C#, C♯, C＃相談室 Part95

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
2017/10/17(火) 00:41:22.60ID:JxIRdCj70
■Visual Studio 2017 Community(無償の統合開発環境)等はこちら
http://www.visualstudio.com/downloads/

■コードを貼る場合はこちら
http://ideone.com/

■前スレ
C#, C♯, C＃相談室 Part94
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/tech/1492843013/

■次スレは>>970が建てる事。
建てられない場合は他を指定する事。
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
415デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ f12d-vQnI)
垢版 |
2019/12/27(金) 23:28:54.87ID:SNZP60vo0
2週間に1度ぐらいのペースで、わけのわからん話題で盛り上がってる気はする
2019/12/27(金) 23:31:26.75ID:jbwOykBS0
ふらっとじゃなくこっちで暴れる分には好きにしたらいい
こっちでNGしとけばふらっとで見なくて済むし
2019/12/27(金) 23:40:23.09ID:AkdF/Ds50
>>414
半分しか分からないのは、オブジェクトの寿命を考えずにコーディングしているからだ。
ただしこれがGC言語の魅力でもあり、一々グダグダ考えていると魅力半減ではあるが、
そうは言っても、上達したいのなら、考える癖は付けた方がいい。

これについては、禿(ストロウストラップ＝C++創始者）の
「ドキュメントを作成すべきコードのサイズには下限があるが、
コーディングする前に考えるべきコードのサイズには下限がない」
が当たってる。なまじ出来るようになるとどうとでも組めるようになるが、それがいけない。
本来このコードはここにあるべきか？というのを考えながらコーディングした方がいい。

usingに関しては、そもそもGDI+オブジェクトが永続化されるのが間違いで、
それはVに状態を持つということだから、MVCから見てもアウトだとすぐ分かるだろ。
本来は、GDI+オブジェクトに関しては、
・usingの中でしか使えない
・スタック上にしか置けない
（まあこの2つは等価だが)みたいな制限を課されたとしても、まともな設計なら制限にすらならないんだよ。

で、戻るが、これが分からないのなら、それはオブジェクトの寿命を考えてないからだ、となる。

といっても分からないだろうから、具体的に説明すると、
例えばドベタな将棋ソフトを作るとしよう。
CPUと対戦するだけの将棋ソフトで、ドベタに、
ユーザーが入力（指す）→画面の更新→CPUは考える→指す(画面の更新)→アイドル（ユーザー入力待ち）、の無限ループだとしよう。
これでMVCなら、
M： 盤面と持ち駒情報
V： 画面表示
C： それらのグルー
であって、画面はその都度最新状態に更新されているのだから、
アイドル状態で残っているオブジェクトはどう考えてもMの「盤面と持ち駒情報」だけでいいだろ。
だからアイドル状態にてV用のGDI+オブジェクトが捕まれたままになっている時点で設計がおかしいんだよ。
この点、Janeは再起動してみたが相変わらずGDI+は8,657なので、明らかに糞設計だと断言出来る。
2019/12/27(金) 23:41:02.61ID:AkdF/Ds50
画面の更新は、当然関数であり、
画面の更新はこの中でしか行われないのだから、当然、この関数を出ればGDI+オブジェクトは破棄していい。
だから、全てのGDI+オブジェクトは、どこかで
void some_funciton_0(){
using (var someGDIobject = ... ){
some_function_1();
}
}
みたいにusingで囲めるポイントが必ず存在する。例えば、ど頭でCreateGraphicsするなら以下となる。
void redraw_board(){
using (var gr = someControl.CreateGraphics()) {
some_function();
}
}
これは寿命という意味では、関数の一番頭でCreateGraphics＝この関数と変数grの寿命を同期させているわけだが、
この関数以外に画面更新関数がなく、常に全面更新完了して抜けるのだから、
grはどう考えてもこの関数の外で使われることが無く、これで問題になりようがないだろ。
だから変数を寿命順に入れ子にし、結果的に関数コールも同様に並び、変数の寿命とスタックの動作が完全に一致する、というのがC流で、
動作としてはこれが一番無駄がないから、この設計で組まれた場合に速度ではどうやっても勝てない、ということになる。
別にこれが難しいとか制限が厳しいとかいうわけでもなく、要するに無駄なく普通に組めばこうなる。
だからまともな設計に於いて、GDI+オブジェクトに
・usingの中でしか使えない(＝スタック上にしか置けない)
という制限を課すのは、制限にすらならない。
これが問題になるようならそもそも設計がおかしい。

ただ、現実論として、度重なる仕様変更によりプログラムの設計というのはおかしくなって行くもので、
多少設計がおかしくてもなんとでもなる言語じゃないと困るのだが、
それにしてもGDI+オブジェクトは上記制限を課されても全く問題ないと思う。回避手段もあるし。
というかマジな話、MVCにしてればV用オブジェクト掴みっぱなしなんてあり得ないし。
2019/12/28(土) 04:09:04.41ID:Cmc+tz5h0
GDI+だけがアンマネージドリソースではないんだが
そんな狭い前提で話されてもなぁ
2019/12/28(土) 09:58:00.22ID:6W1egYcc0
ちょっと言い方が本質的でなかったから言い直すと、

ある関数内で必要とされるリソースに対して、
・その関数突入時には掴んでおらず、
・その関数脱出時にはリリースしててよい（＝その関数の中でしか使わない）
場合は、必ずブロックスコープの入れ子で対応出来る。(A)

となる。Cはある意味これしか無く、これを「不自由だ」とする人達はGCに向かったが、
結局C的上記手法に回帰してる。これはC++もそうだし、C#もそうだ。
C#8.0のusing、何度も言っているが書く場合は完成型だが、意味的にはC++のデストラクタと同じでしかない。
なら36年前に開発済みの手法であり、C#1.0からこれでよかった。
それを19年かけて再開発して、何も知らない若者がありがたがるという、間抜けなことをやっている。

ここら辺がLinusがC++を嫌う理由で、C++も同様に仕様を引っかき回した挙げ句、C的手法に回帰してる。
なら最初からCで書け、Cで出来る範囲しかC++は認めない、というのも、酷い言い方だが確かにそうでもある。
同様に、C#も、usingの間抜けさに気づくのに8.0までかかったんだから、
C#12.0位で上記縛りを付けて廃止する方向になるのではないかな。
MとVを分離するのは現在既に常識だし、Vを分離している場合にはGDI+リソースについては上記(A)は必ず成立する。
ファイル等のその他アンマネージドリソースについては後回しになるだろう。
言語/プラットフォームとしての整合性/統一性が取れないが、C#は整合性より実質的利益を選択するはず。
2019/12/28(土) 09:59:17.52ID:6W1egYcc0
お前らは多分気づいていないんだろうけど、C系言語は「関数を抜けたらローカル変数は全て破棄される」為、
動作効率はいいが、関数を頻繁に抜ける＝GUIとは絶望的に相性が悪い。
GUIの場合は各イベント関数がトップレベル関数(C#コンソールアプリでいうmain)になるから、
上記「入れ子」での変数処理にかなり無理が発生してしまう。（アーキテクチャ的に無理）
ここら辺は最初からGUI用に設計されているJavaScript等をやってみれば分かる。
JavsScriptの場合は全部の関数がクロージャ付きだから、クラスと関数の区別もなく、関数に変数が紐ついてる。
だから、C系言語だとグダグダになるGUIも、JavaScriptなら比較的綺麗に書ける。
C#はいい言語だし、1つ学ぶならC#という選択も悪くはないが、他言語をやりさえすればあっさり見えることはある。

JavaScriptは糞だ糞だと言われて久しく、AltJSもやたら作られたが、いまだに殺しきれないのは、
結局のところ根幹のアーキテクチャ「全関数がレキシカルスコープのクロージャ付き」がGUI向けに圧倒的にフィットするからだ。
同様に、C#含めてC系言語がやたらあるのに、Cを殺しきれないのは、結局のところ、Cの根幹のアーキテクチャ
「変数の寿命とスタックの動作を一致させ、最速を得る」が圧倒的に素晴らしいからだ。
「変数の寿命を考えて設計しろ」なんてのは今も昔もそう言われてないが、（ただCにはそれしかないから言わずもがなだったが）
C#もC系ではあるのでC的手法で設計した方がフィットするのは事実。
寿命なんて考えたこと無かった奴は考える癖を付けた方がいい。
そして可能であればJavaScript等の「コンセプトがそもそも違う」言語を触ってみた方がいい。
そうすれば、C系言語が何を捨てて何を取ったかも分かるようになる。
具体的には（歴史的にはおかしい言い方だが）、GUI対応を捨てて速度を取っている。
2019/12/28(土) 09:59:55.78ID:6W1egYcc0
なお余談だが、そのGUIをグダグダにならないように設計として対処しよう、というのがMVCであり、
これはやった方がいいのは事実だが、酷い話、
JavaScriptほどGUIと相性がいいとMとVが混ざっていようがなんとでもなってしまうのも事実で、
これの最たる物がjQueryであり、jQuery自体ではなく使う奴の使い方の問題なのだが、レッテル貼られて丸ごと廃棄されようとしている。
ただここら辺も、やれば、C#なんてGUIにはまるで向いて無く、
だからMVCだバインディングだと手の込んだ仕掛けを作って誤魔化さないと駄目なのだ、というのが分かるようになる。
だからまあ、設計の善し悪しが分かるようになってきたら、他言語を触ってみればいい。
（分からないうちに触っても文法コレクターにしかなれず、意味無いから止めとけ）
2019/12/28(土) 10:32:20.67ID:Jn8dNYLra
FormがBackgroundプロパティを持たないでどうやって背景色を指定するのかな？
再描画の際にしかBrushのGDI+オブジェクトは使用されないのだから常にBrushがGDI+リソースを持ち続ける必要がないという主張であるなら、パフォーマンスを度外視すればその通りかもしれん。
しかしBrushがGDI+リソースと一対一対応するのではなく必要なときにだけ内部的にGDI+リソースを作るような設計思想なら、
そもそもBrushのusingが一切必要ないようなアーキテクチャが十分に実現可能なんだよ。
言語をいじるまでもない簡単な話。
2019/12/28(土) 11:00:39.51ID:b3ohKRMf0
今日も知ったか君が暴れてるw
2019/12/28(土) 11:09:23.84ID:mOzjhcRm0
予防線張ることに必死過ぎて何言ってんのかわからなくなってる典型だなこりゃ
自分の発言を自分で否定しながらお花畑垂れ流してる底抜けのアホ
2019/12/28(土) 11:11:57.13ID:e/19aGJmM
オブジェクト指向ではリソースは依存性として分離して注入するのが良い習慣とされる
なのでローカルスコープでいきなりリソース確保みたいなコードを書くことは稀だ
C#やJavaの世界ではリソースのライフタイムはDIコンテナが管理するものであってスタックに同期させるものではない
2019/12/28(土) 11:16:46.70ID:Jn8dNYLra
>>426
彼の主張は置いといて、生成タイミングの制御のためにDIでファクトリーオブジェクトを注入するのはよくあるパターンだぞ
2019/12/28(土) 11:45:36.16ID:yuB2IAbM0
cでもmallocしてりゃどこかで開放は要るだろ。
理屈すり替えて楽しいか？
2019/12/28(土) 13:24:27.10ID:6W1egYcc0
>>423
> パフォーマンスを度外視すれば
GDI+オブジェクトの生成ってそんなに重いのか？

> そもそもBrushのusingが一切必要ないようなアーキテクチャが十分に実現可能なんだよ。
その通りだ。だから.NET自体がボロいんだよ。

元々はGDI+オブジェクトのリソースが限られていたから、win98までは文句を言わず俺が言っている
「使うときだけ生成、使い終わったらすぐ解放」
しかなかった。これを「面倒」と思ったのか単にボケているだけなのか、
リソースが大幅に増えたこともあって問題にもならなくなった為、掴みっぱなしも出来るようになった。

.NET自体はWin32APIを隠蔽する為の物で、これ自体は良く出来ている。
ただ、俺は、君の言うとおり、もう一枚多く隠蔽して、usingが一切不要のフレームワークにした方がいいと思うけど。
もしGDI+オブジェクト生成が問題になるほど重く、キャッシュしたいというのなら、直接自前でGDI+オブジェクトを掴む必要がある。
だから.NETは今のアーキテクチャなのだ、と捕らえることも出来るが、
実際はそうではなく、単に皮を被せただけで、その皮の厚さが不適当だっただけだと思うよ。
まあこれはすぐに修正出来る話でもあるけど。
2019/12/28(土) 13:31:51.66ID:6W1egYcc0
>>426
> オブジェクト指向ではリソースは依存性として分離して注入するのが良い習慣とされる
そうだ。ただ、これがGUIとは絶望的に相性が悪いんだよ。
実際、Formsはこれで、各コントロールが値を保持してそれを参照する、というアーキテクチャだが、
事実としてこれは使いにくくて、WPFでばっさり修正されてるだろ。
(例としてはまんま>>253で、彼が253の時点でいいと思っているアーキテクチャがFormsのものだ。
だから俺は253はFormsしか知らない老害に文句を言われたのだと思っている）

一応Webは当初は（というか一応今も）Javaでもクライアントコードを書けることになっている。
ただ、JavaとJavaScriptだと書きやすさのイージーさの次元が違っていて、喧嘩にならないんだよ。
一応アプレットが遅いだの色々理由が付けられてるけど、
俺はJavaScriptの方が圧倒的に楽に書ける、というのが本質だと思うよ。
(仮に速くてもJavaは駆逐されてたと思う）

不幸なのはGUIが出てきた時の覇権言語がCであった為、
有無をいわさずGUIもCでやり、そしてそれを今でも引きずっている点だ。
そしてその後はOOPが覇権を取ったから、GUIもOOPだという事になるのだが、これがまた間違いで、
これを盛大にやらかしたのがFormsだ。
MVCのMなんて、OOP（特にJava)で禁忌とされるグローバルそのものだろ。
C系言語の変数管理そのものがGUI向きではないんだよ。
そしてOOPの変数局在化思想もOOP向きではない。結果、Formsは二重に間違いを犯してる。
2019/12/28(土) 13:34:55.12ID:6W1egYcc0
>>430
最後訂正
x そしてOOPの変数局在化思想もOOP向きではない。
o そしてOOPの変数局在化思想もGUI向きではない。

まあ分かると思うけど紛らわしいので一応。
432デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sab5-655U)
垢版 |
2019/12/28(土) 14:09:15.47ID:06FVqHz0a
うーん、なんかさすがに「アインシュタインは間違っている！」と主張するトンデモ本作者的な主張は草不可避w
2019/12/28(土) 14:31:37.94ID:6W1egYcc0
>>432
それが信者的態度だよ。
お前はC#以外の言語をいくつも知っていて、C#/.NETの良さ/悪さをちゃんと識別出来るのか？

ただしこれはC#だけではなく、どの言語スレも割とこの傾向の奴が多いのも事実だが。
ただその態度は目を曇らせるから止めた方がいい。

C#が覇権を取れておらず、今後とも取れそうにもないのにも理由があるし、
JavaScriptが糞糞言われてもやたら蔓延っているのにも理由がある。
お前が何を好きかはお前の自由だが、何故そうなっているのかが分からないようなら単なる馬鹿でしかない。
勿論馬鹿であり続けるのも君の自由だが。
> https://www.youtube.com/watch?v=Og847HVwRSI
> https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1571315884/69
2019/12/28(土) 14:54:05.52ID:yrEHcKMIM
そんなに良いものなら実装してC#チームにマージリクエスト出したら？
ここで演説しても全く時間の無駄だよ？
実装するのにスキル不足なら機能リクエストでもいい
C#はオープンソースなんだからさ
435デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4697-b920)
垢版 |
2019/12/28(土) 15:20:44.51ID:WD8h4qtV0
今でもJavaでもクライアントコードを書けることになっている、とか、どの世界の話だろう？
あと、自分は432じゃないけど、
> それが信者的態度だよ。
> お前はC#以外の言語をいくつも知っていて、C#/.NETの良さ/悪さをちゃんと識別出来るのか？
というぐらいなら、C#以外の言語使えばいいんじゃない？って思ってしまう。
実際自分はプラットフォームに合わせて、アプリケーションの使いかたに合わせて8言語ぐらいから選んで使ってるけど。

あと、C#が覇権を取れていないとは全く思わないけどな。Windowsで適当なアプリ作るなら普通みんなC#で書くんじゃないの？
UnityだってC#だし。
2019/12/28(土) 16:14:20.14ID:6W1egYcc0
>>434
俺は.NETを使っているのであって、C#は使ってない。

ただ、usingをどうするかは思想の問題であって、技術的に不足しているわけではないので、提案しても通らないとは思う。
（作ってる側も知っててそうしているはず）


>>435
そう思うならそれでよし。
C#は良い言語だし健闘している方だが、Javaと食い合うなら死ぬのはC#だ。(俺はJavaが死んで欲しいのだが)
OracleはJavaを技術的に成長させることは出来なかったが、ある意味余計なこともしなかった為、
プラットフォームとしては既に膨れあがってしまった。
後はC#で成果が出た仕様を順に取り入れていけば、「C#には負けない」言語にはなる。（勝てもしないが）
同じような仕様で並立すると、死ぬのは小さい側のC#なので、当然C#は新規機能を追加して逃げ続けるしかない。
これはこれで恩恵はあり、そうこうしているうちに勢力逆転出来ればいいが、今のところその芽もないだろ。
(Unityがそうだというのならそれでいいが）

> Windowsで適当なアプリ作るなら普通みんなC#で書くんじゃないの？
俺は知らんが多分Python。大体ネット上ではブッ叩かれているが。
その動画見ても一応トップだし。
2019/12/28(土) 16:38:51.11ID:WVh0vSeH0
ずーっと勝ちだの負けだのふわっふわなことこだわってるのなこのド近眼馬鹿
手前で他の言語持ち出してきて突っ込まれたら知らんから解説譲るとか逃げてるし
まさに無意味な頭でっかち文法コレクター（笑）を自ら体現してる
クスリでもキめてんのか？
438デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4697-b920)
垢版 |
2019/12/28(土) 22:03:53.41ID:WD8h4qtV0
>>436
> 俺は知らんが多分Python。大体ネット上ではブッ叩かれているが。
いやいや…
実情を知らなすぎだろう？C#なら実行ファイルの入ったフォルダごと渡したら実行できるようになるけど、
Pythonだと環境を作ったりとか結構めんどくさいぞ。大体GUIを考えたらPythonとか最悪でしょ。
「お前はC#以外の言語をいくつも知っていて、C#/.NETの良さ/悪さをちゃんと識別出来るのか？ 」とか言ってる割にはトンチンカンすぎる。

一応言っとくと、C#しか書けないからこう言ってるわけじゃなくて、Pythonもガンガン使って仕事してるからね。

あと、JavaはもうほとんどSIer専用言語みたいになってるから、C#と直接比較するのもナンセンスでしょ。
スーパーコンピュータで科学技術計算する分野では今でもFORTRANが主役だけど、そこ以外で使わないだろ。それと一緒。
最強言語なんてのはない。色々なニーズに合わせて言語（プラットフォーム）を選んで何でも書けばいいんだよ。
手続き型言語だったら考え方は大して変わらないからね。
2019/12/28(土) 22:29:59.46ID:6W1egYcc0
>>438
そりゃお前の現状認識がおかしいと思うぞ。

インストールすら大変なら、Pythonがここまで蔓延ることはない。
何故かよく出てくるFORTRANガーってのも、FORTRANなんて実際もう誰も使ってない（と聞いている）し、
今のFORTRANは昔のFORTRANとは別物（と聞いている）ので、FORTRANを持ち出すのもおかしい。
それはVBを持ち出してBASICがまだ使われている、と言っているに近い。（はず）
多分お前もFORTRAN信者に嘘を吹き込まれているだけだと思うが、
冷静に考えれば見抜けるはずだが、FOTRAN全盛時代の連中はもうリタイヤかその辺であって、コードなんて書いてない。
あれはスパコンのCOBOL扱いになってるはずだが。
（もしかしてベクトルはFORTRANしか受け付けないのかな？これはあり得るが）

まあいいが。
いずれにしてもお前らが何故そんなに信者化するのかはいつも疑問だ。
2019/12/28(土) 22:34:45.14ID:yuB2IAbM0
自分が作ったものだけ動かすなら楽だもの。Python。
envで環境作らないといかんくなったらめんどくさい。

お前あんまり知らねえだろ。
441デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4697-b920)
垢版 |
2019/12/28(土) 23:12:31.42ID:WD8h4qtV0
>>439
開発用PCでプログラミングするだけで十分な場合と、デプロイが必要なアプリケーションを作るのは違うんだよ。
Pythonが流行ってるのはデプロイが必要なアプリケーションでなければ、かなり楽できるから。
デプロイするのは結構大変だよ。インターネット接続不可の環境でpipを使うのはめちゃくちゃ難しいし。

仕事でプログラム作ってアプリ納品したことないでしょ。その経験がなければプログラミングを語るなとは思わないけど、
納品という観点でみたらナンセンスすぎるんだよ。よくも上から目線で「お前の現状認識がおかしい」と言えるね。

あと、PythonでGUIアプリケーションを書くことに関してはスルーかな？

FORTRANの下りも、聞きかじった知識だけじゃん。
科学技術計算でよく使われるBLASっていう線形代数のライブラリがあるんだけど、githubで見る限り半分はFORTRANで書かれてるよ。
https://github.com/xianyi/OpenBLAS/
4,033 commitsとか書かれてるところの下の棒押してみ。

Fortran 49.3% Assembly 26.7% C 21.2% C++ 1.4% Makefile 0.8% CMake 0.4% Other 0.2%
って出てくるから。

あと、書かれてるコードも昔のFORTRANそのものでしかないコードだよ。
https://github.com/xianyi/OpenBLAS/blob/ce3651516f12079f3ca2418aa85b9ad571c3a391/lapack-netlib/SRC/dgebd2.f

これを今でも皆コンパイルして使ってるわけ。スパコンだけじゃなくて、PCでもね。

んで、プログラマーじゃなくて、研究者はいちいち他の言語とか覚えたくないから、今でもこういう乗りのFORTRANを使ってるわけ。
http://www.chem.konan-u.ac.jp/PCSI/DL_POLY/still_FORTRAN.pdf

どうしてろくに自分で調べもせずに聞きかじったそれっぽい言葉を信じちゃうのか。
「いずれにしてもお前が何故そんなに知ったかするのかはいつも疑問だ。」
2019/12/28(土) 23:13:03.41ID:H+9YQLdE0
自分とは違う意見=信者、と言うレッテル張り
2019/12/29(日) 00:26:30.89ID:EA/Onx+o0
>>441
もう意味がないから終わりでいいが。

> インターネット接続不可の環境
今更ねえし。それがC#なら楽チン！（とも思えないが、仮にそうでも）それが売りになるとでも？

> あと、PythonでGUIアプリケーションを書くことに関してはスルーかな？
当たり前だがGUI用のツールキットも死ぬほどあったはずだよ。ググればいくらでも出てくるでしょ。

> 4,033 commitsとか書かれてるところの下の棒押してみ。
それで飛んでいった先が
> C 3950
> Fotrran 3720
なんだが。コミットが多いだけでコードの数はCの方が上だし。
それ以前に今時のML向けのCUDAやOpenCLじゃFOTRAN使えねえだろ、と思ったが、
CUDAにはFortran出てるのな。ちょっとびっくりだわ。

> これを今でも皆コンパイルして使ってるわけ。スパコンだけじゃなくて、PCでもね。
君本人がFORTRAN書いているのか？それならまあそれでいいが。
そのスライドなかなか面白かったけど、2010年代がねえだろ。そういうもんだよ。
京がCとFORTRANのユーザー割合を公開していた気がしたが、出てこないんだな。

> 研究者はいちいち他の言語とか覚えたくないから
これはその通りだけど、だからこそ、年代的にFOTRANはほぼ絶滅してて、
今時はPythonで書かせろゴラアで、NumPyだCythonだが出てきてるわけだろ。

もし君がFORTRANを実際に書いているのなら、それだから君の周りにFORTRAN使いが多いだけであって、
やっぱり君の現状認識は間違ってると思うぜ。
444デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ dc2c-++NQ)
垢版 |
2019/12/29(日) 00:34:45.31ID:jh70IlFa0
結局このスレで長文垂れ流して何がしたかったのかは永遠の謎だった
2019/12/29(日) 00:36:25.95ID:EA/Onx+o0
>>441
すまん、名前(TensorFlow)が出てこなかったので分かれてしまったがついでに。

GoogleのTensorFlowもPython,/C/Java,/Goであって、FORTRANは動かない。
CUDAは既に書いたようにFortranも出ているようだが、
元々はそもそも出す気もなく、ユーザーも「C++のサポートを」とは言っていたけどFORTRANについては言ってなかったと思うけど。

BLASのFORTRANをUpdateしている連中は、どこで何向けを流しているんだ？
現在のHPCはFORTRANなんて見てないと思うのだが。（上記CUDAやTensorFlowしかり）
2019/12/29(日) 00:40:06.58ID:9rgAI5qX0
GUI Programming in Python
https://wiki.python.org/moin/GuiProgramming
2019/12/29(日) 00:58:10.27ID:s3t0CIvz0
python製のwindowsアプリって何かある？
2019/12/29(日) 01:04:54.28ID:34CXn0hn0
凄えなGitHubの見方もまともにわからねえのかコイツ…
ここまで全方位に雑な上から目線キャラ初めて見たｗ
2019/12/29(日) 01:13:01.51ID:s3t0CIvz0
現時点でwinアプリ開発で採用される言語のトップにpythonなんか入るわけ無いと思うけど
普通にC++/C#/VB辺りじゃない？
VBは国内だけかな？

この次あたりはどれも似たようなもんでそこにpythonが入るとかならまぁわかる。
javaはwinアプリなんかで使われてるのかはわからんけど
2019/12/29(日) 01:17:48.90ID:s3t0CIvz0
ある程度の知識が広く浅くあるタイプの人間で技術屋以外に対して上手く話をして言いくるめるのが得意そうな感じ
あんま知らんけどSIerってこんな感じの人間なのかな？って見える
451デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 0101-Mkmj)
垢版 |
2019/12/29(日) 01:55:47.41ID:Jtzyjysr0
言い訳と反論が得意なイメージ有るけど。
452デフォルトの名無しさん (ﾌﾞｰｲﾓ MM5a-LPJF)
垢版 |
2019/12/29(日) 11:03:14.73ID:HK/YahvcM
>>443
> 今更ねえし。それがC#なら楽チン！（とも思えないが、仮にそうでも）それが売りになるとでも？
いくらでもある。当然売りになる。というかセキュリティ要件で満たさなきゃいけない。

> 当たり前だがGUI用のツールキットも死ぬほどあったはずだよ。ググればいくらでも出てくるでしょ。
で、使おうとしてみたことあるの？Pythonしか書けないってんじゃなければWinFormsの方がましとすぐに気がつく。

あとgithubのグラフの読み方は間違ってる。コミット数じゃなくて、コードの総量。

> 京がCとFORTRANのユーザー割合を公開していた気がしたが、出てこないんだな。
さっきのPDFに書いてあるとおり、FORTRANが1位だよ。
453デフォルトの名無しさん (ﾌﾞｰｲﾓ MM5a-LPJF)
垢版 |
2019/12/29(日) 11:04:58.14ID:HK/YahvcM
>>443
> 今時はPythonで書かせろゴラアで、NumPyだCythonだが出てきてるわけだろ。
その辺は科学数値計算よりデータサイエンス系で盛り上がってるだけで、
色々余計なレイヤーがかぶさってるPythonが数値計算でnumpy、Cythonがあったとしても採用されにくいと
思うけどな。それこそメモリまわりの挙動とかで。

あと、tensorflowを例に挙げてHPCがどうこうと言ってたけど、ディープラーニングとかHPCの1ジャンルでしかないし、
ディープラーニングの分野ではFORTRANが使われてない、以上のことを示してないよ。

で、なんでそんなに他人の違う意見に対して「自分は正しい。お前の現状認識は間違ってる」と自信満々に言えるの？根拠は？
聞いてる限り聞きかじりの知識ばかりで実際に作らずに良し悪しを決めつけてるようにしか思えないんだが。
2019/12/29(日) 11:46:41.74ID:vuWWhjO70
ここはC#スレだぞ
2019/12/29(日) 13:00:01.09ID:99B+H0jR0
ワッチョイスレなんだから各自NGすればよろし
2019/12/29(日) 13:26:29.34ID:KIjz0jVz0
日経Linux 2020/1月号に、
米田聡の記事「AI で鳩を自動認識、ラズパイ4 で3倍速」が載っている

TensorFlow Lite を使う、Google のEdge TPU の2製品、
Coral USB Accelerator, Coral Dev Board

CUDA なら、CPU の1/50 ぐらいの時間になる

ここは、C# のスレなので、以降は他のスレで議論してください！
2019/12/29(日) 14:36:52.40ID:EA/Onx+o0
>>452
概ね全面的に水掛け論だからまあもういいが、一応反論だけはしておく。

> いくらでもある。当然売りになる。というかセキュリティ要件で満たさなきゃいけない。
いや逆じゃね？ローカルにUSBメモリ刺してexe/dllを直インストールなんてセキュリティが厳しい要件で許可されるのか？
まあいいが。

> Pythonしか書けないってんじゃなければWinFormsの方がましとすぐに気がつく。
だから言ったとおり俺はPythonを使ってない。
> WinFormsの方がまし
ただ、これはない。Formsは壮絶にゴミだ。それはHTML/CSS/JavaScriptを使えばすぐ分かる。
同様にWPFもゴミだが、Formsよりは数倍ましだ。
そしてWPFがHTMLに寄せたのはMSもそっちの方が断然いいと判断したからだ。
ただ、まだCSSが当てられないのが相当痛い。だから次は丸々HTML/CSSに寄せるはず。
（というかWeb開発では事実上そうでしかないが)

そもそもPythonもそっちに動いているっぽいだろ。>>446の頭の2つ、
> Cross-Browser Frameworks
は多分それだよ。Pythonでローカルに鯖を立てて、それをブラウザで見るんだよ。(かそれに近い形式）
というか俺なら最初からそうする。
つまり計算用PythonはJSONインタフェースだけ付けて終わりで、後は全面的にHTMLの恩恵を受けられる。

HTMLの良さが分からないのは、君が知らないからでしかない。といっても別に難しいものではないから、やってみればいいんだよ。
やれば、悲しいくらいに簡単にGUIを作れて、Formsとか本当にゴミだと実感出来るようになる。
2019/12/29(日) 14:37:27.40ID:EA/Onx+o0
> あとgithubのグラフの読み方は間違ってる。コミット数じゃなくて、コードの総量。
間違いは認めるとして、いずれにしてもナンセンスだからこれは止めよう。
BLASはAPIであって、当たり前だがOpenBLASは一つの実装でしかなく、
Cにもポートされているのだから当たり前のように同量のソースはあるし、
そもそもcommit回数を競ったところで意味がない。
BLASが使われるのがFORTRAN経由かC経由か、他の実装も含めての割合が問題であって、それはGitHub見てても分かりようがない。
君が示したのは、「今でもFORTRAN向けBLASの一つの実装がアップデートされている」という事実だけでしかない。
（それでも俺にとっては十分驚愕だが）

> さっきのPDFに書いてあるとおり、FORTRANが1位だよ。
本当にそうだったら「うええ、老害め」みたいに記憶に残ってるはずなんだがなあ。
と言っていても本当に水掛け論だから、こちらも調べたが出てこない。
ちなみに文部科学省のアンケートは出てきたが、これにはユーザー割合は載ってない。（ただし2006年の資料であり、相当古い）
https://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/gijyutu/gijyutu2/022/shiryo/__icsFiles/afieldfile/2012/06/11/1321896_7.pdf
インストールされているのはFORTRAN100%、C92%なので、その当時はCが使えないスパコンってのも存在したのも事実のようだ。(P19)
> その他、スーパーコンピュータセンターからのコメントから、ＦＯＲＴＲＡＮ７７からＦｏｒｔｒａｎ９０への移行、
> あるいはＣ＋＋
への移行等、より記述性や生産性の高い言語への移行が進んできている印象を受けた。
君は移行すらしてない、という見解なんだろ。なんだかなあ。

> それこそメモリまわりの挙動とかで。
何が言いたいのか分からん。
Cのdllを呼んでるだけだぞ。C#でならunsafeでCのdllを呼んでるのと同じ。
全く問題ないし、関係ないよ。だからこれについてはC#でも何でもいいわけだが。
2019/12/29(日) 14:38:02.85ID:EA/Onx+o0
> ディープラーニングとかHPCの1ジャンルでしかないし、
> ディープラーニングの分野ではFORTRANが使われてない、以上のことを示してないよ。
今寄ってたかってホットなのは明らかにここだし、これを外して何を言うんだ？
問題は、こういった新しい環境ではFORTRAN向けの環境整備なんてされてない、ってことなんだよ。
だから正確には、「新しいHPC環境ではFORTRANは使えない」だよ。

俺は君が
> スーパーコンピュータで科学技術計算する分野では今でもFORTRANが主役だけど(>>438)
という明らかな嘘を言ったことを咎めている。
「環境自体がない」んだからそんなわけがないだろ。
何も知らない若い奴らが信じてしまう可能性もあるのだから、明らかな嘘をついてミスリードするようなことはするな。
色々見解が違うのはいいとしても、これはねえよマジで。
2019/12/29(日) 14:51:21.50ID:mqdEA2UD0
WPFはHTMLに寄せたんじゃねえよ。
XMLとしてvalidだろ。
2019/12/29(日) 15:06:33.85ID:EA/Onx+o0
>>460
C#er的公式見解がそうなのは知ってる。
ただ、機構は丸パクしてるだろ。

HTML/CSS/sjavaScriptのよい点は
A. テキストで書くだけ。ボタンなら"<button>Click Me</button>"だけ。
B. CSSが当てられる。
C. イベントがバブルする。
D. JavaScriptから値を弄ってもイベントは発生しない。
E. イベントは非同期、つまり必ずキューイングされる。

で、WPFは（といっても俺は使ってないが）
A. はまあ許容範囲（もうちょっと簡単に書かせろよとは思うが）
B. 出来ないのが悲しい
C. 問題なし
D. E. 知らない。Formsはイベントが発生してしかも同期イベントなので地味にこれがものすごく使いにくくて糞。
　直っていることを期待するが、そもそも俺はWPFを結果的にスキップしそうになってる。

だろ。AはXMLからとしても、Cはパクったろ。
そしてCは地味に素晴らしい。
といってもFormsから移行した奴らは活用してないかもしれんが。
2019/12/29(日) 15:10:58.86ID:KIjz0jVz0
VSCode で良い。
markdown も表示できるし

Python は、Jupyter Notebook でも良い。
Julia, Ruby でも使えるし

VSCodeは、Electron だから、Node.js + Chromium だろ。
Ruby の標準サーバーを立ててもよいし
2019/12/29(日) 15:26:07.21ID:J2Lmqp1KM
>>462
ルビ糞は教祖様推奨のEmacsを使えカス
2019/12/29(日) 15:26:34.81ID:fYAoNqJEd
コントロールに適用したいStyleがあるので、Generic.xaml を作成して、
App.xaml で ResourceDictionary.Merge Dictionaryしました。その中で自作のコンバータークラスを使いたくて定義したのですが、どうしても認識してくれません。ビルドは通るのですが、実行時に見つからないエラーがでます(xaml parse exeption)
同じ定義を App.xaml の中で、Generic.xamlをマージする前に書くと、何故か実行時にエラーも出ませんし、ちゃんと動きます。
Generic.xaml の中でコンバーターを定義することは出来ないのでしょうか
2019/12/29(日) 15:30:19.53ID:Lr7vQfGy0
テキスト送信して相手にレンダリングさせるものと自身のウインドウ環境に直接レンダリングするものを本気で横ならびで比較する時代になったのね
2019/12/29(日) 15:59:41.03ID:EA/Onx+o0
>>465
なったというか、いわゆる(短期的な)「生産性」ってのは、どうでもいいところで如何に手を抜くか、でもあるからね。
グラが勝負なら自前でレンダリングしかないが、
>>253とか俺とか、>>452もほぼ確実にそうだと思うが、
計算ソフトの初期値設定をするだけ、みたいなGUIに時間かけて凝っても意味無いんだよ。
そこは「計算」に凝るべきであって、とりあえず多少遅かろうが表示出来れば何でもいいんだよ。

というか、こういうのを分かっててお前らはC#を選んでいるんじゃないのか？
ならまあ、お前らが奇妙なほどに信者化するのも分からなくもないが。

ちなみにUnity、内部エンジンはC++で上位スクリプトだけC#か？なら確かに芽があるかもしれん。
しかしこの構成なら、じきに上位スクリプトもPythonで書かせろ、になるとも思うが。
2019/12/29(日) 16:06:57.90ID:mqdEA2UD0
>>461
機構のどこが丸パクリなんだよ。
Cだけじゃねえか。
Formsでもイベントのさばき方次第だろ。全然Forms触ってねえだけじゃねえか。
で、イベントも普通はそう捌くんじゃなくて、バインディングするもんだよ。
何意味不明な事言ってんだよ。
2019/12/29(日) 16:08:17.70ID:ot6kdVlr0
語れば語るほど行毎に突っ込みどころ量産してるのが凄い…
釣りでガイジのフリやってるなら大したもんだわ
2019/12/29(日) 16:11:04.28ID:RdqvkJW90
> ちなみにUnity、内部エンジンはC++で上位スクリプトだけC#か？なら確かに芽があるかもしれん。
> しかしこの構成なら、じきに上位スクリプトもPythonで書かせろ、になるとも思うが。

なんでこんな予測になるのか意味不明
unityから使用できるjavascriptが廃れた経緯があるのにまた変更なんかこないよ
ゲーム開発においてスクリプト言語が来る時代は来るかもしれんがそれはunityにはこんだろう
新しいエンジンが来たときにその時代に沿った新しい言語が採用される可能性はある
2019/12/29(日) 16:14:19.03ID:8r12tXQy0
実際にUnityで選択肢として使えたjsとpythonがC#に駆逐された経緯とか知ったらこのキチガイ脱糞しそう
2019/12/29(日) 16:27:43.79ID:EA/Onx+o0
>>467
逆だろ。Bはこれからパクる、Cはパクリ、D/Eは直っていればパクリ、直ってなければ糞だ。

あとFormsはバインディングできない。（から自前でやるにはReflectionすることになり、これが糞）
ただバインディングについては、
バブルされたイベント拾ってそこでバリデーションして問題なければ反映、アウトなら戻す、
みたいな方が格好悪いが結果的に楽な気はする。
(既に言ったとおり俺自身がWPF使ってないから全てに於いてバインディングだけで上手く行くのかは分からない。
勿論全く問題ないならバインディングした方がいいけども)


>>469
>>470
おお、その釣り針は喜んで食いつくから、駆逐された経緯とか書いたページがあれば紹介してくれ。
つってもちょっと（席を）外すが。
2019/12/29(日) 16:36:33.93ID:RdqvkJW90
食いつかんで良いから自分の浅はかな知識で事を語っていることを認識し悔い改めていただきたい
知りたきゃご自身でお調べ下さい
2019/12/29(日) 17:14:51.69ID:mqdEA2UD0
>>471
WPFがバインディングが基本だと言っとろうが。
FormsにもDataSourceと言う概念があって出来んもんでもないしリフレクションも必要ではない。
2019/12/29(日) 18:30:55.82ID:2GmPR76J0
>>461
> B. CSSが当てられる。
> B. 出来ないのが悲しい
書くのが異様に面倒だけどスタイル定義はできるよ
てか、よく知らないならROMってれば？
2019/12/29(日) 19:00:10.06ID:EA/Onx+o0
>>473
> DataSource
ああそれは確かに俺は触ってないわ。何かあったけど放置してた。

一応軽く見てみたが、ちょっと使ってみないと分からんね。
.NETは若干かっこよさを追求しすぎていて、既に言った
「フォームの値をプログラムから変更してもイベントが『同期』で発生する」
もそうだけど、格好良く自動連動を目指したのだろうけど、余計に使いにくくなってる。
同様に、余計なイベント接続が行われている可能性もあるから、実際に使えるかどうかは試してみないと分からん。
JavaScriptの場合はもっとドベタに
「プログラムから変更したらイベントは発生しないから、必要なら自分で呼べ」
でしかないから、本当にドベタにユーザーが挙動を定義出来る。

言ってしまえば、JavaScriptはライト層向けにできていて、
.NETはプロ向け（.NETのことを隅々までよく知っている前提）だと言えなくもないが、
ちょっとチューニングを失敗しているように思う。
結果、JavaScriptの方が取っつきやすいから、最近はどうでもいいUIはだいたいWebアプリになってるだろ。


>>474
これか？
https://www.atmarkit.co.jp/ait/articles/1009/07/news096_2.html
これは確かにCSSの一部だが、これでは全然足りない。
スタイルを適用したいのはコントロールそのものに、ではない。
CSSが美味しいのは、左右はもちろん上下ですら表示位置を簡単に入れ替えられること。
だから見た目全く違う物も同じHTML構造を取れ、結果、
同じ関数からお約束のHTMLを吐き出して後はCSSでも当てて、みたいな手抜きがあっさり出来る。
（見た目毎に出力関数を用意する必要がない）
CSSの表現能力についてはWeb系の馬鹿共がよく「CSSでここまで出来る！」みたいなページを作っているから見てみればいい。
2019/12/29(日) 19:12:12.77ID:RdqvkJW90
詳細を突っ込まれると
そうだね、けどこの面では…的な論理展開ばっかだけど自分で気にならないの？
これを繰り返してるうちに自身の主張が何かよくわからなくなって無意味に多方向にdisを撒き散らしてるだけになってる
2019/12/29(日) 19:21:15.54ID:2GmPR76J0
>>475
> CSSが美味しいのは、左右はもちろん上下ですら表示位置を簡単に入れ替えられること。
それはコンセプトの違い
WPFはXAMLでコントロールの位置を変えればいいだけ
データとはバインディングで繋がってるから位置を変えてもDataSourceはいじる必要はない
2019/12/29(日) 19:24:54.99ID:mqdEA2UD0
>>475
自動連携なんて目指してない。
変更したならイベントが起こって然るべきだからイベントが起こるんだよ。
2019/12/29(日) 19:33:22.61ID:EA/Onx+o0
>>472
以下は読んだ。
https://blogs.unity3d.com/jp/2017/08/11/unityscripts-long-ride-off-into-the-sunset/
開発側の人的資源の問題と、C#のIDEが素晴らしいからだな。
まあ妥当といえば妥当。（というかそう読めるように書いてあるもんだが）

そもそもJavaScriptが動くとは知らなかったし、信者でも無いから、ダメージもないのだけど。
まあそれ以前に俺はここだからC#の話をしているだけであって、
JSはJSでそれなりに糞だから、JSスレでならJSの悪口言ってるよ。

C#のIDEが圧倒的にいいのは事実だよ。あれと同じ物を自前で用意するのは無理だ。
2019/12/29(日) 19:53:49.10ID:RdqvkJW90
>>479
で、unityはそのうちpythonになるだろうという君の主張はどうなったの？
また同じ論理展開で主張が飛んでるよ？
そんなの知ったこっちゃないってのなら始めからズレた主張しないでね
2019/12/29(日) 20:00:11.04ID:EA/Onx+o0
>>477
だからそれが駄目だと言ってるんだよ。
XAMLを変更＝HTMLを変更と同じで、それだと、全く同じ関数とか使えないんだよ。
XAMLを弄って変更した場合、文書階層が変わるから、バブルしてくるイベントも経路が変わってしまうだろ。
すると、イベント周りも修正が必要になってくるだろ。

CSSだけで位置変更出来れば、本当に表示位置だけを変えられる。
バブルしてくるイベントはHTML通りにバブルしてくるから、見た目重なってもいない要素からもバブルしてくるようにも出来るんだが、
それだからこそ、同じプログラムで対応出来るんだよ。
違うのは人間からの見た目だけであって、プログラム上からの見た目は同じだから。

と、説明しても意味分からんと思うけど、多分やれば分かるよ。
「こんな手抜きの仕方があるのかよ！」みたいな事が結構出来たりするから。
典型的な例だと、HTML/CSSでは display:none （表示させないだけ、Formsで言う Control.Visible = false)を多用する。
勿論上記の通りFormsでも出来るけど、文化的にほぼ使われてないでしょ。（と俺は思っている）
ここら辺の手抜きの仕方がWeb系の方がこなれてる。
俺もそうだったが、,.NET界隈も真面目にプログラミングやりすぎてるんだよ。

「常に見えない設定の物を表示ルーチンに渡すのは無駄だ」というのは当たり前だけど、
それで別関数になるくらいなら、display:noneで同じ関数使おうぜ、ということ。
CSSの表現能力が高いからこれがかなり有効なんだよ。
2019/12/29(日) 20:05:42.44ID:rG0bhEhQ0
かまうほうも頭おかしいんだけど自覚ないの
2019/12/29(日) 20:06:05.21ID:EA/Onx+o0
>>478
原理原則論としてはそうなのだろうけど、だから逆に使いにくくなってるんだよ。
多分これも、JavaScriptみたいに「自前でやらないと発火しない」フレームワークを使えば分かるよ。

君が既に両方使ったことがあって、
HTML/CSS/JavaScriptよりも.NETの方が使いやすいと判断しているのなら、それでいいが。
2019/12/29(日) 20:06:32.69ID:RdqvkJW90
なんでxamlとhtmlの比較の典型例にformsがでてくんの？
xamlでもコントロールの非表示なんて日常茶飯事だと思うが
2019/12/29(日) 20:08:02.86ID:kYkJMpoK0
cssを採用したjava fxってどうなったんだろうね？
2019/12/29(日) 20:12:37.27ID:EA/Onx+o0
>>480
ん？Pythonについてなら君の言うとおり、
> ゲーム開発においてスクリプト言語が来る時代は来るかもしれんがそれはunityにはこんだろう
これについては納得したぞ。俺の負けでいい。

あのブログはもう2-3年前になるが、まあ、少なくともunityにはスクリプトは来ないね。
あれはC#と心中する、という決断だ。（逆に言えばC#は死なないとunityは判断してる）
2019/12/29(日) 20:20:44.20ID:PurJ6L2e0
差し支えなければどなたか>>464を…
2019/12/29(日) 20:21:07.58ID:2GmPR76J0
>>481
> XAMLを弄って変更した場合、文書階層が変わるから、バブルしてくるイベントも経路が変わってしまうだろ。
WPFではイベントは直接使わないよ（使うこともできるけどあまりよろしくない）
モデル側でコマンドを定義してコントロールにバインドする
って言っても君にはちんぷんかんぷんかもね
まあ理解する気なさそうだから君はそのままでいいと思うよw
2019/12/29(日) 20:21:43.91ID:by75XqYfM
>>486
俺は複数の分野を横断的に知ってて各方面の弱いところをよく知ってる、だからマウントとれる、
と思ってるのかもしれないけど、職業プログラマだったらそんなの実務レベルで当たり前で、
むしろある分野を専門的にやってる人には勝てないなと思ってるからそんな大げさな物言いはしないんだけどね。
（〇〇の分野だと□□という概念があるんだけど、△△だとそういう概念はある？ぐらいに控えめに話題にする）

「C#信者」、「FORTRAN信者」だの、「Web系の馬鹿共」だの、「HTMLの良さがわからないのは君が知らないからだ」だの、
「説明しても意味わからんと思うけど」だの、よくもまあ自分以外を下に見る発言が沢山出てくるもんだ。
皆、あんたが偉そうに発言する割には、中身が誰でも思いつくことでしかも間違いが多いからツッコミを入れてるだけだぞ。それを「こいつはわからないから反論してきてるんだ」と思うようじゃ単なる天狗で自分の成長につながらないよ。
このスレでたった2日やりとりしたぐらいで、経験知識不足で頓珍漢な理屈を並べてると思われちゃってるんだから。

最終的に、実世界で相手されなくなって5chに書き込むしかなくなる悲しい人生になるぞ。

> 「今でもFORTRAN向けBLASの一つの実装がアップデートされている」
正直笑ってしまった。わかってないようだがOpenBLASはFORTRANのコードをコンパイルしてCから呼び出すんだよ。
FORTRAN専用のコードじゃない。CやFORTRANで呼び出せる共通バイナリをFORTRANで書いてるの。
2019/12/29(日) 20:23:58.98ID:EA/Onx+o0
>>484
そうなら第一段階は出来ていることになる。
でも本当にそうなら、もっとStyle側に押し込めればコードを減らせる＝XAMLのスタイルなんて非力すぎる、
というのも実感出来てるはずだけど。


>>485
俺についてはCSSを採用してることすら知らなかったな。
ただJavaのGUIはどうやっても死んでるだろ。

色々原因は言えると思うが、既に言ったとおり、Javaの変数管理がGUIに向いてないんだよ。
これはC#も同じで、よく騙して来れてる方だよ。
2019/12/29(日) 20:25:19.89ID:RdqvkJW90
>>486
勝ちとか負けとかそんな話してないんですが…
俺が突っ込めるのは俺がわかる範囲だけだが、そういった浅い知識で何でも語る人間なら全ての話が適当なんだろうなとしか見えないね
2019/12/29(日) 20:25:25.54ID:2GmPR76J0
>>484
たぶんID:EA/Onx+o0はWPFのことをFormsをXMLで記述できるようにしたもの程度の認識なんだろうと思う
2019/12/29(日) 20:33:25.70ID:EA/Onx+o0
>>488
> モデル側でコマンドを定義してコントロールにバインドする
そんなことになってんのかよ。
んー、まあ何か理由はあるんだろうけど、格好良すぎて余計に分かりにくくなってる気はするが。

まあいずれにしても俺の勉強不足はそのとおり。俺はWPFはやってないし、今すぐやれる準備もしてないからね。


>>489
だからそもそもマウント取りに来ていると考えているのが間違いなんだよ。
なんで一々そんなことしないといけないんだよ。

> FORTRAN専用のコードじゃない。CやFORTRANで呼び出せる共通バイナリをFORTRANで書いてるの。
おーマジか。知らんかったわ。というかFORTRANのバイナリなんて呼び出そうともしたこと無いし。
してOpenBLAS以外はFORTRANで書かれているのか？
Cじゃねえの？という気はするし、それ以前にアセンブラで書く気はするが。（勿論Cのインラインアセンブラな）
2019/12/29(日) 20:37:07.30ID:EA/Onx+o0
>>491
> 勝ちとか負けとかそんな話してないんですが…
メンドクセエ奴だな、じゃあどう言って欲しかったんだよ？

俺のことをどう見るかは君が決めることであって、俺がどうこう言っても意味無いだろ。
好きにすればいい。
2019/12/29(日) 20:44:08.21ID:RdqvkJW90
>>494
適当な知識を撒き散らし嘘を広めるような言動をやめてほしかったんですよ
2019/12/29(日) 20:44:40.41ID:by75XqYfM
>>493
初めの主張を否定されたら「知らんかったわ。だけどこれはどうなの？」とか言って話をずらすのは、
気付いてないのかもしれないが、マウントを取る行為そのもの。
会話をしている相手への礼儀に欠いている。
少なくともFORTRANが現状では死んだ言語だという主張は間違いなわけだ。あんたが呼び出そうとしたこともないかどうかで事実が変わる訳でもない。
やったことない領域は分からないんだと謙虚な態度で考えることがエンジニアリングにおいても人間関係においても大事。
伝聞からの外挿で精度の悪い話を吹聴しても勝てないんだよ。相手は大抵人間じゃないか自分より能力や経験値が高いから。
日常が精度の悪い話で勝てる状況なら、正直その環境を見直した方がいいと思うぞ。低レベルな環境で過ごしてて、知識や技術は身につかないのに歳だけ取るということになるからね。
エンジニアリングを生業にしてないのなら、まあ、趣味の範囲で好きに生きるといいと思うよ。
2019/12/29(日) 20:52:25.70ID:by75XqYfM
>>496
マウント行為の重要なところが抜けてた。、他人を信者呼ばわりしたり、専門的にやってる人を「馬鹿共」と言ったり「分からないだろうけど」「知らないんだろうけれど」と決めつけたり、
なんの根拠もなしに他人を下に見て一方的な勝利宣言をするこれらの発言、マウント以外になんか理由があるのかい？
2019/12/29(日) 20:52:59.69ID:EA/Onx+o0
>>495
嘘は広めてないだろ。
俺は俺の見解を述べてるだけで、間違いはその都度認めてるつもりだが。
俺は広報しているのではなく、会話をしているだけだ。

紛らわしいから白黒正せ、というのがあれば、一々挙げてくれたら回答するが。
既に言ったがunityにはPython(というかスクリプト)は来ないだろう、というのは君の見解の方が正しいだろう。
2019/12/29(日) 21:03:21.41ID:RdqvkJW90
>>498
広めるような、ね。
知識が無いのに明言してんじゃん
知識ある人がちょっと突っ込むだけで破綻するのになんで適当なこと言ったの？
知らないなら質問するだけにするか始めから触れなきゃ良いだけなのに

俺は突っ込めんがfortranもwpfも同じ流れじゃん
突っ込めない人間から見れば真実に見えかねない
2019/12/29(日) 21:08:15.64ID:poQrkzj50
ここの書き込み毎日凄いね。
ついてけね〜
C++のめんどくさいから来たから有用な書き込み求むわ。
2019/12/29(日) 21:09:38.83ID:YKlCMf1b0
>>500
ここ質問スレのふらっとの隔離スレだから有用な書き込みなんか期待するのが間違い
2019/12/29(日) 21:15:40.85ID:EA/Onx+o0
>>496
> 少なくともFORTRANが現状では死んだ言語だという主張は間違いなわけだ。
そんなことはない。というかマジでこれは止めろ。

現状のHPCはどう見てもAI/MLであって、そこが環境を用意していない以上、死んだも同然だ。
君はCOBOLを現役だ、と言っているに等しい。(いや、アセンブラが現役だ、の方が近いか？)
若い研究者が今からFORTRANに賭けたらいきなり死ぬんだから、こんな事を言ってはいけない。
君こそ、
> 手続き型言語だったら考え方は大して変わらないからね。
というのならさっさとCに乗り換えるべきで、今の若手にはCを強制すべきだ。
まあ君がFORTRAN使いでカチンと来ているのは分かったが、しかしさすがに今の若手に
> FORTRANが主役 (>>459)
はマジで止めろ。
というか君の発言は「FORTRAN信者」と言われても全く文句言えないレベルだと思うが。

>>497
して
> と、説明しても意味分からんと思うけど、多分やれば分かるよ。 (>>481)
は馬鹿にしてないだろ。こんな説明では説明がイマイチで分からないのは当然だけど、やれば分かる、と言っているだけだ。
まあそれ以外は馬鹿にしているのも多々あるが、それは本当に馬鹿にすべきだからだよ。
例えば、「Web系の馬鹿共」、実際に行ってCSSのページとか見てみればいい。
そこじゃねえんだよ、ってところで頑張ってて、肝心のそこだよ、ってところが抜けてるんだよ。
だから本当にWeb系は玉石混淆（といえばよく聞こえるが、ほぼゴミ）なんだよ。
これは事実だし、実際Web系は馬鹿にされまくってるだろ。PHPerとか特に。
それは馬鹿にされるだけの理由が確かにあるんだよ。(これも本当に、見れば分かるよ。
なお俺はPHPerは過小評価されすぎで、むしろJavaScripterの方が問題だと思っている）
ただし上手いところは本当に上手くCSSを使い、
え？この関数しかないの？こんなんで出来るの？スゲー、みたいな構造になってたりする。
そういうところは勿論馬鹿にしてないし、するはずもない。

要は、馬鹿だから馬鹿にする、というだけの話で、それ以上でもそれ以下でもないし、
それが俺は匿名掲示板のいいところだと思っている。
2019/12/29(日) 21:23:23.75ID:EA/Onx+o0
>>499
> 突っ込めない人間から見れば真実に見えかねない
だから具体的にどれについてだ？
真実に見えかねないから全部訂正して回れ、というのなら、一々挙げろ。対応はする。

単に黙れ、というだけなら、お前が去れ。
ここは自由に意見を述べられる場所であって、それ以上でも以下でもない。
意見を自由に述べる以上、全部「正しい」なんて事にはならない。
というか、仮に全部「正しい」のであれば、そもそも議論が成立しない。

だから、俺の見解が間違っているというのなら、その意見を具体的に述べろと言っている。
そして必要なら俺は訂正する、とも言っている。
というのは>>498で述べたとおりの内容であって、お前が分からないようだから一端咀嚼したが、
無限ループするようならもう無視するから、その辺よろしく。
2019/12/29(日) 21:36:21.89ID:RdqvkJW90
>>503
突っ込めない人間が居ない話題についてはどう訂正なんかするんだよって話だよ
君の無知からくる発言全てにその分野の知識ある人間からツッコミ入れさせるの？
始めから知らん内容を推測で発言すべきじゃないと言ってんの

間違ってるなら訂正してやるから教えろ
じゃなくて間違ってる可能性の高い内容を流布すんなって話
無闇に手を広げずに自分が話せる内容に留めておけ
知見を広げたいための会話ならそうなるようなレスをしろ
2019/12/29(日) 21:52:09.23ID:cgMj5yHh0
もー放っておけよ

こんだけデタラメ積み重ねてりゃ内容わからん人間でも
他人をディベートごっこに巻き込んでるだけで
なにひとつ言ってることが信用できないと既に印象付いてるから大丈夫だよ

1を聞いて-10を語るキチガイ相手じゃまともな方が何も得るもの無さすぎてかわいそうだわ
506デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sab5-655U)
垢版 |
2019/12/29(日) 21:54:28.45ID:axIq/xVYa
これ数日前にusingウゼーとかゴネてた人？w
なんかすごい執念だね
でも結局何が言いたいんだろうw
2019/12/29(日) 21:57:34.59ID:4DsKC9Uu0
中身のない長文かけたら作文楽だったんだろうなあ
508デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sab5-655U)
垢版 |
2019/12/29(日) 21:59:52.09ID:axIq/xVYa
>>507
わかるw
作文教育なんてやめた方がいいねw
あんなの思ってもいないことを平気で書ける不誠実な人間を育てるだけだ
2019/12/29(日) 22:20:16.44ID:yqbBnK7b0
>>508
そうそう、書くんだったら普通に英文和訳の方が力が伸びますね、そもそも嘘は書けないし
510デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4697-esi/)
垢版 |
2019/12/29(日) 23:12:04.78ID:ecPco4090
>>502
数値計算屋がFortranを捨てるべき３つの理由
(リンクがRock54で貼れないので、ググってくれ)

今でもこんな記事が書かれるほど、現場ではFORTRANが使われているということだろ。
自分はFORTRANはほとんど書いたことはないし、Cなんて当然のように使ってるし、人に教えるのならPythonだ。
(なぜ手続き型言語だとCなのかも謎だが)

FORTRAN使いとかいうのもお得意の決めつけなわけよ。

HPCはどう見てもAI/MLというのは、根拠がどこかにある話なのかな。よく知らないので否定しないので教えてくれ。HPCをどういう意味として使っているのかも教えてくれ。
511デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4697-esi/)
垢版 |
2019/12/29(日) 23:13:45.21ID:ecPco4090
>>502
「説明しても意味分からんと思うけど」
は、通常「説明しても（お前が馬鹿だから）意味が分からないと思うけど」と解釈される。馬鹿にする意図がないなら「この説明では伝わらないかもしれないが」のように書くべきだろう。
また、Web系が馬鹿にされるべき理由があろうとも、その理由が会話の内容と関係のないものなら無文脈に馬鹿にすべきじゃないだろう。
レッテル貼りして否定して回るのは紛れもないマウンティングなんだよ。
マウンティングする気がないのなら、発言の仕方に気をつけよう。端的に言ってあんたの発言は精度も態度も雑すぎて、聞き手に対して無礼極まりない。いくら内容が正しくても相手の機嫌を損ねてまともに聞いてもらえないぞ。
そんな奴は知に対して素直じゃない、とか思うかもしれないが、知に対して素直になりたいのなら、知以外の部分で余計なマイナスの修飾をすべきじゃない。
504とは違う意味になるが、「知見を広げたいための会話ならそうなるようなレスをしろ」というのはそのとおりだ。
中学生とかじゃなくてもういい大人なんだろうから、態度についてちょっとでも意見されたときに、脊髄反射的に否定するんじゃなくて、
一旦自分にそういうところは本当にあっただろうか、メタな視点で振り返ることができるようになろうよ。
それをした上で自分の行為はマウンティングじゃない、と客観的な言葉で説明できるのならそれはそれで良いからさ。
2019/12/30(月) 01:03:51.03ID:y1laSdPm0
>>510
> HPCをどういう意味
HighPerformaceComputingだよ。普通に使われてる言葉だ。

> HPCはどう見てもAI/ML
むしろ今それ以外どこだと言うんだ？俺は君がここに疑問を持つことが疑問だが。
2019/12/30(月) 01:04:22.43ID:y1laSdPm0
>>511
どうでもいいわ。ここはお前の日本語力の養成所ではない。
その後に「多分やれば分かるよ」と続けているのだから、
普通に読めばある程度相手の技術力に信頼を置いていることは明白だし、
仮にそれが君みたいに誤読してかってに切れられたとしてもマジで割とどうでもいい。
ついでに言うと、誤読でなく、実際に俺の人格が糞で切れていたとしても、どうでもいい。
マウンティングだと取りたければ取ればいい。
ただ、俺は君自身が「本当の議論」をしたことがないだけだと思う。

君が議論に人格を持ち込む奴なのは>>489が端的だし、それ以前から色々におわしていた。
君はリアルでもそういう議論『ごっこ』をして、反対意見を『年長者』という勢いで潰してきているのだろう。
が、そもそも俺は話者の人格なんて見てないし、興味もない。
そしていくら人格について言われても、意見を引っ込める気はない。
それとこれとは全く別だからだ。

俺はこのスタンスでずっと続けているが、繰り返すがそもそも俺は相手の人格になんて興味なく、
相手が技術的に糞だった場合はズタボロに言うものの、こちらが間違いなら普通に負けを認めてるから、
そもそも相手の技術力が高い場合にはさほど衝突しない。
だから俺はこれで全く問題ないし、ここではこのスタンスが最適だと経験的に結論づけてる。

当初は確かに俺も丁寧にやってたが、結局それだと馬鹿が図に乗るだけで収拾がつかなくなるだけだった。
馬鹿に優しいと、馬鹿にとっての楽園になってしまって、余計に馬鹿が集まる循環にしかならなかった。
だから馬鹿は叩かれるべきだし、当然俺が馬鹿だと思えば叩いて来ればいい。
そうして馬鹿はたたき出される、ということにしないと、匿名掲示板の健全さは保てない、と知った。
そしてお前らが技術的に叩けなくなったら「人格ガー」と言い出すのも理解している。
2019/12/30(月) 01:05:20.88ID:y1laSdPm0
もう一度言う、「FORTRANが主流だ」(>>438)という嘘を平気でつくのは止めろ。
本当にそれは害悪だ。俺の人格云々ではなく、そっちの方が大問題だ。
これは見解の相違とかではなく、事実をねじ曲げてるレベルだからだ。


が、これ以上はどう見ても水掛け論だから、一応纏めておく。

君
・スーパーコンピュータで科学技術計算する分野では今でもFORTRANが主役(>>438)
理由はOpenBLASの実装がFORTRANで書かれているから(>>441)

俺
・FORTRANなんぞとっくに死んでる
理由は現在のHPCの主戦場であるAI/MLの中心に位置するCUDA/TensorFlow等に於いて
FORTRANはそもそもプロットフォームとして提供することすら議論されていない。
（ただしCUDAにはたまたま勝手ポートをした会社があり、それを買収して公式化されたので使えるが）

これをどちらが正しいと取るかは読者の判断だ。
技術的内容より人格だ、と思うのならそれでいいし、逆に、俺の人格は糞でも筋は通っている、と思うのも自由だ。
2019/12/30(月) 01:06:18.52ID:y1laSdPm0
>>504
そもそもそのスタンスが間違ってるんだよ。
発言の自由があるということは、結果的に間違っている発言もある程度存在することを許容しないといけないし、
そもそもここは学校のように「正しい知識を教えてくれる場所」ではない。
勝手に各自が発言した内容を、自身で精査して、どれが正しそうかを君自身が掴み取らなければならない。
それに君が人格フィルターを使うのも自由だし、それ以外を使うのも自由だけど、
いずれにしても君自身が「精査」出来ないのなら、ここを使って「正しい」知識を得るのは無理だ。

俺は意図的に間違いを言っているつもりはない。
だから間違っていると思うなら突っ込んでくれればいいし、勿論ブッ叩いてくるのもありだし、放置ならそれでもいい。
ただ、「正しい発言しかするな」は「発言の自由」とは原理的に両立しないし、そもそも俺は一応「正しい」と思って発言している。
だから君の態度がナンセンスなんだよ。

あと、ここはディベートが出来る場所ではない。>>505
あくまでもパネルディスカッションであり、「この問題については俺はこう思う」以上のことは出来ない。
それで複数人から意見を聞いて、どれが正しいかを判断するのは読者自身だ。それは読者の責任であり、俺の責任ではない。
繰り返すが、俺は一応正しいと思って言っているし、同様に、間違いだと思うことには噛みついている。
それが俺の責任範囲であり、それ以上のことは出来ない。
各意見を並べた上で、どれを採るかを決めるのは、読者の判断であり、俺はそれに関与出来ない。
俺は人格者だからーみたいなことを言う気も毛頭無い。俺の発言を全て読んだ上で、君がどう判断するかは、君の自由だ。
この態度に徹しきれないのは、君たちが議論慣れしてないからだ。それは自覚した方がいい。


>>464,487
巻き込んで申し訳なかった。
ただ申し訳ないが、俺にはそれに答えられる知識がない。
タイミングが悪かったのはそちらの責任ではあるが、流し去ってしまったことについては謝っておく。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
5ちゃんねるの広告が気に入らない場合は、こちらをクリックしてください。
ニューススポーツなんでも実況