次世代言語Part8[Haskell Rust Kotlin TypeScript]

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/01(金) 23:08:21.45

スレタイ以外の言語もok

前スレ
次世代言語Part7[Go Rust Swift Kotlin TypeScript]
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1508403098/

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/24(日) 01:04:50.15

>>446
lisp のどのような特徴が、あなたをして神の言語と判断させるのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/24(日) 03:09:03.29

LISPは神がかってるけどSmalltalkはゴミ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/24(日) 12:09:04.21

神さまが話していたので神の言語です

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/24(日) 14:00:03.00

もう30年くらい前なのか、むかし16M位のメモリーのワークステーションで
ＬＩＳＰやってた連中は、メモリが足りないからＬＩＳＰは流行らないんだみたいな言い訳言ってたけど、
個人用ＰＣに３２Ｇのメモリーが詰める時代になっても同じこと言ってるんだろうな。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/24(日) 14:10:43.44

実は俺はsetqとか嫌い

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/24(日) 15:59:57.85

アンアン
　　　　　　ｏ
　　　　ｏ＿ /）
　　　／＜＜

12月24日の午後9時から翌25日の午前3時までの6時間は
1年間で最もセックスをする人の多い「性の6時間」です。

貴方の知り合いや友人ももれなくセックスをしています。
普段はあどけない顔して世間話してるあの娘もセックスをしています。
貴方が片想いしているあの綺麗な女性もセックスをしています。
貴方にもし年頃の娘さんや姉・妹がいて、いま家にいないのでしたら間違いなくセックスしてます。
貴方と別れたあの娘も貴方がその娘にやってきたことを別の男にやられています。
貴方の将来の恋人や結婚する相手は、いま違う男のいちもつでヒィヒィ言っています。
すべてを諦めましょう。そして、ともに戦いましょう。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/24(日) 20:13:00.27

lisp が流行らんことから導ける唯一のことは結局algol系のシンタックスじゃないと
流行らんということ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/25(月) 00:45:32.17

やっぱり括弧が辛かったのか

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/25(月) 01:01:15.56

意識高そうに見えてしまったとか

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/25(月) 01:22:46.82

彼らは意識高い系じゃない、自意識高い系だ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/25(月) 01:59:00.89

かっこつけすぎなんだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/25(月) 03:56:16.62

括弧がわかりにくいからインデントで分かりやすくする。
だから括弧にはほとんど意味は無い。
それパイソンやん。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/25(月) 07:03:51.04

実際最古のPythonと言っても過言ではない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/25(月) 12:03:25.79

Lispの系譜にあるPythonが生き残って
Smalltalkの系譜にあるRubyが死んだのは
必然だったな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/25(月) 13:04:23.59

今時(2017)のSmalltalkの始めかた
https://medium.com/@newapplesho/%E4%BB%8A%E6%99%82-2017-%E3%81%AEsmalltalk%E3%81%AE%E5%A7%8B%E3%82%81%E3%81%8B%E3%81%9F-93c044820e1b

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/25(月) 19:46:02.89

rubyって「お前はもう死んでいる」状態なのに、
それは言わない御約束なのかな？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/25(月) 20:02:13.61

Rubyの元はPerlだろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/25(月) 22:50:10.19

多重継承やぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/25(月) 23:39:38.77

インデントもまともにつけられないクズペチパー以下のゴミ屑は論外として、
括弧は多少あった方が見やすい
pythonはちょっとクセがある

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/26(火) 00:51:10.57

松本さんはlisp の影響がでかいと言ってはいる
http://gihyo.jp/news/report/01/rubykaigi2013/0001

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/26(火) 01:50:36.25

smalltalkは実開発前における分析設計用ツールとしていいんでないかと個人的には思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/26(火) 10:35:41.47

サービスやどのくらい急ぐかにもよるけど「動作する仕様書」としてそのまま本番投入って荒技も使えるしね

スタートアップ界の異端児！産業機器 x IT x SmalltalkのSORABITO株式会社
https://thepedia.co/article/1068/

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/26(火) 12:42:11.47

そして負の遺産になるわけですね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/27(水) 00:30:29.97

>>469
コレメンサスンゴなんだよなぁンゴ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/27(水) 09:48:57.79

Smalltalkのコードって死ぬほど読みにくいよね。
やっぱり古臭い言語はダメだな。処理系もなんかモッサリしてて古臭いし

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/27(水) 11:00:24.41

次世代言語スレで旧時代の死体蹴りは感心しない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/27(水) 12:07:11.37

>>471
Haskellのほうがひどいぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/27(水) 12:36:42.15

こんな話題にまでHakellぶち込んで来て
どんだけHaskell嫌いなんだ……

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/27(水) 16:45:18.19

嫌いってのは対等な関係だから割とうまくいってる
もっと差別的な感じになったらやばい

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/27(水) 16:49:33.78

Haskellの今は知らないがfull importしまくってたり色んな演算子を作って使いまくって変数名も省略しまくりで
お世辞にも読みやすいとは言えなかったぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/27(水) 17:06:39.65

変数名というか型名がaとかbとかcとか
だがジェネリクスの可読性が低くてもジェネリクスが淘汰されることはない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/27(水) 20:16:36.09

ソースコードの不備をAIで見つける富士通
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/column/14/346926/122501258/
英数字や記号といった文字列の固まりであるソースコードを、
テキストデータとしてではなく、画像として分析するという。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/27(水) 20:18:47.38

>>478
面白そうな技術だけど、ビジュアルがヤバいｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/27(水) 22:15:48.54

どうせlintでもかければ良い話なんだろうなって気がするわ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/28(木) 07:34:29.86

画像ベースだと
教師データで使用頻度の高い変数名を使うと高得点
みたいな奇妙なテクニックが生まれないんかね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/28(木) 09:27:42.05

画像でやってるからそういうのは起こりにくいのかも。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/28(木) 16:46:02.76

インデントが無駄に深くなってて、無駄な空白が広くとられてるとかは
結構簡単に診断できるかもね。
でもそれって人間が見てもわかることだよな。。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/28(木) 21:23:58.74

美しいコードがあったら1回しか書かないのはもったいないからコピペする

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/29(金) 15:51:08.69

>>478
写真のオッサンどものザ・無能・SI感がヤバみ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/29(金) 16:46:08.27

>>483
人間が見てもわかること、って気軽に言うけど、それ「普通の彼氏がほしい」くらいの無茶振りだと思うぞ。
定量化してくれるんなら便利じゃん。
あと、画像を解析してるから、内容の是非じゃなくてバグを生みやすいような姿を検知してる、ってのは
古株のおっさん連中への強烈なエクスキューズになると思うわ。
内容の是非を判定するモノに関しては、どうしても静的解析と仲良くできなかったような連中が狂ったようにアンチする。
Rustスレみたいになる。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/29(金) 17:37:53.13

>>486
いやだから定量化のツールなんて今まで腐る程作られてるわけだけれど
結局、それを無視する輩に何言っても無駄だってことなんだがな。
人間の指摘は無視して機械の指摘は受け入れるとかどこか歪んでると思わんのかね？
ルールベースだろうと機械学習だろうと結局は受け入れ側の問題なんだが。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/29(金) 18:16:14.48

>>487
富士通が作ったとなるとおじさんたちには説明しやすそうだけどな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/29(金) 18:43:36.76

筋が悪いと思う
目的は定量評価そのものではなく、悪いところを改善することだろ？
ディープラーニングでスコアを付けられたところで、どうやったら良くなるのか分からんだろ
決められた最低スコアを満たすために深夜にPG達が死んだ魚のような目でインデントをいじくって試行錯誤する姿が目に浮かぶわ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/29(金) 18:47:44.63

>>488
いや富士通がやったことだからやばげなんだろw
googleがやったとかならおじさん受けはいいかもしれんが。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/29(金) 19:02:44.12

アメリカに尻尾ふる日本人

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/29(金) 19:27:10.69

>>487
確かに定量化のツールは腐るほどあるが、
「本当の意味での見た目」を定量化したのは割と初めてじゃない？
面白いと思うけど。

無視する輩ってどこから来たのかわからんが、たいがいそういう奴は決まってしまえば無視はしない。
無視する事は出来ないから導入自体を見送らせる。

そこで、ルールベースじゃなくて「雰囲気」を一つの指標にするってのはアリだと思うけど。
機械の指摘ももちろんだが、機械の指摘をもって人間が指摘するんだから、あんまかわらん。
それに、そもそも人間の指摘も無視するわけじゃないだろ。
人間の指摘を無視するやつはそもそもプロジェクトでは長生き出来んだろ。社会人なんだから。
二元論じゃなくて、新しい尺度じゃね？

受け入れ側の問題と断ずるのは簡単だが、何故受け入れさせる事が出来ないか、ってのはそれを推す側の問題だと思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/29(金) 20:10:55.59

教師データをどう用意したのかは激しく疑問だな
Apache Foundationとかの定評アルOSSのソースを○、
富士通のSIのソースを×として学習させて、与えられた画像が○の方である確率をスコアとするんだろうかw

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/29(金) 22:23:50.72

>>492
才クロマティック数とかさ、普通に気にしてりゃそこまでひどいことにはならんわけよ。
ツールの数はおれは十分だと思ってるけれど、結局そういう地道な数値なんてのはむしするわけだ。
ただただ新しい指標作りましたっていうアリバイ発明のためだけってのは
この業界では昔からいっくらでもあるわけで警戒するのが普通なんだよ。
https://msdn.microsoft.com/ja-jp/library/bb385914.aspx

受け入れられない理由はそいつの能力と与えられる時間の割合の話にしかならん。
地道に受け入れる体制をつくるかそういう奴を切るかの二つしかないのに
糞みたいな幻想にしがみついてるだけだわ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/29(金) 23:18:07.67

>>494
お前さんの書き込み見ると、アンチを装った信者って評価になるけどな。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/30(土) 09:00:14.39

>>490
お前がプロパーエアプなことはよくわかった。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/30(土) 12:24:14.46

ワインゴ大将軍、循環的複雑度でコードのヤバみ検知してる最先端エンジンでその富士山・・？のなんとかよりずっと前から最先端だけど話する？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/30(土) 12:37:15.29

>>497
技術的には全くどうでもいいけど、
それを客にどう売り込んでるかとか導入後実際に成果出てるのかとかとかは気になる

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/30(土) 12:37:56.63

>>494
無視するんじゃなくて、理解出来ない人間も居るんだし、そいつらを黙らせるのにも便利だと。
アリバイじゃないよ。わかったふりをさせて承認印を押させるような行為がアリバイだろ。

大体、営業や経営がシステムの事を深く理解する必要は無いし、大本営直下の人間ってのはそのどちらか寄り。
それは戦略上の必要悪なんだから、切る切らないの議論としては話にならん。

そいつらが見る時に、今までは言っちゃえば騙して盲判を押させてただけだろ。

地道なツールを無視するんじゃない。それは今までどおり開発部で使えばいいじゃない。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/30(土) 13:01:46.50

マ板でやれ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/30(土) 13:04:53.13

perlやhaskellをやったら、コードはやっぱり短い方が良いなって思うよ
でもコードの長さという指標はほとんど無視されているのが悲しい

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/30(土) 17:37:07.61

haskellってそういうジャンルなのかよ
受け入れられないわけだ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/30(土) 18:01:18.34

違うよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/30(土) 22:23:23.78

短くするつもりは全然ないのになぜか短い
これなら受け入れられるか？
やばい全然勉強してないとか言いながら高得点を取る現象と同じ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/31(日) 04:59:15.58

やりたいことが全部標準ライブラリーに入ってるからじゃね？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/31(日) 06:58:35.57

ちょっと聞きたいんだけど
便利なライブラリが揃っているって
事と
その言語が優れているって事は
全く別の事だよな？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/31(日) 10:00:35.36

Haskellで1年前のコードをデバッグするの本当に地獄。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/31(日) 10:22:03.98

Lisp系はどうなる

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/31(日) 10:22:23.79

>>506
そうだけどなにか

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/31(日) 11:09:20.17

>>506
優劣の基準によるだろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/31(日) 13:25:14.78

いろんな言語の悪口言ってるｗ

Debunking Myths About Programming Languages (and More)
https://www.youtube.com/watch?v=rZeTdi7en6A

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/01(月) 12:19:03.55

>>508
マクロを追ってくのは面倒ではあるが
一つ一つ展開してけばそこまで無理ゲーではない。
しかしhaskellみたいに正格評価でない言語はバイナリイメージが描きにくいし
やっぱり辛いんじゃないかな。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/01(月) 12:39:18.50

Haskellのバイナリはイメージ出来んな
でも出来る必要あるか？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/01(月) 12:49:38.56

する必要がない人が使うんだろ。
良いじゃん、バイナリサイズが大きかったり、メモリ消費が多かったり、動作が遅ければ計測すれば。

大きくなるだろうな、メモリたくさん使うだろうな、これじゃ遅いだろうな、なんて気づきは無駄らしい。計測が全てらしいわ。
また半狂乱になって必要性の無さを説くのを眺めるのもめんどくさいし、そういう言語だって理解でいいんじゃねえの？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/01(月) 12:55:17.85

どうせPythonとかでもバイナリイメージ描かんじゃろ？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/01(月) 13:07:46.20

Haskellは動的言語以上にそっちの方向いっとる
そっちの極みやね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/01(月) 14:34:14.61

くすくす

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/01(月) 15:17:11.09

おまえら、いつも「これはどんなバイナリ」とか考えながらコーディングしてんの？
バカじゃないの？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/01(月) 15:18:05.17

俺も数学科出身なんだけど、層の理論ってプログラムと関係ないと思う。
だけど、↓みたいに数学的基礎付けが欲しい人はいるのもわかるが。

Haskellと層
https://qiita.com/makoraru/items/ab891a60d4dfe4bbf649

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/01(月) 16:45:32.23

バイナリイメージっつーか
結局デバッグってどの時点かで想定の値と違ってるところを探るってことになるわけで、
その評価のタイミングとか考える必要があるじゃん。
そういう評価のタイミングがわかりにくい言語だとデバッグがきついんだよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/01(月) 18:17:03.86

一応、タイミングという概念から解放されるための参照透過性なのでは？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/01(月) 19:33:22.97

解放されたいのはわかるが実際は違うんだから仕方ない。
言語でいくら定義しようが、ノイマンマシーンはそんな風には動かないんだから。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/01(月) 19:46:21.62

実行できない仕様記述言語の方が初心者に優しい
バイナリとかメモリとか気にする必要がないことが明確になる

実行できる機能を追加したら言語の評価が下がる
もちろん実質的な価値は上がるが、評価と実質が乖離するのは初心者には難しい

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/01(月) 20:16:05.10

実際Haskell 使ってて、タイミング気にしないといけない状況って何よ？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/01(月) 21:49:32.98

Haskell最大の謎仕様は「Num」だと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/01(月) 22:38:37.64

>>524
メモリが無限にあるならサンクがどれだけ作られても気にならないけど
実際は違うから適当なタイミングでサンクを潰す必要がある

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/01(月) 22:59:07.73

それもそうか。たしかに妙なところで妙な泥臭さが顔を出すな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/02(火) 10:01:13.65

>>468
読んでみて面白いと思ったけど、「動作する仕様書」ってのがいまいちイメージ出来ない。
参考になるURLとか知ってる人居ますか？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/02(火) 11:37:28.22

>>525
同時にそれはオブジェクト指向の謎でもある
実数と整数の間に "is a" 関係は存在しないのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/02(火) 12:30:30.49

>>515
動的言語じゃん。
まあそれでもどう解釈されるかとか、これじゃinline展開されんな、とかはJavascriptでも考えるが。

>>518みたいにしない人はしなくても良いようなプログラム書いてるんだろうし、無駄だよ、この議論は。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/02(火) 14:12:57.96

>>528
古いけどこれとか参考にならないかな？

「分析・設計ツールとしてのSmalltalk」
http://web.archive.org/web/20131025032224/http://www.sra.co.jp/public/doc/GSletter/vol.26/smalltalk/smalltalk.pdf

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/02(火) 22:00:37.83

>>531
サンクス、読んでみる。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/03(水) 00:13:36.77

本当に必要なのは、コンパイルの通る仕様書じゃないか？
動作する仕様書です！なんて出して、「それで動くんだからいいじゃん、はい保守」
なんて言われた日にゃ地獄の始まりだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/03(水) 00:23:34.96

Smalltalkerにはソレで十分なんですよ
なんとなく動けばok。エラー？握り潰せば？の世界だから

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/03(水) 00:35:45.41

動作はするけどなんだか速度が遅いから最新機種の方がいいじゃん、はい購入
これがマネタイズだ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/03(水) 07:32:07.83

>>533
あまりに動的性を追求しすぎててインタープリタ言語と勘違いされがちだけど
Smalltalkも（VMで動くJavaがそうであると言える程度には）コンパイラ言語なので
「動く」以上はコンパイルは「通っている」んだな、一応ｗ

もちろん533が言いたいのはそういうことじゃないことは分かっているんで、マジレスすると
型システムのチェック（のことだよね？）を通すのにコスト（主に人員や時間）をかけられる程度に
急ぎでない（つまり「仕様が固まっている」）のならSORABITOとかで求められる
「必要なら本番投入も可能な動く仕様書」的側面はきっとあまり役には立たないだろうね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/03(水) 08:02:43.84

>>533,534
こっちにもマジレスすると、実際そのとおりで
Smalltalkの設計者ら（アラン・ケイだけど）は
ひどいと「地獄」とまで形容されるそれ、つまり本番投入後の要求変更を必要不可避なものとして捉え
天国とまでいかずとも他言語には難しい後からの大胆な仕様変更をも支援できる動的性を
この処理系（環境を含む）に付与することに腐心し、それはある程度奏功している

「ソフトウェア工学」は矛盾語法か？ -- アラン・ケイ
http://metatoys.org/oxymoron/oxymoron.html

Smalltalkの底を流れる設計思想 -- ダン・インガルス
http://web.archive.org/web/20041016084842/http:/marimpod.homeip.net/chomswiki/24

TDDの「ひどい仮実装でもとりあえずグリーンにするのを優先し、そこから重複を除去（リファクタリング）」
というとんでもない発想が生まれ得たのもSmalltalkのこの大胆な変更への追随力があったから

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/03(水) 10:49:31.30

>>533
きみには孫請けSIer根性が染み付いているようだねッ彡⭐

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/03(水) 13:41:42.24

Pythonよりすっきり書ける言語がないという事実

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/03(水) 15:29:23.56

>>539
lamdaが糞
finalがない
privateがない

はい完全究極ロンパリオン・ギガアタックEx

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/03(水) 15:36:20.12

>>540
そんなゴミクソ仕様の塊よりすっきり書ける言語がないという事実

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/03(水) 16:16:41.94

>>540
×lamda
○lambda

>>540
Y コンビネータをすら記述できない lambda 仕様が特にコンパイル言語にも氾濫しているが、いったい何の役に立つんだ？老害避けのつもりか？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/03(水) 16:25:14.58

>>541
おまえのいうすっきりって何だよ
俺はTypeScriptですっきり書けてるが？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/03(水) 16:44:08.47

Zコンビネータじゃ駄目なんか？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/03(水) 17:44:23.37

俺なんかXenoExtraUltraGigaJetHyperUltraMiracleSuperコンピータだが文句あるか？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/03(水) 18:27:49.94

>>545
君の芸風とても好きだ！
＞UltraGigaJetHyper**Ultra**

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/03(水) 18:51:02.03

またTypeScriptか。
いい加減ちょっと落ち着いてほしいな、推しの人は。
言語仕様はごった煮、出来上がるのは微妙に汚いJavaScript。
async awaitをネイティブのasyncじゃなくてトランスパイルした結果なんて変数のライフタイム無茶苦茶長くなるし。
言語としてのTypeScriptはいろんな意味で何でもできて良いと思うけど、今の実装としてのTypeScriptって微妙だと思うんだが。
単に書く時にスッキリかけても、ちょっと違う気がする。