オブジェクト指向システムの設計 174 [無断転載禁止]©2ch.net

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/26(火) 07:20:38.98

前スレ
オブジェクト指向システムの設計 172
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/tech/1467992113
オブジェクト指向システムの設計 173
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/tech/1502182334/

類似スレ
手続き型システムの設計 1
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/tech/1500282714

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/01(日) 16:27:46.46

>>290
考えないとわからないところなんて俺らの仕事の範囲ではないのかもな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/01(日) 16:37:01.00

>>291
> 考えないとわからないところなんて俺らの仕事の範囲ではないのかもな
だから設計は、俺ら＝お前の会社の同僚の
仕事の範囲でないんだろ？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/01(日) 17:33:06.46

設計とコーダーの違い

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/01(日) 17:41:42.32

いやまじ、使わないというのは正しいんだろうよ
使わないから必要ないと思ってる時点でおさとが知れるというだけなのでは

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/01(日) 17:49:10.14

伝言ゲーム理論を使えば三段論法で
デザパタが使われていないことを証明できる

デザパタは
俺は使わない
↓
それは使わない
↓
どれも使わない
↓
だれも使わない
↓
使わない
↓
故にデザパタだ誰も使っていない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/01(日) 17:50:50.31

iOSアプリ開発で公式ドキュメント読んでて
これなんかObjective-C固有のプログラムガイドかと思ったら
アップルのシステムやアプリじゃ実際にこんなパターンを使ってるよ参考にしてね！
だったっけなぁ…

Objective-C プログラミングの概念
https://developer.apple.com/jp/documentation/CocoaEncyclopedia.pdf

現行でこういうのを使いまくった上でiPhoneやiPadが町中で日々動いてるわけで
デザインパターンは無いんだ！デザパタ厨が！とか言われても
おじいちゃん、そろそろ引退したら？としか…

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/01(日) 18:00:38.71

>>296
マジ書いてあんなｗ

多くのCocoaアプリケーションでは、モデルオブジェクトの状態が変化すると、
その通知はコントローラオブジェクトを経由してビューオブジェクトに伝わります。
図 7-2にこの様子を示します。2つの基本的なデザインパターンが関与していますが、よりすっきりとしています。

図 7-2 複合パターンとしてのMVC（Cocoa）
User action
Update
Update
Notify
Mediator Strategy Controller
ModelView
Command Composite
Observer

この複合デザインパターンでは、コントローラオブジェクトはMediatorパターンと
Strategyパターンを包含しています。モデルとビューの間でやり取りされるデータフローを、
両方向とも仲介しています。モデルの状態変化はコントローラオブジェクトを経由して
ビューオブジェクトに伝わります。さらに、ビューオブジェクトには、ターゲットアクション
機構の実装という形で、Commandパターンも含まれています。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/01(日) 18:02:07.29

>>295
デザパタじゃなくてデザインパターンな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/01(日) 18:03:18.29

もう一つ

複合デザインパターンとしての
MVC「Model-View-Controller」は、より基本的なデザインパターンをいくつか組み合わせた形のデザインパターンです。
基本パターンどうしの組み合わせにより、MVCアプリケーションを特徴づける、機能の分割や通信経路を定義しています。
しかし従来型のMVCは、組み合わせる基本パターンが、現在のCocoaのそれとは違っていました。その違いは主として、
コントローラオブジェクトやビューオブジェクトに与える役割に関するものです。
当初の（Smalltalk流の）考え方では、MVCはComposite、Strategy、Observerというパターンから成っていました。

Composite：アプリケーションのビューオブジェクトは、実際には入れ子になったビューの
複合体（composite）であり、このビュー群が協調して（ビュー階層の形で）動作します。この表示コンポーネントは、
ウインドウを頂点とし、その下にテーブルビューなどの複合ビュー、さらにその下にはボタンなどの分割できないビューがあります。
ユーザ入力や画面表示の処理は、複合体を構成するどのレベルでも可能です。

Strategy：コントローラオブジェクトは、いくつかのビューオブジェクトに対する戦略（strategy）を実装しています。
ビューオブジェクトの機能は（視覚的）表示に関わる範囲に限定し、インターフェイスの振る舞いが当該アプリケーションに
おいてはどのような意味を持つか、の判断はすべてコントローラに委譲します。

Observer：モデルオブジェクトは、自分自身と直接的な関わり合いがあるオブジェクト（一般にビューオブジェクト）の
状態が変化すると、その通知を受け取ります。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/01(日) 18:03:24.42

>>296
>>297
Appleはああ見えてソフトの会社だから
そういうとこはしっかりしてる

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/01(日) 18:14:08.71

ソフトウェアに強い会社（日本のハードのついでにソフトやってるとか
客の御用聞き会社とは違うやつ）は軒並みデザインパターンが
当然のものとして語られてる気がするね。

関数型のデザイン・パターン、第 1 回
https://www.ibm.com/developerworks/jp/java/library/j-ft10/index.html

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/01(日) 18:26:16.96

デザパタ使えないアピールするモチベーションが、デザパタ使ってない自分肯定でしかないのが見え見えだから、つまんない議論だよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/01(日) 18:29:14.14

あまり虐めないであげてよ
若気の至りってやつさ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/01(日) 18:51:21.95

優越コンプレックスを抱えてる人は苦しいだろうなぁ
素直な心を取り戻せることを祈ってる

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/01(日) 19:13:13.17

おｋ
これしか見たことねーけど
使われてるんだな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/01(日) 19:22:42.09

>>26
凝った設計にもできるけど（たとえばDDDのドメインサービスとかさらに突っ込んだDCIのコンテキストベースで）
このくらいの要件なら自販機オブジェクトだけ定義して
在庫管理と商品種別はRDBで管理し、金銭投入→購入のタイミングで
SQLを発行して該当する飲料を商品種別テーブルからピックアップし、その後
在庫管理テーブルで在庫減らしのSQL発行で十分なのでは？

O/Rマッパーの使い方を学びたいならクラス図のようにオブジェクト化するのも手だけれども

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/01(日) 19:58:14.48

意味不明なウンチク垂れてないでコードを書けコードを

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/01(日) 20:31:25.12

数百スレ飛んで自販機戻ってきたw

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/01(日) 23:59:30.23

バターン君をいじめて
得るもんがあったのかどうか
各自寝る前に自問自答してほしい

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/02(月) 00:03:17.40

デザインパターンがいらないって言ってるやつは
実装側の視点でしか考えることができないってのがわかった。
これが得たものかな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/02(月) 00:04:09.63

ん？これいつものあたまおかしいおじいちゃんでしょ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/02(月) 00:09:14.81

>>308みたいに自演して
「結局キャットドアに戻ってきたな」とかだせえリセット図るの。
けっこうおっさん…つうより“じいさん”って歳で構造体から脳が進化してないから
オブジェクト指向側からのアプローチが歳で理解できない可哀想な初老

**308** · 2017/10/02(月) 00:15:00.22

>>312
何の自演だよ？
どのレスと同じやつだと勘違いしたのか教えてくれ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/02(月) 00:20:41.00

そろそろ設計の議論もやめるかって思う
プログラムってどう組んでも動くしね
正解なんてないんじゃないかなぁ？
って思うようになった
仮にあったとしてもそれをどうやって証明するのか？
非常に虚しい気がしてきた

デザパタ、オブジェクト指向使うだの使わないだの
どっちが正解もクソも組んで金もらえたらそれでしめーな話をグダグダうるせーよな給料安いくせに

今、組めている人間を否定することはできない
また、否定する必要もない

俺等が話してることは麻雀のどの牌を捨てたらいいか？みてーな話でどうでもいいんだよきっと
初っ端字牌がないから国士無双は狙っては駄目ですよ
って言ったところで実際に狙って来ちまったらそれを誰が否定できようか？
そんなくだらない内容なんだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/02(月) 00:37:35.29

> プログラムってどう組んでも動くしね

動くだけじゃダメでしょｗ
最低限じゃん。
動くだけの汚いコードたくさん見たこと有るよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/02(月) 00:42:43.36

>>315
でも客からしたらどうでもいいよね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/02(月) 00:47:44.45

「プログラムを組む」っていう表現って何となく手続き的な臭いを感じる
プログラムを組み上げるものとして見てるってことだよね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/02(月) 00:48:05.40

>>316
保守に工数かかるじゃん
無駄じゃん

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/02(月) 01:12:12.35

>>318
次の開発が無かったら保守にかけたお金は無駄だよね？
この辺は君等はトレードオフの問題を勝手にプラスサムの問題だと履き違えている
ぶっちゃけ馬鹿にしか見えないのであまりおおっぴらに言わない方がよい

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/02(月) 01:15:20.46

汎用性はトレードオフのはずだ
なぜ君等はつければつけるほどお得みたいなアホな考えもってるんだ？
保守なんかねーよ（あるかどうかわからないじゃん）

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/02(月) 01:19:24.52

改修の方向性も付けた汎用性が役に立たんようなもんだったらまるまる無駄であろ

でもこういう俺の確率が高い方もしくは損害が少ない方に倒す的考えも
所詮は麻雀の捨て牌議論と何も変わらないんだろうな
って話だな

やっぱ意味ねぇよな設計に拘るのはやめたほうがいいな
金にならねぇ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/02(月) 01:25:51.90

>>316
> でも客からしたらどうでもいいよね

いくらでもコストがかかってもいいなんて言う客はいないよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/02(月) 01:27:35.32

>>320
> 汎用性はトレードオフのはずだ
汎用性の話はしてない

同じコードを何度も書いたり
コピペするとコストがかかるって話をしてる

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/02(月) 07:52:52.48

>>323
そうとは限らないよね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/02(月) 08:05:00.38

>>324
一般論だろ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/02(月) 09:31:52.84

>>325
つまり字牌を切るといいよって話だよね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/02(月) 09:37:00.33

使い捨てのどうでもいいシステムは
使えない単価安い奴に
やらせとけって話じゃないの

まあ保守は作り始めた時点から始まってるから
リリースまで行けないかもしれないがな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/02(月) 10:10:18.07

>>326
運ゲの麻雀で例える意味がわからない
せめてオセロとか将棋で例えろよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/02(月) 10:12:15.16

>>328
オセロと将棋だと納得できるんだ？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/02(月) 14:17:29.12

>>329
出来るよ
どっちも定石があるじゃん
そう言うこと
まあ麻雀よりはイメージしやすいでしょ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/02(月) 14:48:34.13

>>330
お前がアホだからできるだけだ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/02(月) 16:11:15.50

>>331
デザインパターンて、将棋における定石みたいなもんじゃん
定石覚えてなくても駒動かせれば将棋はできるけどねー

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/02(月) 16:43:00.86

定石の有用性を証明してみろ
できなければ定石は役立たずのゴミということ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/02(月) 19:37:25.82

定石は役立たずのゴミ
飛車は移動して右下隅の王を金銀桂馬香車で囲う
って言ったほうがわかりやすいじゃん

そもそも定石なんて知らなくても将棋はできるし、
何十年もやっていれば定石なんて自然に思いつく

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/02(月) 20:16:28.02

AIに以前からの定石がひっくり返されてるらしいなｗ
デザパタもAIにひっくり返される日も近いなｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/02(月) 20:25:48.81

将棋で言う定石はデザインパターンよりももっと粒度の大きいパターン
MVCかMVVMかみたいな
デザインパターンは手筋に近い

何十年もやってれば自然に思いつくことを
数週間から数ヶ月程度の断然短い時間で理解できるようになることや
より高い抽象度で物事を考えられるようになることに価値がある

おじいちゃんに何言っても無駄かもしれんが

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/02(月) 20:40:52.30

>>335
AIで新しい定石（デザパタ）ができるってことか？
それは嬉しいことだがｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/02(月) 20:40:58.78

そりゃあ常識はひっくり返されるためにあるからな
ひっくり返ってそれが有益ならそれでいいじゃん

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/02(月) 20:42:54.27

>>336
> 何十年もやってれば自然に思いつくことを
> 数週間から数ヶ月程度の断然短い時間で理解できるようになることや

寿司学校に3ヶ月通っただけの店がミシュランになるなんて許せん
10年間下積みをしてやっと職人になれるんや。
寿司の修行ってのはなぁ、寿司の勉強じゃなねぇだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/02(月) 21:15:12.14

そもそもこんなスレがあること自体おかしいんだよ
オブジェクト指向設計なんてやってればそのうちできるようになるし、それが人と比べてどうなのかなんて気にする必要もない
人それぞれのオブジェクト指向でいい

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/02(月) 21:24:38.66

人それぞれの寿司でいい
カルフォルニア巻き

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/02(月) 21:26:35.73

>>340
それをあーやこーや言い合うのが子のスレなんじゃないの
デザインパターンを学習することによる不利益を逆に教えてほしいんだが

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/02(月) 21:56:37.69

>>342
麻雀の捨て牌議論といっしょで別に国士無双狙ってもええで
誰も困らん

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/02(月) 22:19:15.07

Smalltalkって書くと荒れる？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/02(月) 22:26:05.82

>>344
こっちへどうぞ

Smalltalkとオブジェクト指向議論スレ [無断転載禁止]©2ch.net
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/tech/1505709697/

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/02(月) 22:32:16.34

>>339
ネタじゃなく本気で寿司屋と比べてるなら
ソフトウェアの世界から早めに足洗って転職したほうがいいよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/02(月) 22:33:42.19

>>346
お？理由は？説得力ある答たのむね！

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/02(月) 23:45:29.99

>>343
せめて会話しようぜ
言葉のキャッチボールをさ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/03(火) 01:32:34.93

寿司屋の板前っていうより半完成品を卸してる問屋みたいなもんだろ
で、おまえらはひたすらごはんを詰め込む係
プロパー様がネタを乗せて最後に元請け営業様がたんぽぽ乗せる

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/03(火) 07:32:10.18

スシローはIT化進んでるから寿司はオブジェクト指向で管理してるよな

インタフェース名はsushiと予想する

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/03(火) 08:06:49.21

>>350
寿司メイカーはストラテジーパターン？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/03(火) 08:29:46.58

Javaの注釈とかC#の属性ってどうなの？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/04(水) 20:25:20.81

オブジェクト指向スレで寿司の話題だから、
シャリを基底クラスに例えてネタごとにシャリクラスを継承、
軍艦巻インターフェイスの実装とか、お子様にはワサビプロパティをtrueにとか、
そんな話かと思ったら全然違った。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/05(木) 00:03:31.68

わさびプロパティってtrueとfalseのどっちだったらわさびが乗ってるんだ？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/05(木) 01:28:49.65

わさび＝真

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/05(木) 07:17:31.37

寿司クラスのプロパティはシャリネタワサビだろ

スシローに関して言えばワサビのプロパティは不要

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/05(木) 07:18:38.24

>>355
ワサビの状態は複雑だから真偽で取るなんてナンセンス

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/05(木) 08:10:53.17

各プロパティは読み取り専用だろ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/05(木) 08:16:20.73

わさびの量を調整したい場合はどう拡張すればいいの？
例えば罰ゲームで使うような山盛りわさび寿司
外国人向けの程よくわさび増量

あと、わさび巻の場合はわさびプロパティの内容はどう持つべきか？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/05(木) 08:22:39.12

>>359
寿司.putワサビ(量)
じゃないの

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/05(木) 08:23:16.92

またそれ系の話か
荒れそう

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/05(木) 08:27:51.49

というかあれか
寿司職人.putワサビ(寿司,量,状態)
かな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/05(木) 20:38:04.24

またキャットドアｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/05(木) 20:41:30.98

大漁大漁!

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/05(木) 23:44:16.07

>>363
キャットドアはやめろ
オブジェクト指向云々とは別のところに問題がある
またこの手の話するならちゃんと要件定義してからやれよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/06(金) 00:35:25.91

>>365
１つ賢い意見が出たな

要件定義をしないとキャットドアは作れない!

他のものもそうでないかな？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/06(金) 00:59:27.12

どういう用途のソフトウェアかに関係なく
オブジェクト指向でモデリングできると思ってるやつが多々いるのはオブジェクト指向に密接に関係した問題

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/06(金) 06:35:11.92

>>367
できないの?

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/06(金) 08:14:28.44

>>366
寿司屋はわかりやすくね？
キャットドアやるならまずドアを作ってから継承するなりで基礎がないと

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/06(金) 08:16:59.53

物理的な形あるものを題材にするのはアホ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/06(金) 08:28:32.38

そんなモデリングは天才に任せるわ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/06(金) 09:35:10.87

>>370
オブジェクト指向が間違っているのでは？（笑）

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/06(金) 12:09:15.03

オブジェクトという名前が悪い
責務指向とか役割指向の方が適切

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/06(金) 14:21:58.68

>>359
enum ワサビ量 {なし, ちょっぴり, 少なめ, やや少ない, 普通, やや多め, 多め, メガ盛り, ギガ盛り, テラ盛り, ペタ盛り, ワサビのみ};

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/06(金) 15:07:25.77

キャットドアで味を占めちゃってまぁ…

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/06(金) 15:43:29.32

簡単に篩にかけられてホントいいねこれ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/06(金) 21:48:40.87

処理の流れがあちこちに飛ぶし
あちこちから飛んでくるし
「これ誰が保守するんだ？」って気分になってる。
ちょっとした修正が今までならピンポイントでテスト合わせて30分位のところが
全体見るために3時間かかる感じ。
能力高くないと無理だと思うけど人手不足だし集められるかな？
もっと緩いオブジェクト指向でいいと思う。
こんなガチガチで上手くいったプロジェクトってあるの？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/06(金) 22:04:02.02

>>377
犬のしょんべんに当たっちまったな
自分以外の奴がソースコードを読めないようにする工夫だそれ

元凶がインターフェースで
継承してあるすべてのクラスのインスタンス作成箇所全部をチェックしないと処理がわからない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/06(金) 22:05:57.94

チンポについて教えてください。
チンポをインスタンス化して、引き数にマンコを持つキンタマメソッドの戻り値
ザーメンを取得したいのですが、コンパイル結果がフニャチンになります。
どうしたらいいですか。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/06(金) 22:27:28.80

はい

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/06(金) 22:47:26.17

>>377
それガチガチなんじゃなくて設計や実装が下手なだけ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/06(金) 23:17:58.09

>>377
ほんとにガチガチならそのクラスを作ったやつの後任者～お前の前任者までの間で間違ったクラスの使い方が広まったんだろうよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/07(土) 00:17:06.44

>>379
それガチガチなんじゃない。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/07(土) 05:03:01.30

“これはこれをする奴”と一目でわかって
処理飛ばした後はそいつがよしなにやるから
細かいことは考えなくていい。
というのがオブジェクト指向の売りだから
「コイツはなにやってんだよ！」と処理追うのに混乱するようなのは
基本を履き違えてる気はする。
変なとこから流れてきた自称プログラムのプロがやりがちな
暗号みたいなクラス名とか

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/07(土) 06:51:50.71

だいたいインターフェースが元凶だって
実行してみないとわかんねーし

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/07(土) 07:09:22.30

インターフェースが現況って言ったってクラス名とメソッド名である程度目的はわかるようになってるんじゃねえの
それができてないなら単なる設計ミスじゃん

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/07(土) 07:23:39.11

>>386
バカの作るインターフェースは思いつきで入れた汎用性を実現するものだからそもそも設計書に書かれない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/07(土) 07:43:58.72

>>387
そういうもんか
そういう用途で使うべきではないわな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/07(土) 08:28:19.15

>>384
手続き型みたいなのでバグ探すと、大体1ファイルの中見て
処理の流れもその中だけ追えば良くて
シンプルな流れだからチョイチョイってできるけど
完全なオブジェクト指向だと、
｢この値を設定してるのは、ここ、
…、
じゃなくて、コイツ他のとこで設定してるのか～、
ここ？
あ、もっと上か～｣
みたいにあちこち辿っていくから
あんまり良いことに感じないけど。
影響範囲も広いし。
考えなくていいのは、製造するときに何が何をすると
ハッキリと決められてる時で
どこにバグあるかとか見るときは
｢ここだろう｣と最初に思ったとこではなかったりしなくね？
設計が難しいなら、
バカでもできる簡単な設計で済む手続き型最強な気がする。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/07(土) 08:32:25.87

>>389は詳細設計書位しかなくて、クラス図とかもろもろないケースの話で。