次世代言語Part8[Haskell Rust Kotlin TypeScript]

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/01(金) 23:08:21.45

スレタイ以外の言語もok

前スレ
次世代言語Part7[Go Rust Swift Kotlin TypeScript]
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1508403098/

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/01(金) 23:25:59.72

スレ立て乙だけど…Haskell?

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/01(金) 23:27:25.27

SwiftがなくなってHaskellが復活とか笑っちゃいますね！

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/01(金) 23:31:17.55

Haskell好きやねん

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/01(金) 23:33:22.55

結局Haskell批判してたのエアプだけだったし、実のある批判が出るまではええじゃろ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/01(金) 23:40:21.46

まぁランダムでスレタイに入れる言語を4つ選ぶプログラムとか書いちゃえばいいのよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/01(金) 23:40:21.94

モナドかわいいよモナド
あとRustも好き

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 00:01:37.22

つまり毎回スレたて人の好みで言語が決まるのですね。
乙。だがGo入れろ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 00:09:24.28

Haskellは前の議論で次世代から落ちたはずだけど？
あとRustなんて言語未満いれるな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 01:15:27.47

面接でたまに、特定の言語けなす応募者が居るけど、
じゃあどんな言語が好きですか？なぜその言語が
良いと考えるのですか？と聞くとダンマリ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 01:45:05.81

いいんじゃねーの？
特定の言語をマンセーしてる奴よりか、
言語の問題点を把握してる奴のがプログラマとしては信用できるし。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 01:54:29.37

不満がない、見つけられないのが良い所だろうしな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 02:11:44.76

このスレは特定の言語をマンセーする人は少ないな
その代わり知らない言語を批判する人はいるけど

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 02:18:08.08

sから始まる言語を批判すると、気持ち悪い信者がワラワラと湧いてくるよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 03:12:15.72

漏れなら面接で、Rust, Elixir, Kotlin, Haxe の良い点を聞く

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 09:18:47.22

>>11
ダンマリは社会人として不味いよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 09:28:01.01

>>16
まあ好きだって言った言語に対して狙い撃ちされる会話の流れを
理解してるって意味ではいいんじゃねーの。
結局、自分が不愉快だったってだけの話だろそれ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 11:08:11.50

TypeScript 入れるくらいなら PureScript 入れたらいいのに

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 11:48:08.89

そもそも次世代言語とかいうものそのものが、大企業の広告塔でしかないからな
GoとかTypeScriptとかRustとかモロそれ
コンパイラがGPLでライセンスされて活発に開発されて、特定の企業集団に開発が握られてない言語だけを数えるべきでは

この点でオレオレ実装と、政治でねじ込んだクソ古いgcc実装しかないGoや、llvmバックしかないRustは除外される
Typescriptもアウト。まともな次世代言語は存在しないと言ってもいい

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 11:52:14.94

言語の仕様ではなくて成り立ちを問題視しちゃう子

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 11:57:58.87

勝手に規則を決めて全部アウトとかオモロイ奴やな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 12:00:04.17

>コンパイラがGPLでライセンスされて

なんだろうこの臭気

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 12:00:59.26

「批判」とか「政治」とか大雑把なジャンルしか認識できない奴はいっぱいいる
記憶力が足りないのか
そもそもリアルタイムで論破すれば記憶力いらないのに、反射神経が足りないのか

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 12:05:29.85

言語の成り立ちっつーか、誰が開発しててどこが意思決定権持ってるかは重要だぞ？
Javaコンパイラのバグを握りつぶしたOracleの記憶はまだ新しい

言語はプログラムを作るものなのに、その言語がブラックボックスかしてたら、そんなもん使うべきではない
どんなリスクがあるか分かったもんではない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 12:16:13.40

GPLはクサイと言われるが（実際面倒な話なのは承知してるが）、
GPL以外のライセンスでは、後付けでブラックボックスかできてしまう
だからGPLのコードベースで開発がすすんでいることは重要

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 12:22:00.15

じゃあ何を推すのさ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 12:24:56.17

BSDやAPLでコンパイラをリリースしたら「次世代言語じゃない！」ねえ ┐(´д｀)┌

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 12:26:49.92

Vala?

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 12:32:50.98

ID:72s6oBNC
今日のガイジ
便所ブラシことペチプーでも書いてればええんやないか？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 12:54:07.38

>>29
なんで次世代言語のGPLライセンスは重要って言っただけで肥溜めに頭から突っ込まれなきゃいけねえんだよ
土人かよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 13:01:57.78

>>30
よお土人

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 13:03:37.01

Haskell Rustあたりは仕様を知ってるだけで嫉妬されるレベルなんだろ
そりゃ実装はブラックボックスでもいいかなってなるだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 13:05:02.42

>>32
いかにも実際の仕事をしらないお偉いさんが机の上でこねくりまわした感がある

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 13:17:40.53

言語が何であろうと使ったことがないアプリはソース読めないぞ
読む前に使い込むべきだ
使う前に読めると思う方が机上なんだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 13:18:04.32

やっぱHaskell入ったんだな。
よっぽど悔しかったんだろうなあ。推しなのに。
AKB総選挙かよw

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 13:23:56.16

労力が見合うかは分からないけれど、
大抵のコンパイラはソースも公開されてない？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 13:25:37.97

>>33
>いかにも実際の仕事をしらないお偉いさんが机の上でこねくりまわした感がある

その評言が当てはまるのはHaskellでもなくRustでもなく Go 言語

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 13:26:42.90

>>36
まさかMITやAPLとGPLの違いが分からん奴がこのスレにいるとは

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 13:27:52.88

>>30
>なんで次世代言語のGPLライセンスは重要って言っただけで

違うだろ
お前さんが >>19 で言ってるのは、コンパイラがGPLでなければ
次世代言語には数えられないってことだったろうよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 13:30:13.04

>>39
そうだが？
ないと次世代として認めがたいっていうのは要素として重要ってことと矛盾するのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 13:32:42.01

あとな、言語屋の端くれとして言わせてもらうと
まあ成果物（特に公的研究機関）の公開の際にGPL採用するって選択肢はほぼないんだわ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 13:34:31.51

>>40

はあ？
>>30 の「言った『だけ』」の「だけ」の部分が大嘘だろうがよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 13:35:34.51

PHPが相応しいかどうかは知らんが、まあガイジ乙ってこった

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 13:37:18.57

結局このスレの住民も、ジョブスの作った快適な牢獄で永久に囚われる方がお好みってか
ほんとディストピアになったな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 13:40:52.41

>>41
HaskellはともかくGoやRust、Typescriptは研究機関の成果物じゃなくて単なる企業の広告塔だろうが……

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 13:44:29.43

成果物ではなくて広告塔でもなくて自社製品を作るためにできた副産物だろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 13:54:09.27

Rustが研究しているのはジョブズではなく静的型付け
牢獄になるとすれば静的型付けが牢獄になるんだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 13:55:36.52

>>44
>結局このスレの住民も、ジョブスの作った快適な牢獄で永久に囚われる方がお好みってか
>ほんとディストピアになったな

あ、ガイジというよりはキチガイのひとだったか

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 13:58:37.03

>>47
>牢獄になるとすれば静的型付けが牢獄になるんだよ

一部のLISPer除いてRustの型システムでは型が付かない正当なコードが書きたいのに書けない！なんてやつ殆どいないだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 14:36:48.87

静的型付けはQBみたいな奴だ
牢獄と契約は似たようなものと思うか全然違うと思うかは人それぞれ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 15:29:44.21

じゃあどんな言語が好きですか？なぜその言語が
良いと考えるのですか？と聞くとダンマリ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 15:37:46.07

そんなやついないだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 16:02:09.41

>>38
ソース読めれば、ブラックボックス化は
防げるんじゃないの？

あなたが上げてるライセンスで、
ソースを読んではダメってモノは
ない気がするんだけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 16:16:44.09

仕様と実装は分けて考えるべき。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 16:25:11.46

厳密に言えば配布されているソースと配布されているバイナリが違う可能性は存在するけどな
わかりやすい罠でも仕込まれてない限り検証不可能だろ、GPLであっても

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 17:35:29.54

ライセンスは個人ならMIT、企業ならApacheが主流
緩いライセンスの上で企業が主導するというのが、昨今のオープンソース界隈
オープンソース同士の競争や発展が当たり前になって、落ち着くべきところに落ち着いた

GPLの衰退、寛容なオープンソースライセンスの興隆
https://japan.zdnet.com/article/35058087/
http://redmonk.com/sogrady/2014/11/14/open-source-licenses/

http://redmonk.com/sogrady/2017/01/13/the-state-of-open-source-licensing/
http://redmonk.com/sogrady/2017/09/22/cloud-native-license-choices/

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 17:48:55.03

>>53
GPLでない限り、どこかの瞬間にソースをクローズドにできてしまう
その違いくらい分かっとけ

>>56
そういうものは単にソースが公開されているだけで、企業にとって都合の悪いコードは入らない
開発姿勢の問題

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 17:54:11.74

コードのソースが公開されていることと、プログラムに対する自由が保証されていることは全く違う

ちょっとは勉強しろ
https://www.gnu.org/philosophy/open-source-misses-the-point.ja.html

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 17:54:42.99

クローズドにされた派生物は元のオープンソースにその企業なりの変更を加えたものだろ。
他の人はクローズドにされる前のオープンな方を使い続ければいいだけ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 18:00:12.16

>>59
元コードのライセンス自体を変えられたらアウト。MITやAPLなら不自由なライセンスに変更することが可能
GPLならそういうことは不可能

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 18:05:29.89

今時、GPL真理教のご登場とは、驚きだな。
そういう人は、次世代言語がgccに組み込まれるまで、待ってたらいいと思うよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 18:22:10.64

新しく配布するライセンスを変更することはできても、一旦ライセンスされたものを過去に遡って
変更するなんてことはそのライセンス自体にそのような規定がない限り無理。
新しく配布するライセンスを変えるって話なら(その権利がある者なら)元がGPLだろうが可能なのは同じ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 19:42:01.02

GPLも違反の場合の措置は国の法律に従うとかそんな規約だった気がするから、
国によっては過去に遡って棄却とかあるんじゃねーの？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 20:00:19.24

言語屋の端くれって何者なんだ。
工学博士の端くれぐらいまではギリギリ言ってみようかとも思えるけど、言語屋って凄いな。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 21:01:20.98

こんなところで喚くしか能のないゴミ屑が
ライセンスうんぬんで不利益被るほどの立場なわけないだろ
大人しくプェチピィで下痢糞プリプリしてろよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 21:01:40.00

>>1
前スレ終盤でも名前挙がってたが、Elmバズってるな
本スレがない言語(Elm Nim Crystal他)もスレタイ候補でいいか

ElixirからElmの流れで、いよいよオブジェクト指向に対する懐疑心が無視できないレベルに達した2017年冬。
https://ubiteku.oinker.me/2017/12/02/skepticism-about-oo/

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 21:16:27.51

OOを批判するのはいいけど消去法で関数型とか思うのは大間違い
消去法するくらいなら対案を何も出さない方が正しい

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 22:37:35.51

関数型の定義はよく分からんけど、第一級関数は欲しいな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/02(土) 23:58:45.47

redux（react）触ったやつがelmに流れてるんだろうな。

js+redux+immutable.jsの組み合わせだったらelmってことかね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/03(日) 02:09:05.69

「じゃあお前はどんな言語なら満足なんだ」ってしつこく聞かれてるから言うが
次世代言語かって言われたら微妙だからあんま挙げる気はなかったんだが、理想はVala
Cにトランスパイルされるから速度は良好、コンパイラのライセンスはLGPL、構文は比較的モダン

ただ今時の他言語と比較するともう一声ほしい

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/03(日) 02:59:41.58

バラ、初めて聞いたわ
よくそんなマイナー言語知ってるな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/03(日) 09:08:16.53

GNU狂儲じゃない人にとってはValaなんてC#の劣化コピー未満だし、
C#は現世代言語だから次世代には不適格だろう

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/03(日) 12:08:02.85

その性能を見せてくれたら変わるかもしれんけどな
.NETのメモリを食い尽くす糞戦略GCが無いというならまあ……

Cにトランスパイルされて性能良好という点ではnimと丸かぶりな上
基本的にnimのほうが融通がききそうな気はするけど
GObject互換が有利に働くケース(例えばcairo呼ぶとか)ではValaの方がいいんだろう、たぶん、知らんけど

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/03(日) 15:33:23.03

まあだからValaが次世代言語とは一言も言ってない
例えばNimのコンパイラが(L)GPLになってくれてれば全力で推すよ。でも現実はMITだ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/03(日) 16:03:56.50

>>60
Linuxなど極一部の例外を除いて、今時のまともなOSSは基本的に全て企業様が開発しており、
寛容にも乞食に対して提供してくださっているものである
GPL信者が主張する、企業が成果物をGPL化するメリットとして、
「コミュニティからの協力を受けられる」というのがあるが、(乞食共の協力がどれだけ役に立つかは別として)これには落とし穴がある
GPLで公開してるものに対して乞食がプルリクを出し、これが本家にマージされた時点で、本家のソースがGPLに感染するということだ
これは企業にとって到底受け入れられるものではない
GPLは企業のオープンソースへの参加の障害になるんだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/03(日) 16:11:23.39

>>75
補足
本家のソースがGPLに感染するというのは、開発元の企業自身が、ソースの使用にあたりGPLに従わなければならなくなるという意味な
成果物をドブに捨てるようなもんだ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/03(日) 16:16:53.98

そういうものはデュアルライセンスで公開するんじゃないか普通。知らんけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/03(日) 16:17:53.46

逆に考えれば自分がただで作ったものが企業の金もうけに使われるのを防いでるわけだろ。
そういういみでGPLは必要。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/03(日) 16:32:50.74

>>78
そう。つまりこういうことだ。
ユーザーからのコミットを受け入れるというポジティブな理由でオープンソースを採用するならGPLは不適切。
オラクルのように、有償契約への誘導を前提としてオープンソース版を撒き餌にするなら、
成果物の盗用を防ぐ意味でGPLが適切。
本来OSS信者が批判すべきなのはどちらだろう？
一度落ち着いて考えてみよう。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/03(日) 16:46:21.13

だから「自由ソフトウェア」と「オープンソースソフトウェア」は違う概念って話だよな
そもそも企業が主導してる開発は、企業の恣意が入るわけで、自由ではない
今は乞食に恵むことが点数になるからそうしてるだけ
乞食に甘んじるならそれでいいかもしれんがな

一念発起して自分の畑を開墾することになったときに、GPLがないと企業に土地を盗まれたり、いつのまにか乞食に占拠されたりするんだよ
だからGPLの言語は重要なんだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/03(日) 16:47:34.26

もっというと、
・プロジェクトにコミットした個人乞食にとって、そのプロジェクトの最新の成果物を継続的に利用できる利益を守るのがGPL
・開発元の企業にとっての利益を守るのが「寛容なライセンス」
ということだ。そして、下記の理由から、後者を優先したほうがOSS全体にとっての利益が大きい。
・一般に、個人より企業の方がOSS遥かに多くの貢献をしているから、企業の参入を促したほうがOSSは拡充する
・当たり前だが、利用者にとっては寛容なライセンスの方が利用しやすい

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/03(日) 16:50:27.91

>>78
別にGPLは金もうけに使うことを防ぐためにあるわけじゃないよ。
実際、金もうけだろうがなんだろうが単純使用については制約を設けることを禁止してるわけだし。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/03(日) 16:52:07.39

個人で出来る開発なんて限られてるから企業が参入してくれたほうがいいし、企業は慈善団体じゃないんだから利益考えるのは当然だろ
企業がーステマがーって気持ち悪すぎる

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/03(日) 16:54:31.97

これだからワッチョイつけろと言ったのに

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/03(日) 16:58:46.31

この板ってﾜｯﾁｮｲあるの？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/03(日) 17:00:11.80

わざわざ次世代言語スレに来て、
「俺ルールにより、全ての言語は次世代ではない！！」

ってマ？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/03(日) 18:06:19.80

GPLは自分が作ったものだけじゃなく使ったものにも影響を及ぼすからなあ
LGPLが一番マトモなんじゃないかと思ってるんだが

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/03(日) 18:39:22.73

>>81
OSSが拡大しても自由ソフトウェアは拡大しない

まあ言語スレでやるべき話題ではそろそろなくなってきてるのはすまん

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/03(日) 18:44:51.43

望まれてないから拡大しないんだ、ってのが分からないところが儲

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/03(日) 18:51:18.78

>>86
いつもの事だよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/03(日) 19:06:01.80

>>86
次世代ガイジ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/03(日) 19:07:55.59

>>19
まあ、大企業がサポートしてるからこそ信頼性が増すんだけどね。
弱小勢力の作ってる言語なんざいつやる気が無くなってサポート停止するかわからんのに
使ってられないよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/03(日) 20:15:24.10

サポートを永久に続けさせたいとは思ってないんじゃないかな
ただ、無料版だけサポート停止して有料版に移行させる手口を防ぐだけでいい

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/03(日) 20:40:28.46

このガイジの言葉を全否定するが、別に言語の処理系のライセンスがGPLだろうと非GPLだろうと
その言語で書かれたプログラムのライセンスには何も影響しない
Javaの処理系がクローズドソースだった時にJavaコードがオープンソースにできなかったかってことを考えればすぐ分かる

言語の仕様がオープンなら、もしこのガイジの懸念どおり処理系をオープン→クローズドソースにされたところで
本当にその言語が有用だったらクローンの処理系が出てくるだけのこと。open-jdkやらmonoが良い例だ

要するにこのガイジ、ライセンスのことを何も分かってない知ったか

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/03(日) 20:46:25.36

ガイジを殴るだけのレスだと何なので
Haxeみたいな「書いた端からあらゆる言語にトランスパイルして使う言語」ってやっぱりコンセプトとして駄目なのかね？
最近のいわゆる次世代言語って、おおむねネイティブ（もしくはJavaマシンコード）にコンパイルする系ばっかのはず
例外はTypescriptとHackくらいか？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/03(日) 20:55:26.88

93,94をまとめると
GPLなコードを再利用しつつ有料版に移行させるのは無理
コードを捨ててクローンするならOK

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/03(日) 21:05:47.23

>>94
Javaに関しては、openjdkを勝手にフォークして改変したものを出回らせたら特許侵害でオラクルに訴えられるよ
特許の利用はあくまで公式にリリースされたopenjdkに対して認められてるもので、
弄ったらJavaとは認められなくなり即訴訟

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/03(日) 21:19:08.36

>>97
すまん、open-jdkっていうのは不正確だったな。IcedTeaって言った方が正確だった
まあ厳密にはIcedTeaも当時のSunの協力あってのことで、勝手フォークでやった訳ではなかったんだが……

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/03(日) 21:19:33.27

>>95
中間言語のせいで遅くなってる直接アセンブリ(機械語より広い意味で)にできるなら効率的なのにグギギギギ
というのを気にしなければトランスパイラでもいいんじゃね
Typescript→Javascriptぐらいなら気にならんだろ
Scalaとか思いっきりJVMに足を引っ張られてた例と思う

ちょっと話は違うけど可変長配列を値返しできる言語を主にC系のことしか考えてないバックエンドで実装すると
mallocして返すかForthみたいにデータスタックをもう一つ用意するかぐらいしか方法がない、みたいな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/03(日) 21:29:59.69

書いてからもっといい例を思いついた
トランスパイル先に選ばれそうな言語(CとかJVMとかJavascriptとか)って
どれも末尾呼び出し最適化が保証されてないから関数型言語なら避けたいはず

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/03(日) 21:51:34.72

末尾再起最適化なんかトランスパイルの段階でできるだろ
自分でやってみりゃわかるけど、別の言語への変換って細かい仕様のすり合わせが難しくて
どう頑張っても変換結果は綺麗なコードにはならんよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/03(日) 22:16:35.41

>>101
自身への末尾「再帰」は変換できるが、末尾「呼び出し」一般はかなり難しい
特にモジュールをまたぐとまず無理

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/03(日) 22:18:35.13

臭い消しもできないのかID:7jfP6ZRCは

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/03(日) 22:31:58.75

なんだ？誰と間違えられてるんだ？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/03(日) 23:20:51.54

トランスパイルする時点で全部gotoにしちゃえばいいんじゃねえの？
ヒープは馬鹿でかい配列切り出して貸してやりゃ良いじゃん。
一番現実的だと思うけど。

と言うか間違えられてかわいそうだな。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/03(日) 23:24:33.80

トランスパイラだから、トランスパイル先の言語の作法を守らにゃならん、なんてトランスパイラは
どっちつかずのゲテモノになるなんてのが歴史的にある程度わかってきたんだから、諦めて超高級マクロアセンブラとして使うべきだと思うが、
やっぱそのトランスパイル先の美しさって必要なのかねぇ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/03(日) 23:25:29.18

くっさ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/03(日) 23:27:40.12

>>90
は臭くなかったのに面白いな。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/03(日) 23:52:53.39

>>105
ありがとうありがとう

で、goto式だと呼び出し先も含めてひとつの関数にまとめないといけないので
他の関数をtail callしているのがつながって爆発的にコードサイズが膨れ上がる
JVMだと64kbの壁があるとかないとか ttps://togetter.com/li/280057
またモジュールを超えるとアクセス制御にかかったりもする

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/03(日) 23:52:56.38

>>100
javascripというかecmascriptは末尾再帰の最適化は仕様になってる。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/04(月) 00:00:49.77

>>110
うお本当だ、俺の情報が古かった

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/04(月) 04:42:05.46

Cにはlongjumpがある。
これを使えば親の関数へどこへでも飛んでいける。
末尾再帰もオプションで設定できる。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/04(月) 08:25:09.89

>>109
JVMだとgotoが相互に飛んでない奴らで一つの関数にまとめるしかないな。
ただ、一つの関数が64kbまで、ってそこそこ余裕あると思うよ。
関数に関数をおさめようとするから爆発的に長くなるというか、実質、関数の後ろにおまけ付いたコードが量産される事になるんだと思う。
呼び出してる側まで全部展開してしまうと割と短くなる。

昔、ホントにそういうトランスパイラ作ったけど、割としっかり動いた。
動的なメモリ確保をほとんどさせられなかったからそうなっただけだけど。

>>112
ホントに高級アセンブラだよなぁ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/04(月) 08:30:55.17

くっさNG回避すんな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/04(月) 09:02:24.71

jsへのトランスパイラは現状、
jsが、webにおける機械語的な立ち位置
だからというのはわかる。

でもcへのトランスパイラってどんな意味があんの？手抜きとしか思えない。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/04(月) 09:38:18.50

手抜き出来ることはメリットだろ。
実装と仕様は分けて考えるべきだからな。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/04(月) 10:10:11.02

手抜きっつーか、Cに変換しておけば、おおむねどんなlibcでも石でも対応するコンパイラがあるってことでは

GoみたくあらゆるものをGo内で完結させるための車輪の再発明だとか
Rustみたく欲しい環境のtripleがあるかとかtierがいくつだとか
そういう言語機能と直接的には関係ない部分のサポートに関する労力をまるっと切れるのがでかい

一時期のaltJavaやaltJSの乱立を見てると、その分言語の質が上がるかって言われたら怪しいけどな

あとllvmの台頭で、ある程度その辺を再利用できる環境が整ったから、直接機械語吐いた方がよくなりつつあるのもあるか

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/04(月) 10:54:56.82

>>117
自分で言ってんじゃん。
llvmだったら中間コードまでのトランスパイラ作れば最適化とバイナリはくまでやってくれるしそこまでやりゃ良いのに。

あとgoの車輪の再発明はありだと思う。
画像変換したくてimagemagicのlibに依存する羽目になるとか勘弁。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/04(月) 11:02:06.37

車輪の再開発はありとか自分が作る立場でも同じこと言えんの

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/04(月) 11:02:26.62

>>115
最適化とかそういう所にそれほど苦労しなくなるかな
手抜きといえば手抜きなんだけど

gccをバックエンドにするなら変な石対応が簡単だし
vc++でも食えるように書けばWindowsでも余計なもの要らないし
intelのコンパイラでゴリゴリに最適化かけたりとか、
静的ビルドでワンバイナリ作りたいからCの方のコンパイルオプションでリンクしよう、とか
既存の処理系に乗っかるのはメリット多いと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/04(月) 11:39:21.16

>>118
llvmが台頭してきたから相対的にCトランスパイルの魅力なくなってきたよなって話で、
昔はCトランスパイラで既存のコンパイル環境に乗っかるのがよく行われてたって歴史的な話な

gccが中間言語仕様を意図的に隠してた弊害とも言える

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/04(月) 13:22:03.65

手抜きを批判する奴おるｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/04(月) 23:23:47.01

実質的にはトランスパイルだろうが何だろうが、とりあえずは関係ないが
今時ライブラリ構築を0からするというのは自分一人が使う自分専用言語だと考えても
汎用言語としてはあり得なくて、何か既存の言語のソレにフリーライドせざるを得ないわけで
となれば何に乗っかるかという部分から考えるし
それが決まってから具体的な実装方を考えるし、なんだったら自動的に決まってくるわけで

余談だが、良くある乗っかり先としては、CとJavaと.NetとJSがあるが・・・
ただ、例えばネイディブコードが良いと考えてC言語系のライブラリに乗っかるとして
C言語のABIはかなり古臭いわけで、あと、ヘッダファイルの存在がかなりエグイわけで
(windows.hをそのまま読み込める自作コンパイラとか書ける気がしない)
その言語で何かCのライブラリを使いたいときCヘッダファイルを適切に移植したのち
使いやすくするためにラッパークラスまで書くとしたら
これはもう多少気に入らない部分があってもC++を使ったほうが楽だし
ヘッダを移植するツールで自動生成する方針でも古臭いCのAPIを直接叩くのなら
何のための新言語か分からないし、だからといってラッパー書くのはバカらしいし
大概のCライブラリにはC++のヘッダも付いてることを考えるとそのままC++使ったｂﾙうがマシ
もしC言語のヘッダを直接読めるように言語を設計するとなるとマクロなども考えると
C言語と文法的に互換性が有るように言語を作らなければならないということで
これまたあまり作る意味が無い、というか多分C++

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/04(月) 23:36:03.78

なんで、素晴らしい言語仕様を考えることは出来るかもしれないし
頑張ってコンパイラを作ることも可能かもしれないが
結局ライブラリをどうするのかという部分が一番の問題で
0から構築するのはあり得ないから何かに乗っかるわけだが
当然乗っかり先の制約を受ける
特にネイティブコード系は一番普及しているABIがC言語のソレであり
気に入らないのでひたすらラップしまくる日々か
諦めて次世代言語の機能を生かせずアンセーフとか言っちゃって直接叩くか

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/05(火) 07:59:12.87

次世代言語はコレだろ
https://arstechnica.com/gadgets/2017/09/microsoft-quantum-toolkit/

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/05(火) 08:02:00.55

M$サーバでしか動かない言語はNG

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/05(火) 11:01:11.59

Wiｎ鯖で運用されない = Win鯖で使えない
だからな
リーナスが死んだら終わりな言語とかよく使えるな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/05(火) 11:03:08.63

リーナス死んだらUnixサーバー終了ってマ？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/05(火) 14:15:20.69

どうでもいいが長すぎる文章は読まないからな。もっと要約して話せ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/05(火) 14:25:30.36

あのスペースホルダー邪魔だよな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/05(火) 15:43:17.12

AutoMLが次世代言語らしいな。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/05(火) 19:36:47.33

>>127
君の言っている意味がよくわからない。
言語？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/05(火) 21:42:34.05

>>128
今のリーナスは、リリース担当兼広報。

実際のリリーススケジュールとか開発機能とかは
スポンサーの企業が決めている。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/05(火) 21:54:34.45

リリリリリリリリリリリリリ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/05(火) 21:56:16.41

リーリスリリースリーリリスリリリリリーリスリー
リーリナリリーナリーリリナリリリリリーリナリー

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/05(火) 21:56:27.08

Elixir から Elm の流れで、いよいよオブジェクト指向に対する懐疑心が無視できないレベルに達した2017年冬。
https://ubiteku.oinker.me/2017/12/02/skepticism-about-oo/

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/06(水) 00:55:40.02

ブログ記事は信用しない
マウント取るためだけの批判の連鎖がよくあるんだと、フロントエンド界隈で学んだ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/06(水) 01:45:10.28

でも２ちゃんは信用しちゃいまつｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/06(水) 01:47:25.25

OCamlをやるとプログラム中でオブジェクト指向を使った抽象化が必要な場所はほとんど無いことに気付くよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/06(水) 02:00:40.62

オブジェクト指向って抽象化なのか？
プログラミングで扱うのは本質的には「操作」だが、それは人間にとって抽象度が高く理解しづらい(と考えられていた)から、
仮想的なモノに見立てることで具象化したのがオブジェクト指向だろ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/06(水) 02:19:19.87

メモリとかハードウェアまわりを触るのが具象で
オブジェクトのような仮想的なものを扱うのが抽象だと思っていた

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/06(水) 02:38:24.20

>>141
コレメンサスンゴな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/06(水) 03:37:41.63

>>139
OCamlのOの意味を考えたことあるかい？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/06(水) 08:37:01.32

>>143
名前に入ってようがなんだろうが OCaml で殆ど誰もOO しないのは端的な事実

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/06(水) 08:38:30.89

OCamlだからこそでしょ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/06(水) 08:43:46.19

OCaml ではまず OO なんかしない件についての説明

http://d.hatena.ne.jp/camlspotter/20080906/1220723583
http://d.hatena.ne.jp/camlspotter/20131028/1382960006

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/06(水) 08:58:33.91

正確にはocamlに文法として用意されたclass/objectを誰も使わないという話で、代わりにモジュールを使って抽象型も多態もするわけでそれはそれでOOの一種だとは思うな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/06(水) 09:03:36.38

関数型言語をやたら持ち上げてるけど
OSを関数型言語で書いてみてよ。それでバグか少なかったら関数型言語の優位性を認めるよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/06(水) 09:06:07.69

>>147
>代わりにモジュールを使って抽象型も多態もするわけでそれはそれでOOの一種だとは思うな

ぜんぜん違うから
だがそこから説明すんの面倒くさいのでもういい

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/06(水) 09:09:24.32

>>148
>OSを関数型言語で書いてみてよ。それでバグか少なかったら関数型言語の優位性を認めるよ。

高水準言語でOS書けって頭悪すぎないか
Rustを関数型と認めるゆるい基準なら Redox がある

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/06(水) 09:22:35.91

>>146
言語の糞さと、周りの人間が糞だからってことばかりで、全然説明になってないな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/06(水) 09:45:25.42

>>137
>マウント取るためだけの批判の連鎖
これなくすだけでよくなるプロジェクトって世の中に大量にありそう。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/06(水) 09:59:23.03

>>149
俺も書いてからしまった面倒くさくなる話やと思った
やめとこう

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/06(水) 11:07:54.33

オブジェクト指向ってそんなにだめかな？
そのオブジェクトに対する操作をそのオブジェクトに持たせるってわかりやすくていいけど。

immutable.jsのレコードみたく、
メソッドは新しいインスタンスを返す関数と強制すれば関数型とも共生できると思うんだけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/06(水) 11:16:45.83

別に悪いってことはないだろ。
結局、状態や依存をどう管理するかって話なわけで、極論言い始める奴の
いうことなんて話 2 割くらいにきいてりゃいいと思うけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/06(水) 12:05:10.45

JavaScriptのようにハッシュテーブルとラムダを使う言語は関数型と共生できる
じゃあハッシュテーブルを使わない言語はなんで使わないのか？
その答えは、関数型とオブジェクト指向の対立とは全然関係ないところにある

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/06(水) 21:34:09.17

DOMをデータと関数に分離してくれ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/06(水) 22:04:59.32

まずデータをどれだけ圧縮できるか考えるといい
次に圧縮されたデータを展開する関数を作る

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/06(水) 23:57:54.56

>>151
>言語の糞さと、周りの人間が糞だからってことばかりで、全然説明になってないな

はははははははwwww
ま、がんばれw

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/07(木) 00:47:57.07

>>139
SML#でもいいですか？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/07(木) 01:34:26.91

自分PHPいいっすか？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/07(木) 09:58:12.13

語りたいことがあるんならいいんじゃない？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/07(木) 10:03:56.61

typescript使っててasync awaitが便利なんだけど煩わしい。

mapとか関数呼び出しを伴う操作で非同期処理に戻るのが、
たまにミスって放置しがち。
lintツールで指摘するなり監視する機能が欲しい。
先行してるC#とかはうまくやってるの？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/07(木) 11:18:40.20

ミスを指摘するしか能がない批評家に存在価値はあるのだろうか

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/07(木) 11:39:07.45

>>164
ミスを作り出す無能に価値はあるのだろうか

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/07(木) 12:08:44.81

何がミスなのかもわからず客が文句言ってるからで判断するバカ営業よりは価値がある。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/07(木) 22:26:33.23

This Woman Created a Programming Language with Privacy Baked In
https://www.youtube.com/watch?v=Q6NiqRqGePU

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/09(土) 02:52:58.92

Haskellの型クラスって凄く良い機能だと思うんだけど、地味に数学感足りないよな
NumってなんだよNumって。もうちょっと分解しろよって感じだ
Numeric preludeあんまり使われてないみたいだし

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/09(土) 11:23:01.73

HaskellはStrictData拡張とStrict拡張が入った事で
実用的な次世代言語になる可能性が出てきた

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/09(土) 23:10:56.50

正格も遅延も使える言語と化したHaskell先輩

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/10(日) 02:42:38.28

型なし能なしのゴミ屑言語の何がいいんだろうな
ペチパーは論外、ルビーもガイジだわ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/10(日) 04:06:55.10

動的型付けというだけで別に型がないわけではないので注意

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/10(日) 05:03:18.54

>>168
あれはSmalltalkってゴミ言語がヒントになった機能だからね
なぜ最初から高階多相にしなかったんだろう

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/10(日) 05:14:36.81

ハスケルは実用性重視で機能を絞ってるからな。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/10(日) 05:53:37.29

自己書き換えもできないハスケルはプログラム言語と呼ぶに値しない
純粋関数型プログラム言語（自称）ハスケルw

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/10(日) 05:56:33.48

Haskellは+や-といった演算子がNumに取られてるせいで
オーバーロード的なことが非常にやりにくいのが不便
<+>みたいな演算子は独自定義できるがなんかダサい

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/10(日) 10:16:20.55

>>172
そういう詭弁はいらないから

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/10(日) 10:28:42.10

>>177
ガイジ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/10(日) 10:35:00.41

詭弁でもなんでもないだろ
静的言語の型こそまやかしだと思うが。
特にそれがただの「コンパイラだけが知っているメモリへの格納方法」である言語は、動的言語の型よりも型がないと言えると思うけど？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/10(日) 11:12:55.67

はいはいペチパーはPHPスレから出てくんなクソが
君の大好きな肥溜めPHPみたいな動的型付け言語に型はねーから

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/10(日) 11:14:50.34

ほらな
型なし能なし詭弁あり（藁）

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/10(日) 11:33:37.68

まあいくら静的型でも本物のコンパイラはこんな性格悪くないから気にするな
ここにいるやつはコンパイラの守護霊だ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/10(日) 12:16:37.53

動的でも静的でも最近は型は強くする方向にはあるかもね。
c とか perl に比べれば java でも python でも十分型を強くしてる印象。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/10(日) 12:39:27.35

真に型がない言語とはfortran77みたいな言語のことだと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/10(日) 13:03:02.46

PHPだとは言ってないのにな。
そもそもPHPと口に出すのこいつぐらいじゃね？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/10(日) 13:04:01.49

>>184
あるいはlispか。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/10(日) 13:44:56.60

>>173
Smalltalkは自身がゴミ言語であるだけでなく
後世の言語にも負の影響を与えてるので
本当に害悪だな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/10(日) 13:58:51.02

>>185
はいはい
サボってないで早く保守作業に戻ってくださいね（藁）

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/10(日) 14:14:10.45

型情報に限らず情報ってのは冗長な部分が省略される
省略したからといって必ずしも情報が失われるわけじゃない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/10(日) 14:59:04.47

逆に考えよう。「型がある言語」とは何だろうか

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/10(日) 15:25:19.15

皮肉も理解できないペェチピィコンパイラ並の低脳ガガイノガイがおりゅってマ？ｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/10(日) 15:49:43.53

市民、PHPコンパイラとはなんですか？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/10(日) 15:51:27.08

>>190
型情報があるだけでなく情報を取得するアルゴリズムがある言語
アルゴリズムがあればモンティホール問題みたいに計算を間違えるやつが続出しない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/10(日) 16:07:22.03

>>186
多重ディスパッチ出来る言語が型なしってことはないだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/10(日) 16:49:06.60

>>180
君が型理論を知らないことはよくわかった
ばーかw

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/10(日) 17:16:26.74

>>195
ぺちぱーがwwwwww
型理論をwwwwwww語るwwwwwwww
今年一番笑ったわwwwwwwwwwwwww

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/10(日) 18:08:14.35

PHPをけなしてるだけのやつって、ほかの言語知らないから、PHPをdisって心の平穏を保ってる、可哀想なやつなんだろうな。
頑張れよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/10(日) 18:09:23.94

因みに、俺もPHPerは害悪だから滅びろって、思ってるけどな。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/10(日) 18:31:37.52

>>197-198
声に出して読みたい日本語

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/10(日) 19:17:10.74

>>196
おだいじにね