ふらっと C#,C♯,C#(初心者用) Part134

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2017/11/28(火) 21:30:48.55ID:7U+HR4FY
「どんなにくだらないC#プログラミングやVisual C#の使い方に関する質問でも誰かが優しくレスをしてくれるスレッド」です。

他のスレッドでは書き込めないような低レベルな質問、
質問者自身なんだか意味がよく分からない質問、
ググろうにもキーワードが分からないなど、勇気をもって書き込んでください。

内容に応じて他スレ・他板へ行くことを勧められることがあります。ご了承下さい。

なお、テンプレが読めない回答者は邪魔なので後述のC#相談室に移動して下さい。
C#に関係の無い話題や荒らしの相手や罵倒レスはやめてください

>>980を踏んだ人は新スレを建てて下さい。
>>980が無理な場合、話し合って新スレを建てる人を決めて下さい。

■前スレ
ふらっと C#,C♯,C#(初心者用) Part133
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1510056685/

■関連スレ
C#, C♯, C#相談室 Part95
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1508180530/

■コードを貼る場合は↓を使いましょう。
http://ideone.com/
https://dotnetfiddle.net/

■情報源https://msdn.microsoft.com/ja-jp/library/gg145045.aspx
https://docs.microsoft.com/ja-jp/dotnet/csharp/language-reference/index
https://msdn.microsoft.com/en-us/library/gg145045.aspx
http://referencesource.microsoft.com/
-
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
2017/12/10(日) 11:23:21.91ID:7Si01GpM
なんでこうも例外は嫌われなきゃいけないのか
2017/12/10(日) 11:24:00.35ID:DEQ8njbJ
あいつが召喚されるから
2017/12/10(日) 11:24:37.45ID:1RSLLPBx
>>350
オブジェクトを返せばいいよ
2017/12/10(日) 11:25:55.23ID:1RSLLPBx
例外を使えないならOOPやめたほうがいい
というかプログラマやめたら?
同僚からしたらすげえ邪魔なんだけど
2017/12/10(日) 11:27:29.98ID:zEFqnqTD
>>355
>>358
例外の話じゃなかったのに処理結果=例外なんだ
2017/12/10(日) 11:31:38.35ID:1RSLLPBx
>>359
一般論的に言って例外使えない子は退職して欲しいってだけだよ
>>354に対する答えは>>358で出してるでしょ
2017/12/10(日) 11:32:45.27ID:K5F4H8OZ
例外も内部にステータス持つなら同じことだから、要はenumのかわりにクラスを使えということなんだろう。
必ずしもそれが筋が良いとは思わんけどな。
2017/12/10(日) 11:36:28.15ID:zEFqnqTD
>>360
例外使えないとか使わない前提じゃないけどもう日本語通じないか
ファイルダイアログも使ったことないんだろうね
2017/12/10(日) 11:36:52.38ID:1RSLLPBx
>>360
>>359
>一般論的に言って例外使えない子は退職して欲しいってだけだよ
>>354に対する答えは>>358で出してるでしょ

安価ミス
>>354に対する答えは>>357で出してるでしょ
2017/12/10(日) 11:38:37.58ID:zEFqnqTD
>>363
ああごめん
アンカーまともに判断して意味不明な煽りだと勘違いしたわ
2017/12/10(日) 11:55:32.54ID:7Si01GpM
enumで戻り値を返した先にはswitch〜case文の羅列が待っている
それは、オブジェクト指向として美しくない
とか言って見る
2017/12/10(日) 12:15:32.85ID:I3oRkg9y
>>349
エナム?イーナム?
2017/12/10(日) 12:16:06.09ID:fCk6aJzv
メソッドの結果が何種類かある
どの結果なら何をするかはメソッド自体は知らない
なのでenumを返してクライアントに判断してもらう
って理由でenumならなんの問題もない
enum switch地獄に陥るのはクライアントの実装の問題なので解消できる問題だな

イベントでもいいけどイベントは管理しにくいからできれば避けたい
368347
垢版 |
2017/12/10(日) 12:24:22.81ID:okOunyow
>>348
ありがとうございます。
HttpHost64.exe のエラーダイアログは出ないんですが、「指定された引数は、有効な値の範囲内にありません。」は同じでした。
本当になんなんだろう。。
2017/12/10(日) 12:25:57.85ID:w7IPLNC5
そんなもん地獄でもなんでもないわw
大袈裟なやつだなw
370デフォルトの名無しさん
垢版 |
2017/12/10(日) 12:42:01.80ID:hfoTCgp6
なんでEnumダメなん?.NET標準ライブラリでもよく使われてるやん
2017/12/10(日) 12:44:31.00ID:KNXh5gp+
補完効くから便利だもんね
switchとか全部書いてくれるし
2017/12/10(日) 13:02:49.80ID:Lqf3YhZb
>>365
その主張一時期流行ったけど、今になって冷静に考えると
かなり羹に懲りて膾吹いてる感がある
2017/12/10(日) 13:08:33.64ID:1RSLLPBx
ケースバイケース
microsoftが使ってれば万能というわけでもないし使ってなければダメというわけでも無い
2017/12/10(日) 13:24:00.94ID:TdgJU12g
ダメって言ってる奴の頭がおかしいだけ
enum の継承とか意味わからんし
2017/12/10(日) 13:31:07.35ID:Xq7qpXg6
>>374
ステートマシン作ってそのクラスを継承すると欲しくなる
2017/12/10(日) 13:33:07.99ID:1RSLLPBx
ダメとは言わないがコード整理するとenumが自然と消える
2017/12/10(日) 14:00:03.48ID:K5F4H8OZ
どこでどういうタイミングで消えるのか興味深い
2017/12/10(日) 14:11:52.06ID:1RSLLPBx
>>377
例えばこういう感じ

void ExternalCode(MyEnum e) {
int x = 0;
if (e == MyEnum.A) x = 1;
if (e == MyEnum.B) x = 2;
Console.WriteLine(x) }



static class MyEnumEx {
public static int GetX(this MyEnum e) {
if (e == MyEnum.A) return 1;
if (e == MyEnum.B) return 2;
return 0; } }

void ExternalCode(MyEnum e) {
Console.WriteLine(e.GetX()); }



class MyEnumBase {
public virtual int GetX() { return 0; } }
class MyEnumA : MyEnumBase {
public override int GetX() { return 1; } }
class MyEnumB : MyEnumBase {
public override int GetX() { return 2; } }

void ExternalCode(MyEnumBase e) {
Console.WriteLine(e.GetX()); }
2017/12/10(日) 14:20:47.04ID:K5F4H8OZ
ありがとう。
言いたいことはわかったけど、それって整理されたの?という疑問は残る。

この例だとenumで分岐されるのがint xという単一の値を決定する処理だけだけど、
ExternalCode() には class MyEnumEx を用意して、MyEnumを使う別の処理には
また別のclassを用意して、ってなるわけだよね。
2017/12/10(日) 14:23:46.87ID:KNXh5gp+
君のenumの使い方がそもそもおかしいだけで、普通はオプション的なものに使うからそうはならないだろう
2017/12/10(日) 14:44:45.17ID:1RSLLPBx
>>379
ならないわけだよ

MyEnumに関する責務が分散していることが問題だから整理して凝集させるわけだ
それなのに責務をまた複数のクラスに分散させてちゃ意味が無いだろう

別の場所でyを取得する処理が書かれてるなら
class MyEnumBase {
public virtual int GetX() { return 0; }
public virtual int GetY() { ... }
}
というように拡張していけばいい
2017/12/10(日) 14:50:12.52ID:o/NiMYKz
>>375
サブステートを定義するとかしかやりようがないような気がするけど...
enum 使わなきゃ綺麗に書けるの?
2017/12/10(日) 15:30:45.08ID:hRp3Q2MJ
>>368
最新の2017でないのなら専用スレで聞け
Visual Studio 2015 Part8
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1484855822/
VSは複数バージョン入れると干渉して稀に不具合起きるらしいけどその辺は自己責任
2017/12/10(日) 16:01:41.00ID:K5F4H8OZ
>>381
そこ集めちゃうの?という印象。
たとえば enum System.IO.FileMode のようなものを class で置き換えるとした場合、せっかく
抽象化したのに操作対象毎に異なる実装をそこに全部書くことを想定しているんだろうか。
2017/12/10(日) 16:32:25.95ID:1RSLLPBx
>>384
操作対象はインターフェースで分離する
FileModeはFileModeに関連する責務だけを担当する
操作対象に関する責務はFileModeには無い
2017/12/10(日) 16:41:37.05ID:1RSLLPBx
むろん全てのenumをオブジェクトにすべきと言ってるわけではない
ビジネスレイヤではオブジェクトにしたほうが良い場面が圧倒的に多いが
単なるフラグセットとみなしたほうが有利な場面もそりゃあるだろう
2017/12/10(日) 16:56:48.76ID:K5F4H8OZ
>操作対象に関する責務はFileModeには無い

だからね、例えばローカルファイルとネットワークドライブ上のファイルとで同じFileModeに対する
操作手順が異なるとした場合、それをどこに実装するかって話。
1つの class Enum に実装するのは論外として、インターフェースと実装クラスに分離するなら>>379の通り。
あるいはFileクラスに掛かる実装は class Enum 側に持たないというならenumのままでもいいじゃん、となる。

>>386
結局そうだよね。圧倒的かどうかは知らんけどw
2017/12/10(日) 16:57:04.47ID:AsjcCxkl
xがなにで1と2でどう違うのか分からんが
まずxをクラス(か構造体)にするべきだと思うんだが
2017/12/10(日) 16:59:10.81ID:1RSLLPBx
>>388
大した意味のないサンプルに深入りするの馬鹿馬鹿しくない?
2017/12/10(日) 17:11:04.47ID:QtRE0gJ3
ほらキチガイが湧いたwww
391デフォルトの名無しさん
垢版 |
2017/12/10(日) 17:14:47.78ID:IOEOCVr0
例外も列挙体もLINQもインタフェースもイラネってかwwwwww
2017/12/10(日) 17:31:58.06ID:klwCxkV9
死ねで終わらせとけばいいのに相手しやがって死ね
2017/12/10(日) 17:55:36.64ID:CnpEkAKU
昔流行ったswitchを無くせって話は、元々はJavaみたいな関数ポインタもデリゲートも使えない言語で
ジャンプテーブルをどうやって実現するかって話(要するにいかに効率化するかって目線の話)
だったと思うんだけど、それが途中からこじつけか何か知らんけどOOP敵に美しいとか正しいって
話にすり替わった印象しかないね。

そりゃ多態使ってswitch無くした方が美しく可読的に書ける場合もあるけど、
そうじゃない場合の方が圧倒的に多い。

要するに上にも書いたけど、羹に懲りて膾を吹く類の話だよね。
今でもこういうこと言ってる人の話は真に受けちゃダメだと思う
2017/12/10(日) 18:11:31.06ID:u72ghqtY
enumをクラス化でシンプルにできるのはシングルのenumで状態が決まる場合
複合的な状態を持ってるとまあ理解に苦しむコードになるよ
ifとswitchのほうが読みやすく理解しやすいならそっちを使えばいい
2017/12/10(日) 18:13:44.60ID:o/NiMYKz
>>389
例示されたサンプルがおかしいって言われてるって言うことをそろそろ気づこうか
396デフォルトの名無しさん
垢版 |
2017/12/10(日) 18:15:53.82ID:40kmfkZ7
しょーもな
首吊って死ねば?
2017/12/10(日) 18:30:36.92ID:1RSLLPBx
>>393
オブジェクト指向をやるならカプセル化や単一責務は基本中の基本
enum switchはそれを全部ぶち壊しにする
だからやめとけって世界中で言われてんだよ
2017/12/10(日) 18:39:54.73ID:u72ghqtY
それは使い方が悪いだけだよ
2017/12/10(日) 18:41:44.28ID:o/NiMYKz
>>397
お前の狭い世界はどうでもいい
2017/12/10(日) 18:45:22.58ID:1RSLLPBx
まあ初心者スレだしOOPわからんってのも仕方がないか…
何年後かには理解できてると思う
2017/12/10(日) 18:47:16.85ID:u72ghqtY
>>378
このコートの最初が悪くてあとが良いとは限らないと思うが

これ100個あったとして
どこぞの言語みたいに一クラス一ファイル縛りがあったら100個ファイルが必要

それに見通しが非常に悪い
switchも見通しが悪いけど100個のクラスの100メソッドを検索で渡るよりまし
2017/12/10(日) 18:49:15.44ID:u72ghqtY
状態によって見やすいコードはかわるけどswitch==悪はfalseだろ
403デフォルトの名無しさん
垢版 |
2017/12/10(日) 18:52:06.23ID:40kmfkZ7
>>402
2017/12/10(日) 18:52:09.72ID:in4pjWGE
雑談スレか
2017/12/10(日) 18:55:12.88ID:1RSLLPBx
>>401
すまんがまず100このenum値って時点で設計ミスだと思うぞ
普通の業務ロジックでそんな区分分けみたことないわ

大量のenumといったらせいぜいリソースIDのラベル化とか?
そんなんまでクラス化はしないよ
なんでもクラス化するわけじゃないってなんどもレスしてるよね?

まあ仮に区分が膨大な場合でもそれがビジネス上の振る舞いを持つならクラスにしたほうがいいぞ
クラスにしたら見通し悪いっていうけど
そりゃビジネスそのものが見通し悪いんだから仕方がないか
クラスっていう保護がなければもっと悲惨なことになる
406347
垢版 |
2017/12/10(日) 18:55:31.09ID:okOunyow
>>383
誘導ありがとうございます。
2017/12/10(日) 18:57:52.94ID:u72ghqtY
もともと責務と言いながら
状態を伝えるだけのenumをクラスに拡張しちゃって責務の内容を広げっちゃって
保守性を落としてるんだからまだまだだね
2017/12/10(日) 18:59:10.78ID:u72ghqtY
>>405
1つ目と3つ目を比べると1つ目のほうがすぐれたコードだと思う

理解しやすい

それ以上優れてる理由はない
2017/12/10(日) 19:02:50.61ID:1RSLLPBx
enumが100個あってシステムのあっちこっちに分岐があります
仕様が変わりました値Aの仕様が変わりました

enumの場合:
システムをenumのAで検索
あっちこっちでヒットしたコードを慎重に整合性を確認しながら修正
もしかしたら見逃しがあるかもしれないと不安を抱えながら作業
Aを修正してるのに周りの他の値の場合の処理が凄まじいノイズになってめまいがする
コードが他の責務に埋め込まれてるのでテストは容易ではない

クラスの場合:
派生クラスAが定義されてるファイルを開く
1つのファイルに集中できるので楽々修正
Aに関する処理は全部このファイルにあるので見逃しも無い
他の値の処理が周りに無いのでクリアな視界で作業可能
クラスになってるのでテストは超簡単
2017/12/10(日) 19:07:08.35ID:1RSLLPBx
enum値が削除されたら?
新しいenum値が追加されたら?
クラス化されてないと超しんどいぞ
システムにばら撒かれたenum100個なんて管理しきれないよ
OOPの言語と開発環境ならクラス100個は楽勝で管理できるけどな
2017/12/10(日) 19:07:59.48ID:u72ghqtY
>>409
クラスを使うべき時は使う
そうじゃないときはswitch enumでも十分
412デフォルトの名無しさん
垢版 |
2017/12/10(日) 19:09:21.56ID:HHgBYreh
enumなんて存在すら忘れてた
もうクセでデータ保持するクラス作っちゃってたわ
やっぱ固定値の列挙はenumの方がええんやろか
2017/12/10(日) 19:10:43.29ID:1RSLLPBx
>>411
それでいいよ
ビジネスが入り組んできたらクラスにリファクタリングすればいい
俺は最初からクラスにしてるけどね
2017/12/10(日) 19:13:57.59ID:o/NiMYKz
>>410
> システムにばら撒かれたenum100個なんて管理しきれないよ
enum 使ったことないのか?
なんか実務を知らないのに
http://iwa4.hatenablog.com/entry/2013/03/04/180521
とかを見て switch は悪 ⇒ enum 不要
とか拗らせてるって感じ w
2017/12/10(日) 19:16:05.80ID:KNXh5gp+
enumをクラスにするという考えがあることが根本的な設計のセンスの無さを感じる
2017/12/10(日) 19:18:31.13ID:u72ghqtY
そのenumを置き換えたクラスを使う場所が100個あって後段でそれぞれ違う処理(メソッド)が必要なら
100個のクラス*100のメソッド=10000必要になる
本当に管理しきれるのかな

記号は記号でしかないと思う
2017/12/10(日) 19:23:13.06ID:1RSLLPBx
君たちはさC#を使ってるけどOOPはできてないんじゃないかな?
たぶん昔ながらの手続き型のパラダイムから進歩してない
フィールドやプロパティは丸出しで
データベースの物理構造を色濃く反映したDTOを
ネストしまくり分岐しまくりのやけに長いトランザクションスクリプトで処理する
そんなコードばかり書いてるんだろ?
2017/12/10(日) 19:27:02.30ID:1RSLLPBx
>>416
仕切れるよ
疎結合高業務で責務がしっかり分けられてるからね
というかそれで管理できなかったらクラスという枠組みを失い無秩序状態になった同じ数(経験上もっと多くなるが)の処理なんて余計に管理できないだろ
419デフォルトの名無しさん
垢版 |
2017/12/10(日) 19:28:10.84ID:RKQe6ZfS
>>417
キミ自身、キミの言う「昔ながらの手続き型のパラダイム」でキミの考える最強の「OOP」をしとるんやで
もう少し脳を鍛えようか?ね?
2017/12/10(日) 19:28:59.49ID:0VP/mrFZ
滅茶苦茶レベルの低いところで仕事してるんだろうなあってのは伝わってくる
2017/12/10(日) 19:29:31.44ID:K5F4H8OZ
>>418
いや、あんたの主張は疎結合どころか、enum相当のクラスに結合しまくりだろう。
2017/12/10(日) 19:32:15.18ID:1RSLLPBx
>>421
疎結合だよ
クラスにすればenumを使う側はenumの振る舞いの実装を知らなくていい
クラスにすればある値と他の値の処理が同じスコープで干渉しなくて済む

こんな基本もわかってないんだよなぁ
ま、初心者スレってことか
2017/12/10(日) 19:36:46.16ID:O8bRFaEo

   ̄ヽ、   _ノ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     `'ー '´
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       O
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            ,r'´            `ヽ   
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          i:.:.:|    _,,    ,、--、  !:;;;;|  
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       〈 j>j、   "´, イ   `ヽ  ,':::〉!  
        `ゝ.`,     ノ、__,入   j::rソ  
           `゙i   / ,r===ュ, `,  '.:〔_  
             }!  ! i.:::::::::::.:! ;!  .!::::j::`` ー----─r- 、
           , イ.:ト、   ゙===='′ ,イ!:::::!::.:.:.:.       ゙,  `ヽ
       _ノ /j.:::!:トヽ、 ´ ̄` ,ノ´ ,リ::::.:!:::.:..      i.    \  
     ,.r'´  /.::!:::::::| `ヽ`"""´ /ノ.:.:.:.:.::!:.:.         |     !
   /      .:|.:.:.:::ト、 リ   /     !:.         !     |
  /       l  , へ\!  /'7ヽ    |:        j       |
. /           l/^ヾ:::ト、!  j! l  〉、   |        | .      |
/       i       .::| i|  j! | /  `ー'′       ! j!      !
2017/12/10(日) 19:38:51.23ID:40kmfkZ7
はい!
ID:1RSLLPBxの勝ち!w
おまえらドンマイw
2017/12/10(日) 19:40:38.39ID:0VP/mrFZ
enumの使い所を間違えるようなレベルの人間でないと共感は得られないと思う
2017/12/10(日) 19:41:38.15ID:lTpNuF7F
と、中身のないレスをしてみるのであった。
2017/12/10(日) 19:46:34.91ID:YjUTAOlB
ステータス(状態)をクラスにしちゃうと色々と説明が必要になっちゃうけどな
もっと素直に設計できねぇの?
お前らの剣は無駄な動きが多過ぎる
2017/12/10(日) 19:49:25.32ID:+dBvFTXH
すみません。質問ですが、例外とエラーの違いって何ですか?
2017/12/10(日) 19:49:27.62ID:0VP/mrFZ
状態に複数の要素が絡んだ時、彼はどうクラスを設計するだろうか
2017/12/10(日) 19:51:18.85ID:40kmfkZ7
>>425
>>427
>>429
負け惜しみが見苦しすぎるw
2017/12/10(日) 19:52:02.61ID:M7uFif4k
例外は制御がぶっ飛ぶやつ。
エラーは、正常に処理ができなかったという意味。
2017/12/10(日) 19:57:13.54ID:NAV3AZ5L
状態数も20くらいまでなら把握できるが…それ以上はいやだねえ…
2017/12/10(日) 19:58:57.63ID:in4pjWGE
>>428
ここで言っている例外はtry-catchでcatchで受けられる処理(Application Exceptionの類)の話
そのエラーの意味が何に対するエラーなのかわからないので違いは説明できない
2017/12/10(日) 19:59:05.93ID:0VP/mrFZ
enumだらけの.net frameworkを、enumじゃなくてクラスにしろよなんて思いながら使ってないだろうよ
2017/12/10(日) 20:01:31.79ID:1RSLLPBx
>>434
ベーシックライブラリと業務システムのドメインロジックを同じ感覚で書くプログラマは居ないよ
2017/12/10(日) 20:04:07.99ID:0VP/mrFZ
>>435
だから普通は使い所をわかってるから、こんなこと何の議論も起こらないよねって話じゃん
2017/12/10(日) 20:04:55.70ID:40kmfkZ7
からからうっせーよ死ねや
2017/12/10(日) 20:14:56.93ID:1RSLLPBx
>>436
わかってないからなここの初心者連中
2017/12/10(日) 20:17:38.09ID:in4pjWGE
このスレ来ている時点でみんな初心者。スレタイに「初心者用」ってちゃんと書いてあるから
2017/12/10(日) 20:41:13.41ID:o/NiMYKz
初心者ならいいんだけど、初心者を卒業したと勘違いしてる ID:1RSLLPBx が痛々しいだけ
2017/12/10(日) 20:42:45.81ID:1RSLLPBx
今日は負け惜しみを沢山見たが反論は少なかったなぁ
2017/12/10(日) 20:57:11.24ID:gQySa/bC
キチガイにふれるなよ
2017/12/10(日) 21:46:32.27ID:Uujd9YQH
計算量の観点で比較すると
switchはコンパイラが2分探索にしてくれる場合がある O(log2(N))
クラス化はインスタンス生成された時点で仮想関数テーブルが紐付く O(1)+ディスパッチのコスト
で合ってる?
2017/12/10(日) 21:54:10.74ID:bPupZbt5
>>443
switch でも状況によってジャンプテーブルにしたりするんじゃね?
2017/12/10(日) 22:12:18.04ID:Uujd9YQH
>>444
C#はジャンプテーブルも使うみたいですね
この比較はあんま意味ない気がしてきたので閉めます
2017/12/10(日) 22:28:48.38ID:klwCxkV9
俺以外でここまで書き込んだ奴は明日朝一で中央線に飛び込んで死ね
2017/12/10(日) 22:37:53.36ID:8I95hEEE
仮想メソッド呼び出しはJITがインラインキャッシュで展開するからコストはほぼゼロのはず
2017/12/10(日) 22:38:00.15ID:/a8M7Ljd
>>446
板違い。メンタルヘルス板に行け
449447
垢版 |
2017/12/10(日) 22:39:14.02ID:8I95hEEE
補足
展開っていってもインライン展開するわけじゃないよ
静的なメソッド呼び出しに置き換えるということ
2017/12/10(日) 22:54:55.63ID:4CvOnmGy
>>428
例外 ⊂ エラー
2017/12/10(日) 23:09:05.85ID:NAV3AZ5L
>>449
vtable を間に噛むんじゃないか?
2017/12/10(日) 23:13:59.68ID:40kmfkZ7
>>450
マ?
2017/12/10(日) 23:47:37.64ID:u72ghqtY
shapeクラスをベースに持つrectangleとcircleクラスの挙動をswitchで制御してるならOOPに反すると思うけど
確固たる概念も実体もないものをわざわざクラスにしてまでenumを消す理由はない

普通のマジックナンバー代わりの記号がenum
オブジェクト間でクラスがメッセージをenumで渡すだけ
上手に使えばいいだけ
2017/12/10(日) 23:56:55.90ID:+mi54qJj
あ、もうその話終わってるんで(^^;
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