VpSRVだけだから型変換は忘れろ。

おまえらPECS理解してなさすぎ。ポケモンで説明してやるよ。

List<? extends ゼニガメ>があった時このリストに入るのはゼニガメ、カメール、カメックス。これが上限境界ワイルドカード型。

set<T super ピクシー>(T value)というメソッドのときピクシー、ピッピ、ピィが入力できるんだよ。これが下限境界ワイルドカード型。

ValueT<?> value = foo.get<ポッポ>()とあった場合は?はポッポに変身したメタモン。これが非境界ワイルドカード型。

ただし、非境界ワイルドカード型はjavaの場合は型消去されてすべての型のsuper typeを表すObject型になる。つまりに何にも変身してないメタモンのまま。
これはjavaがnone-reifiableだからでreifiableな言語ならポッポに変身したメタモンならポッポのまま。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/08(日) 00:06:17.55

X none-
O non-

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/08(日) 00:20:35.53

C++から離れて以来、<>括弧に拒否反応出る

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/08(日) 01:23:41.59

ダブルポインタとか言うバカに構文木を教えるために括弧を強制してやったのに

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/08(日) 06:33:17.35

>>899
それをC#だとキャストできるという話なんだが、頭おかしいのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/08(日) 07:01:36.88

このように、>>899のように俺は分かってる感を出してる奴にとってすらジェネリックの変性は理解が難しいんだよな
ちなみにKotlinだと型定義時の指定と型使用時の指定の両方をサポートしてたりする
TypeScriptの場合はキャストが完全なstructual-subtypingベースで、型名やジェネリックは型定義のエイリアスに過ぎない
だから特に変成を明示的に指定する必要はない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/08(日) 09:49:48.11

C++「仮想関数とtemplateは直交する」
Go「templateやめた」
Haskell「仮想関数やめた」
Java「直交やめた」

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/08(日) 10:08:21.08

>TypeScriptの場合はキャストが完全なstructual-subtypingベースで、型名やジェネリックは型定義のエイリアスに過ぎない
>だから特に変成を明示的に指定する必要はない

TypeScriptの場合は必要ないと言うより、個々に指定できないから固定ルールでごまかしてるってのが近いと思うが。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/08(日) 11:22:02.79

ごまかしてるというのは擬人化しすぎというか
擬人化だけならいいが擬人化してから罪悪感を植えつけるのは科学ではない
政治に近い

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/08(日) 13:03:47.11

>>899
この文脈で脈絡のないモナドとか出してる時点で
いつもの知ったかぶり野郎ってわかんだね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/08(日) 13:11:52.16

>>906
structural subtypingあるのにできないって、随分中途半端な言語なんだな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/08(日) 13:58:01.39

ジェネリクス一つとっても言語によって結構変わるんだなってことしかわからん。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/08(日) 15:08:02.99

言語を決めようとするなよ
言語は決めたがコードは書けない無駄な状態ができるだけだから
決められない状態の次の瞬間に書き終えるのが正しい

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/08(日) 15:20:15.14

>>911
ポエムかよw

あ · 2017/10/08(日) 19:27:00.87

ラダーでも描くか

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/10(火) 00:29:11.40

>>881
T extends Foo
U super Bar
だと人間がその型変数が入力用か出力用かわかりづらいからin/outの方がわかりやすいって言ってるだけ。

>>903
キャストじゃないって言ってるだろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/10(火) 02:22:58.57

PHP出身のオッサンマジでつっかえなくてﾜﾛﾀ
mapとlistの区別もできないガイジ
年上に敬語使いたくなくなったの初めてだわ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/10(火) 03:11:06.93

PHPはちょっと前までリストは無かったかならぁ。
あったのは数値インデックスをキーとするマップだった。
でもPHP7からまともになったと噂で聞いたがどうなんだい？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/10(火) 03:24:21.13

動的言語ってだけでクソ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/10(火) 03:36:14.32

>>916
ウンコにカレーかけたらカレーになるか？
そういうことだ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/10(火) 07:24:37.15

概念なんて知らなきゃ知らない
知ってりゃ知ってる程度の話で
ただやった事あるかないかの差だろう
やればすぐに覚える
その程度で上になった気になってマウント取れる頭が羨ましいわ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/10(火) 08:19:53.37

>>914
だからC#ではキャストなんだよ
知らないなら黙ってろよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/10(火) 10:39:53.93

道徳がないのに用語の定義だけ守るなんて滑稽だわ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/10(火) 13:11:11.72

>>919
まぁ、逆にそういう基礎的なことを知らない時点で他も推して知るべしってなってイライラする気持ちもわかる。
多分、色々あったんだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/10(火) 13:30:28.05

自己学習をしない老人ほど役に立たないものはない
若者にバカにされたくなかったら勉強を怠るなということさ

あ · 2017/10/10(火) 18:49:40.52

まあ、敬語を使う基準や使ってはいけない基準が「年上」ってのも相当だけどな。
他人であれば敬語以外の選択肢が出てくる時点で異常。
上司であれ部下であれ、客であれ飼い主であれ、友達じゃねえんだから。

ほんとにドヤ顔したいなら、理解させたら良いのに。
理解させる事が出来ないなら、そいつ以下な気がするわ。
少なくともそいつより賢くないとできない事が、そいつに教えるって事なんだし。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/10(火) 19:22:18.97

無料で教えるのは難しくないね
ブラックジャックのように報酬はいくらでも出すと言わせるのが難しい

あ · 2017/10/10(火) 22:24:43.37

別に手弁当で教えなくても、理解させりゃ良いと思うが。
教えるって直接何かを伝える以外にも色々あるじゃん。覚えなきゃ切るって言ったり何でも。
それなら賢くなくても出来るか。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/10(火) 23:06:31.17

>>920
C#でも同じだバカ。
パラメタ型がキャストできたら型引数が部分多相になるだろうが。
おまえが代入互換性とキャストの区別もついてないだけなんだよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/10(火) 23:08:02.34

まあ若い人が今新しいと思ってるものが将来のレガシーコードを生んでることが多いんだけどね。
今巷にあるテストのないコード見てるとそれが良くわかる。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/10(火) 23:27:37.58

そりゃ今あるものはいずれレガシーになるでしょ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/10(火) 23:43:31.35

実績おじさんのドレガシーはマジ勘弁

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/10(火) 23:46:43.26

>>929
メンテしやすいかどうかは言語機能とは無関係なことが多い。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/11(水) 00:02:13.85

話の脈絡の無さが怖いわ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/11(水) 00:07:23.11

>>927
いいから具体的なC#コードで説明してくれ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/11(水) 01:38:41.04

未だにMVCとか言ってそう

んで、全部Cにロジック書いてそう

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/11(水) 09:28:50.53

MVCって古いの？
やっぱMVVMが主流？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/11(水) 09:32:41.32

>>935
適用対象が違う

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/11(水) 09:35:16.45

MVCって古いの？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/11(水) 09:59:29.85

とりあえず有名な物批判すれば通ぶれるってメンタルだろ
構ってちゃんにまともに取り合おうとするな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/11(水) 11:18:23.60

悪いものは更新する
正義なら古くてもそのまま
これだけの話なのに
おそらく正義か悪かを判断したくないから、新しいか古いかだけで決めようとするんだろ

あ · 2017/10/11(水) 18:05:13.39

わからんのだろう、それが一体どういう場合にどういう悪になるか、とか、
悪は悪だが必要悪だとか、悪は悪だがそれを避けるコストが、我慢して使うコストを圧倒的に上回ってるとか。

ちょっと前の話なら、ClassicASPを嗤ってた割に、SSRとか言ってはしゃいでた奴とかいたが、心底アホなんだなぁって思ったよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/11(水) 20:11:14.56

避けるコストが我慢して使うコスト上回るってelectronとかか？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/11(水) 22:21:07.88

スカラー型程度で嬉ション漏らしてPHPにも型を！
とか言ってる連中ってマジで頭おかしいんちゃうか
あまりのレベルの低さに草も生えない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/11(水) 22:23:00.80

案の定MVCバカにしてるのも例の奴だったか

あ · 2017/10/11(水) 22:23:46.07

>>941
割と色んなものに当てはまると思うよ。
できればもう書きたくないけどプロジェクトは大規模だし、改修範囲は把握してるし、
動作環境も固定されてるとある機械の制御端末なので、VB6のプログラム改修してパッチ出します、とか真顔でやってるプロジェクトある。
よーやるわ、と思うが。

>>942
建設的にやれば？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/11(水) 22:32:54.93

なぜペチパーは頑なにPHPに拘るのか不思議には思う
JavaScriptはしょうがないにしても、今どきPHPを積極的に採用する理由が見当たらない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/11(水) 22:37:50.49

>>945
WordpressつこてるならPHP以外ないだろ
というかむしろWordpressとECぐらいしか新規案件見ない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/11(水) 22:41:53.70

>>944
そういうことか。
古いjavaならoracleがAPIを削除し始めたから、
そのうち強制移行だろうけどイントラネットみたいなところで生き続けて、
言語仕様の進化から取り残されるんだろうな。
VMレベルで互換性失うのはまだ先だろうけど。

あ · 2017/10/11(水) 22:48:53.10

>>945
javascriptはしょうがないで書くような言語でも無いかと。
よくできてると思うよ。
上からまっすぐ降りてくる言語しかできん奴はjs嫌いだろうけど。
型が柔軟なのも良いけどな。なんでも突っ込むのは頭おかしいが、代数的データ型として使う分には良い具合の無茶が出来る。awaitが使えるようになって、ますます良い具合。

phpは置けば動くあの簡単さが良いんだろ、多分。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/11(水) 22:53:12.14

次スレにNim入れるか？いらんか？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/11(水) 22:53:28.87

某Drupal案件は最悪だったな
よくわからんモノシリックFWに、低単価で寄せ集められたクズどもがどうしようもないゴミ山こさえて
どうにかこうにかまともな風に仕立て上げた頃に、新任のCTO就任
早々に言い出したのが「こんなレガシーではいけない！次は・・・Symfonyだ！」
あっという間にみんな撤退したよ

一応未だに企業は残ってるから、あれを保守して何とかやってるんだろうな
Symfonyエンジニアも絶賛募集してるから、レガシーからレガシーへの移行も諦めてないんだろう

あんなゴミでも営業や企画次第で優秀な金儲けの道具になるんだから
エンジニアリングって何だろう、って切なくなる思うことがあるよ

あ · 2017/10/11(水) 22:55:49.93

>>947
ASP生きてる会社もあるよ、聞いた所だと。
純然たるソフト屋なら対策するだろうけど、製造業やら医療のシステムってたとえイントラでもすぐにスクラッチで作れるもんじゃないしね。台帳保存の法規制とか諸々含め。
windows7のVDI環境もあるし、IEのエンタープライズモードもあるし、多分使わなくなっても5年は動態保存してる。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/12(木) 09:19:49.86

大抵の言語でもフレームワークでも向き不向きがあって
よほどのレガシー以外で普通に生き残ってるのは
それなりに理由がある。
すぐ優劣みたく言う人はスキル低そうとしか思わんな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/12(木) 09:23:32.76

あ、別の上のレスについて言ってるわけじゃないよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/12(木) 09:59:53.96

F77は余程のレガシーに入りますか～？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/12(木) 11:04:53.10

「代わりはいくらでもいる」とかなんとか脅して丸投げするのが不可能になるだけだから
自力で読み書きするなら何の問題もない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/12(木) 21:49:54.65

問題は流行り廃りが激しいことじゃない？

>>954
未だにCOBOLの求人あるぐらいだから"余程"じゃないなｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/13(金) 17:26:23.01

>>954
俺なんかは言語機能はさほど求めない方だけれど、
さすがに構造体みたいなデータをまとめるものは必要じゃないですかね。。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/14(土) 07:01:13.41

>>956
流行り廃りはランダムではないよ
ほとんどが静的型と動的型が原因だよ
basicが廃れてC/C++が残った原因
Lisperがリストばかり使ってタプルや構造体を使わない原因
動的型に近い性質をもつ継承やvirtualが排除されるかもしれない原因

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/14(土) 10:01:56.03

タプルを使わないLISPerとは？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/14(土) 12:07:25.16

継承やvirtualが動的型に近いならパターンマッチやジェネリクスも動的型に近いので廃れますね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/14(土) 12:40:03.26

全ては次世代言語プェチピィに通ずる

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/14(土) 13:11:42.92

え、lispってタプルあんの？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/14(土) 13:14:29.49

Hackはどうなんだろ。PHPがこんだけ使われてると、
PHP+静的型というのも悪くない気がする。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/14(土) 14:20:32.74

頭がウンポコピーの頭がクルクルペチパーに
型なんて概念理解できるわけないだろ！いい加減にしろ！

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/14(土) 21:51:27.07

固定長のリストならcdrにデータ直接入れてconsを節約できるんで
それがlispのタプルかな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/14(土) 22:21:07.11

それドット対って言いたいのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/14(土) 22:29:33.12

「それPHPでもできますよね」

自称次世代さんたちはこれに何て返す？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/14(土) 22:31:28.99

それbrainf*ckでも出来ますよね？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/14(土) 22:42:13.14

>>968
でもペチパーは馬鹿だから奴隷のように安い単価で連れてこれますよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/14(土) 22:58:56.35

>>966
2個組みならドット対、3個組みならドット対のcdrにドット対入れたものになって、あと4個以上もその繰り返し
表記的には全部ドット対にしてもリストの末尾だけドット対でもどっちでもいいが

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/14(土) 23:24:58.68

ペチパーペチパー連呼してる異常者が粘着してるんだなこのスレ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/14(土) 23:46:56.53

>>970
あー。そういやそんなんあったな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/14(土) 23:49:03.96

>>969
ヴァカのプェチプヮーでも出来る内容ならプェチプヮーにやらしとけば良くね！？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/15(日) 00:46:19.53

隔離スレに分離できたのに
いまだにﾍﾟﾁﾊﾟｰﾍﾟﾁﾊﾟｰ言ってる連中はどんだけﾍﾟﾁﾊﾟｰに恋い焦がれてるんだよ･･･

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/15(日) 01:04:39.66

>>974
最初からただの荒らしだっただろ
まともに内容に触れてもないし

あ · 2017/10/15(日) 02:55:56.71

おおかた自分がそうディスられて悔しくて別の言語勉強したとか、
自分が勉強した言語より重宝されてて悔しいとか、
会社で自分が言ったことが通らずPHPが採用されたとかそういうつまらん理由だろ、あいつは。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/15(日) 10:28:25.68

PHPプロジェクトで頭がおかしくなってしまったんだろう
PHPに関わった者はみんな不幸になる例

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/15(日) 10:29:39.90

極論すれば外からプリプロセス拡張すればどんな言語でもどんなことでもできる。