ふらっと C#,C♯,C＃（初心者用） Part135

2018/02/04(日) 22:02:28.59

「どんなにくだらないC#プログラミングやVisual C#の使い方に関する質問でも誰かが優しくレスをしてくれるスレッド」です。
他のスレッドでは書き込めないような低レベルな質問、
質問者自身なんだか意味がよく分からない質問、
ググろうにもキーワードが分からないなど、勇気をもって書き込んでください。
内容に応じて他スレ・他板へ行くことを勧められることがあります。ご了承下さい。
なお、テンプレが読めない回答者、議論をしたいだけの人は邪魔なので後述のC#相談室に移動して下さい。
C#に関係の無い話題や荒らしの相手や罵倒レスはやめてください

>>980を踏んだ人は新スレを建てて下さい。
>>980が無理な場合、話し合って新スレを建てる人を決めて下さい。

■前スレ
ふらっと C#,C♯,C＃（初心者用） Part134
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1511951038/
■関連スレ
C#, C♯, C＃相談室 Part95
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1508180530/
C#, C♯, C＃相談室 Part93
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1492818720/

■コードを貼る場合は↓を使いましょう。
http://ideone.com/
https://dotnetfiddle.net/

■情報源
https://msdn.microsoft.com/ja-jp/library/gg145045.aspx
https://docs.microsoft.com/ja-jp/dotnet/csharp/language-reference/index
https://msdn.microsoft.com/en-us/library/gg145045.aspx
http://referencesource.microsoft.com/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/02/26(月) 22:54:54.35

ここに出てるよ
https://docs.microsoft.com/en-us/ef/core/platforms/

2018/02/26(月) 22:59:10.38

一番大きなギャップは、今の.NET界は完全にWebに傾倒していて、コミュニティの話題や新しい技術はほぼ全てWebであるということだな
デスクトップアプリなんか完全に時間止まってるから.NET 3.5の知識だけで全く問題ないよ

2018/02/26(月) 23:09:05.92

>>831
>EFはサーバー用のオーバーヘッドが極めて大きいフレームワークであり、デスクトップアプリで使うものではない
ソース

2018/02/26(月) 23:47:01.79

WPFも死んだ技術だったのかーw

2018/02/26(月) 23:49:12.54

>>831
「死んだ」の定義を
トレンドでないというのはその通りだが

2018/02/27(火) 00:16:09.81

>>825
抽象度の違う話だけどフラグメント化の状態によってはファイルサイズが大きくなると書き込み速度遅くなるよね？

2018/02/27(火) 02:10:24.09

WPFが生まれた時からずっと疑問なんだが
これって覚えたほうがいい技術なのか？
すぐ主流になるだろうからそれから乗り換えようと思ってもう何年もたつんだが

2018/02/27(火) 02:13:21.67

デスクトップはC#の聖域ではなくなったのだ

2018/02/27(火) 02:41:32.24

まぁWinFormsよりはマシじゃねえかなという感じ

2018/02/27(火) 05:19:22.80

MSはFormsに回帰すべき

2018/02/27(火) 06:16:12.55

>>833
xamarinとかあるじゃん

2018/02/27(火) 08:05:04.96

個人的にはWinFormsのデザインのほうがすき

2018/02/27(火) 08:16:06.30

MSはhtmlとjavascriptでデスクトップアプリを作るPWAに手を出し始めた
C#自体がどうなるか不透明にになってきたね

2018/02/27(火) 08:16:40.64

xmlでシリアライズするときに、配列のタグに番号を付与していくにはどうしたらいいのでしょうか

2018/02/27(火) 08:20:43.64

>>844
それは違う

2018/02/27(火) 08:38:03.68

>>844
なんか勘違いしてるみたいだが、PWAはWebアプリだぞ
今時ガワで何でもやるアプリなんてほとんど無くて、重要なのはWeb越しにある裏側の仕組みだ
つまり、PWAサポートするからバックエンドをVSやAzureで作ってね、ということ
そして、MSはC#を最重要なWebバックエンド開発言語として位置付けている
今更デスクトップアプリなどという時代遅れな技術を使いたくない、Web技術で全部作らせろ、というニーズは.NET開発者からも多いんだぞ？
今時C#=Winデスクトップアプリ向け、なんて言ってるのは10年遅れ

2018/02/27(火) 11:00:10.39

>>847
C#の強みは、デスクトップとwebが同じテクノロジーで構築できることだろうし
ソレが崩れたらバックエンドの代わりはいくらでもあると思うんだわ
javaでもphpでもrubyでも

2018/02/27(火) 11:40:41.47

>>848
今時Webできない開発者なんかいない(そうでない連中はどうせ新しい物買わないし先細りだし放っといてもMSから逃げられないから餌をやる必要がない)
MSから見ればそこに拘る意味がなくなってるんだよ
今の.NETプラットフォームはAzure含めて純粋にWebプラットフォームとしての使いやすさで勝負していて、
十分に競争力のあるものになってるし実際大成功してるよ

2018/02/27(火) 11:49:37.57

見様見真似で勉強始めたばかりの初心者です
以下の記述でerror CS0234が出まして、ここから学習が進んでません

class test001:System.Windows.Forms.Form
{
static void Main()
{
System.Windows.Forms.Application.Run(new test001());
}
}
スクショttps://dotup.org/uploda/dotup.org1474023.jpg.html
各単語の意味もわかってませんが、
空のウィンドウが表示されるだけのソースのつもりで書いてます

1.基本的にこの記述は間違っているのか
2.error CS0234の対処法ググるとVisual Basicの設定方法がヒットするんですが、
メモ帳とコマンドプロンプトで制作してる者としてはどう対処すべきか
（取り急ぎ開発環境導入しますが、メモ帳だけでやってる方もいるらしいので）

以上2点ご教示願います

2018/02/27(火) 11:58:10.40

>>850
どんな環境で何を見て始めたのか知らないけども、
VSならプロジェクト作成から「Windows フォーム　アプリケーション」を選んで実行すれば、
空のウィンドウが表示される
初心者ならコマンドプロンプトで作らなくていいんじゃね？

2018/02/27(火) 12:03:39.82

>>850
初心者がIDE入れないでやるのは自殺行為
自称上級者でもメモ帳ではまあまともにアプリなんて作れない

IDE入れる
本を買って来て手順を踏む

5年たったらメモ帳でアプリ製作に挑戦

2018/02/27(火) 12:11:38.67

社員なのか信者なのか気持ち悪い奴いるな

2018/02/27(火) 12:17:51.29

c#はどの場面でもメインにはなれないけど隙間隙間でやっていくだろう

2018/02/27(火) 12:47:38.51

>>850
おそらくSystem.Windows.Forms.dllへの参照が埋め込まれていないんじゃないかと
うちの環境だとIDE入ってるせいかSystem.Windows.Forms.dllへの参照は勝手に入るが

コンパイルエラーコードはこの辺りに纏まっている
https://docs.microsoft.com/ja-jp/dotnet/csharp/language-reference/compiler-messages/CS0234
といってもVSはVSでエラーコードに関してヘルプをBingで検索しだす奇天烈仕様

2018/02/27(火) 12:59:05.87

azureの知識とかどうやってつければええのですん？

**850** (ﾜｯﾁｮｲ 26eb-g0eH) · 2018/02/27(火) 13:36:31.89

回答ありがとうございます
実際の対策としてVS導入はするつもりですが、

知識欲として、参照が埋め込まれていない状態をＩＤＥ介さずに解消するのは難しいのでしょうか？

2018/02/27(火) 13:54:26.80

>>857
コンパイラスイッチで参照追加すればいいよ

2018/02/27(火) 13:56:12.87

>>857
URLの/reference (メタデータのインポート)は読んだ？より具体的なら↓のとか

ソースファイルが格納されているディレクトリで次のコマンドを実行します
https://docs.microsoft.com/ja-jp/dotnet/framework/winforms/controls/how-to-develop-a-simple-windows-forms-control

https://docs.microsoft.com/ja-jp/dotnet/framework/winforms/how-to-create-a-windows-forms-application-from-the-command-line
こちらだとcscにはライブラリの指定がないね、IDEというよりSDKやTargeting Packの設定なのかもしれん

2018/02/27(火) 19:21:28.04

>>848
> javaでもphpでもrubyでも
よりによってなんでそんなアホな選択肢なんだよ w

2018/02/27(火) 19:43:00.51

> 今時Webできない開発者なんかいない

Webやってるのって少数派じゃねーの。使い捨て技術者のイメージ。

2018/02/27(火) 19:43:04.42

>>857
ビルドも通らない人間が気にするこっちゃないよ

2018/02/27(火) 20:08:25.49

>>861
そんなことはないでしょ。

でも、ドリーマーが多いのは確かだと思う。
なにせ20年ずっと「UIはHTMLの時代になる」って言い続けてるんだからw

2018/02/27(火) 20:08:50.02

>>857
csc test.cs -r:System.Windows.Forms.Dll
でもできない？

2018/02/27(火) 20:14:25.43

でも正直なところ一般人の目に付く範囲のアプリってoffice除いたら
大体htmlで構成されてるものが多いんじゃないか
そうじゃなくてもネットワークがないと何も始まらない

2018/02/27(火) 20:31:45.68

WEB技術なんか追いかけてたら廃人になると思う

フレームワークが使い捨てだもんな

2018/02/27(火) 20:44:37.33

Webの特にフロントエンドはひどすぎるな。JavaScript。
生産性の低い道具を使って仕事たくさん生み出そうってことなんだろう。
俺もReactだけは勉強したけどさｗ
去年のQiitaアドベントみると去年はVue.jsだったのか？ww
アホすぎ

2018/02/27(火) 20:58:24.68

スレチ

2018/02/27(火) 21:09:13.36

業務系はレイヤー分割下手くそな初心者みたいなSE, PGばっかりだから
フロントを入れ替える=全改修みたいな悲惨な事になるから、頻繁にフロントを変えるって発想ができないんだろう
ここにはどうしても高い文明の壁があるから分かり合えることはない

**829** (ﾜｯﾁｮｲ 24c3-4sh6) · 2018/02/28(水) 00:45:23.33

ちょっと流れてしまいましたか、貴重な意見ありがとうございます。
教えていただいたページで勘違いしていたところがスッキリしました。

WPF登場してから時間が立っているからか、古く感じてしまうのは仕方なしなのかな、と思う一報、クライアントアプリを扱う現場ではまだまだ全盛、WinFormも負けてられない勢いで使われているとおもいます。

また、一部、EFはサーバーサイドで…と言う意見もいただきましたが、クライアントでも、問題ないですよね、多分。
というか今回の質問としてはwebでないので3層は意識せず、でもUIとロジックの分離、その先の責務の分離を考えると、良い方法かな、と思いますが…じゃあEF使わないんだったら、どうしよう、constでクエリ定義してDataAdapterにぶっ込む…なんてしたくなかったですし。。。

もう少し調査は必要かもですが、ちょっとやってみたいと思います。

2018/02/28(水) 03:45:22.69

＞ここにはどうしても高い文明の壁があるから分かり合えることはない
例えばどんなところが「高い壁」といえるんだ？

2018/02/28(水) 04:03:44.27

アセンブラの理解を必要される世界は土人の世界と言える。

2018/02/28(水) 08:03:55.13

高いか低いかそれすらわからない。要するに何もわからないという壁だな。ｗ

2018/02/28(水) 08:05:35.45

本人にとっては高い壁なんだから放っておいてあげなよ

2018/02/28(水) 14:53:55.71

アセンブラの理解ってか、論理回路を理解するかどうかじゃね？
ちょこっと弱電をかじれば、なんとなく理解出来ると思うけども

2018/02/28(水) 22:27:40.29

>>875
おまえがなんとなく理解出来るんなら大体の人は正確に理解できんじゃね？

2018/02/28(水) 23:59:37.37

アセンブラは何とか成るけど、そのまま１６進数打っていた奴には敵わんかったわｗ
いくら８ビットで命令少ないからって常人が出来るものじゃない

2018/03/01(木) 02:02:49.70

>>876
ソフトの原理を理解していれば、
電気回路も大体理解出来るよ。

2018/03/01(木) 04:04:04.41

>>877
CD 21
CC
C3

◆QZaw55cn4c (ﾜｯﾁｮｲ df60-k3ZN) · 2018/03/01(木) 04:20:33.41

>>877
こういう話で 8086 のバイトコードを丸暗記していたという話はきいたことがないね

2018/03/01(木) 08:22:59.92

>>880
Z80はアドレッシング・モードが簡素なので、手計算でジャンプ先の数字セットできるけど
６８とか８６辺りになると人の手に負えないからね

2018/03/01(木) 10:14:54.05

８進数で覚えれば何とかなるけどね

2018/03/01(木) 13:33:07.63

スレチ

2018/03/01(木) 16:02:04.47

>>877
命令が少ない上に、規則があるから簡単だよ。
それより、2、30人の家の電話番号覚えてた方が驚異的。今はもう絶対無理w

2018/03/01(木) 19:58:55.12

2018/03/01(木) 20:03:50.95

Task taskA = Task.Run(async () => {
int count = 60;//6sec
while (count-- > 0) {
Debug.Print("sw0:" + sw.ElapsedMilliseconds.ToString());
await Task.Delay(100);
Debug.Print("sw1:" + sw.ElapsedMilliseconds.ToString());
}
} );
taskA.Wait(5000);
5秒で一旦止まるように見えるが、暫くするとまたタスクは回り始める。C#バグかよ。

2018/03/01(木) 20:10:43.58

しかもUIは5秒間止まってしまう。TASKの意味ないよ。書き方を間違ってるんだろうか？

2018/03/01(木) 20:23:11.20

親スレが先に終わってるだけでは？

2018/03/01(木) 20:33:24.41

ちなみUIを止めたくなければtaskAをawaitすれば良いはず

2018/03/01(木) 20:34:30.22

>>886-887
何だか良く分からないけど、どうみても6秒以上掛かるコードだし
Wait()はタイムアウトしても終了させないし、待機時間ブロックする
UIスレッドでしたら固まるし、awaitは解放したいスレッドで使う物だよ

2018/03/01(木) 20:36:05.85

>>886
思い違い

WaitでGUIのスレッドを使って待機してるのでGUIはその間動かない
5秒たつと待つのをやめてそのまま進む

そのtaskはタイムアウトでは止まる用には設計されてない

2018/03/01(木) 20:37:12.88

>>888
上はFormに貼り付けたボタンイベントで実行してるだけ。それなのにボタンを押したら
5秒間フォームが固まる。ｗ

2018/03/01(木) 20:39:22.48

>>892
それは正しい動作だよ

2018/03/01(木) 20:41:57.81

次はasync voidで定義してなくてエラーになる質問が来ると見た

2018/03/01(木) 20:44:04.03

>>891
　サンプル見て書いたつもりだったが、間違いでしたか？
Asyncが非同期処理を宣言するような機能で、Awaitは解放するスレッドに付けるのだから、Task.Delay(100)を
解放してUIに戻す.つまり100msec待ちながらもUIに制御を戻すってことではないのか？

2018/03/01(木) 20:44:33.47

>>895
思い違い

2018/03/01(木) 20:47:14.71

こんなサンプルどこにあったんだよ
冗談キツいぞ

2018/03/01(木) 20:50:53.25

>>895
UI止めたくなければこうやで
taskA.Wait(5000); ⇨ await taskA;

2018/03/01(木) 20:52:01.74

>>895
Taskはスケジューラを指定しない限りワーカースレッドで動くよ
その非同期ラムダでawaitしてもワーカースレッドが解放されてるだけ
UIスレッドで非同期待機するなら作成側を非同期メソッドにしてawaitする

2018/03/01(木) 20:54:52.06

await/asyncはネットに碌な例がないからしゃーないわな

2018/03/01(木) 20:59:11.45

間違った理解

awaitがあるとUIに制御を戻す
awaitがあるメソッドに出会うとUIはその場で対象のメソッドの終了を待つ

2番目が特に誤解を招きやすい

2018/03/01(木) 20:59:14.26

＞WaitでGUIのスレッドを使って待機してるのでGUIはその間動かない
＞5秒たつと待つのをやめてそのまま進む

　GUIのスレッドを使って待つの当然でしょ。それが目的だから。だめなの？
じゃあどこで待てばいいのだ？　

void ボタン_Click(){
TaskAを実行(起動）;
TaskAの完了を待();
}
処理の流れはこうだけど、これは駄目ってこと？　じゃあどうするの？
void ボタン_Click(){
TaskAを実行(起動）;
}
どっか別のところで、例えばタイマー割り込みで
TaskAの完了を待();
ってことか？　流れがわかり難いので不細工だよな。「シーケンシャルに流れを書いて且つUIが
止まらない」というようになってないと駄目だろ。

2018/03/01(木) 21:00:06.29

ちょっと語弊があるな

間違った理解

awaitがあるとUIに制御を戻す
awaitがついたメソッドに出会うとUIはその場で対象のメソッドの終了を待つ

2番目が特に誤解を招きやすい

2018/03/01(木) 21:00:51.42

>>902
やっぱり君か
間違ってるのは自分なのに文句ばかりだな

2018/03/01(木) 21:05:15.82

>>902
＞GUIのスレッドを使って待つの当然でしょ

違うね
GUIのスレッドを戻してあげないとGUIは他の仕事ができない

2018/03/01(木) 21:06:34.94

winformsで非同期やってた時、デバッグとリリースで動作が違くてはまったなぁ
CheckForIllegalCrossThreadCallsは絶対に許さない

2018/03/01(木) 21:06:49.07

ああ前にもいた奴？もう辞めればいいのに

2018/03/01(木) 21:09:05.97

>>906
確かそれ挙動は同じなんだけどデバッグ時はIDEかなにかにスレッド渡す奴だっけ？

2018/03/01(木) 21:18:31.12

>>902
いやだから…そのWait()の代わりにawaitをUIメソッドに書くんでしょうが…
そうすれば一旦スレッド制御を返し、Taskが終われば取り戻し再開してくれる

レガシーな書き方だってTaskScheduler.FromCurrentSynchronizationContext()を指定して
ContinueWith()すれば良いし、UIコンテキスト取得しといてワーカースレッドから投げても良い

2018/03/01(木) 21:20:57.83

>>908
こいつをTrueにしないと別スレからUI触った時に例外を吐いてくれなかったはず。デバッグで動かしてるか否かで初期設定が変わる。
だいぶ昔だから間違ってたらゴメンね。

2018/03/01(木) 21:23:58.40

＞Taskはスケジューラを指定しない限りワーカースレッドで動くよ
＞その非同期ラムダでawaitしてもワーカースレッドが解放されてるだけ
＞UIスレッドで非同期待機するなら作成側を非同期メソッドにしてawaitする

言ってることの意味がわからない。Async（）＝＞｛｝にしてるでしょ。
しかもこのラムダはRuｎが確保したスレッドプールで動作してるんでしょ。意味的にそうでないと
可笑しい。でラムダのその中でawaitしてるんだから、、、、って
UIスレでボタン受付
　　　　スレ4000でラムダ起動
　　　　　　　　　　　　　AWAITでスレ４００１にスイッチして100msec待つ
　　　　100msec完了でスレ4000に戻る。
　　　　スレ４０００でループ
Task.Wait(3000)はUIスレでスレ4000の終了を待ってる。
ここで待ってる限りUIは止まるってことね。
そういう意味か？　何となく解った。

2018/03/01(木) 21:25:07.02

まぁ別スレからUI触るなクソ野郎と言われればその通りなので、当時の俺が悪かったのは間違いないのだが。

2018/03/01(木) 21:26:35.19

＞いやだから…そのWait()の代わりにawaitをUIメソッドに書くんでしょうが…
そういうことね。解り申した。

2018/03/01(木) 21:41:01.61

ちなみに非同期の勉強ならasync/awaitよりも
生threadから始めた方が良いと思うんですが？

2018/03/01(木) 21:46:31.27

>>914
ねーよ

2018/03/01(木) 21:48:56.53

そっかあ(´・ω・`)

2018/03/01(木) 21:54:11.39

あんまり実践で使うことないな
基本的にスレッド必要なときってメソッド内で終わるほど準備ヌルくないし
簡単な機能使って実装すると大抵バグってる

2018/03/01(木) 22:41:00.53

ま非同期など定形を何本か覚えたら、ソレ以上凝ったことしても大して効率上がらんのよね

2018/03/01(木) 23:40:54.75

たまにはBackgroundWorkerさんのことも・・・
ううん、忘れていいｗ

2018/03/01(木) 23:57:01.48

クライアントアプリならイベントハンドラでの await Task.Run だけ覚えてそこから先は全部同期でいい
WebだとTPL Dataflowとか CancellationToken とかまで踏み込んで使いこなさないとあまり意味ないけど

2018/03/02(金) 00:00:26.72

>>920
>そこから先は全部同期でいい
は下手に非同期使うと不味いことあるの？

2018/03/02(金) 00:15:37.45

>>921
そもそも勘違いしてるみたいだが、asyncはオーバーヘッドが大きいから一般にはなるべく使わないほうがいい。
じゃあWebではなぜ逆に非同期を全面的に積極的に使うかというと、
多数のリクエストを同時に処理するときのスレッドプールの消費を抑えることでメモリ使用量を低減できるから。
クライアントアプリなんか必ず同時に一人しか使わないんだから、UIのイベントの度にRunしても全く問題にならない。